Автор Тема: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков  (Прочитано 11852 раз)

Оффлайн learner

  • Шериф
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 616
  • Уважение: +106/-0
Дмитрий, я читаю Вашу тему, как нумизматический детектив. Если можно, расскажите что нибудь о талерах М.Т. с арабскими клеймами.
Сергей, спасибо.
С арабскими клеймами на талерах МТ пытаюсь разобраться. Напишу обязательно.

Отдельную тему по клеймам не потяну. Может Михаил-Ростовский, genosse ...
Да уже как-то начинали
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=6140.0

Оффлайн ростовский

  • Победителю Турнира эрудитов-2015
  • Рыцарь
  • Пэр
  • ******
  • Сообщений: 1214
  • Уважение: +118/-0
  • Sub umbra floreo
в каталогах надчеканов на испанских восьмиреаловиках
мне где то попадалось описания ряда похожих  надчеканов на мариях-терезиях
приведённых там для примера или скорее
для усиления версий автора
потому как некоторые версии определения надчеканов
не могут приниматься совсем бездоказательно
но и таковые имеются  :)

я посмотрю чуть позже и если найду принесу сюда

Оффлайн МНС

  • Йомен
  • **
  • Сообщений: 98
  • Уважение: +22/-0
Еще одна увлекательная история. Я уже как-то упоминал о существавании версии чеканки талера Марии Терезии в Советском Союзе на монетном дворе Ленинграда.
По сети гуляет байка , что талера МТ чеканили в Ленинграде с 1925г. эдак
до 1975г. Ноги этой байки растут из работы Behrens,R.H. "Maria Theresa's
Invisible Empire Survives with Coins Tradition" World Coins, Avgust 1969,824 & ff.
... Иен Фенн считает эту монету подделкой, поскольку она, опять же, по слухам, была легковесной (24г.). Якобы Советский Союз поставлял ее в 1950-70-х годах
в Египет и Сирию.

В-общем, ничего похожего пока что я, работающий с документами ЛМД уже не один десяток лет, не встречал. И в профильной литературе - тоже. И соответствующих штемпелей в музее ЛМД не видел.
Конечно, выпуск всей иностранной монеты был засекречен. Но это, в большей части, удаётся распутать. Кое что уже мною издано, кое что - будет издано в этом году (касающееся эмиссии для стран Азии и Африки во второй половине 1970-х годов).
Не все дела за советское время мною просмотрены, надо ещё лет 10...15.
Пока что могу утверждать, что говоря об означенном выше временном интервале, на ЛМД точно ничего подобного не чеканили в 1951, 1955, 1958, 1959, 1968-1970, 1976-1981 годах.
Про остальные пока на 100% утверждать не могу.
Думаю, что если мы что-то и делали, то это легко обнаружится, поскольку учёт драгметаллов - штука строгая, и там что-то смухлевать и подделать было бы крайне трудно.
Тем более, что часто в отчётах шла таблица о массе использованных монетных металлов. И пока из зарубежного серебра я припоминаю только Кубу...

Если чего найду подозрительное - отпишу тут.
Ну, могу ещё сказать, что до 1949 года - точно не делали. У меня есть копия перечня всего штемпельного инструмента на этот год. Который хранился на ЛМД с постреволюционного времени.

Оффлайн learner

  • Шериф
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 616
  • Уважение: +106/-0
В-общем, ничего похожего пока что я, работающий с документами ЛМД уже не один десяток лет, не встречал. И в профильной литературе - тоже. И соответствующих штемпелей в музее ЛМД не видел...

Если чего найду подозрительное - отпишу тут.
Ну, в общем-то ожидаемый ответ.
Хотя конечно жаль ...

Оффлайн genosse

  • Ветеран
  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 257
  • Уважение: +39/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Отдельную тему по клеймам не потяну. Может Михаил-Ростовский, genosse ...

   Я честно говоря, надчеканы даже на столь любимых 8 реалах не особо изучал)))
Но так как периодически в сети попадается информация, с позволения learner-а, могу выкладывать здесь в теме.
Вот например 3 ММТ с яванскими надчеканами с форума Coin Community. Причем на последней вроде как надчекан современный уже (то есть фальшивый), пишут что поле надчекана не зернистое. Ну и образцы надчеканов и надпись "Ява" на арабском в нижнем правом углу.

Оффлайн learner

  • Шериф
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 616
  • Уважение: +106/-0
Спасибо, коллеги.
Пока ничего комментировать не буду. Не готов.

Оффлайн genosse

  • Ветеран
  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 257
  • Уважение: +39/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
  Для культпросвета по надчеканам поштудировал вчера вечером инет и думается мне, что с надчеканами на талерах МТ та же проблема, что и с надчеканенными 8 реалов - на один подлинный надчекан приходится с десяток поддельных, которые ставят в наши дни для повышения коллекционной привлекательности монеты.
  Learner, посмотрите пожалуйста, возможно ли по таким фото и сохранности монеты определить время выпуска талера? Потому что филлипинский надчекан на ней вызывает у меня большое сомнение.
  Вызывает сомнение и то, что талер МТ мог попасть на Филлипины, потому что монеты которые там надчеканивались все таки закупались в централизованном порядке и в коммерческих масштабах.

Оффлайн learner

  • Шериф
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 616
  • Уважение: +106/-0
  ... возможно ли по таким фото и сохранности монеты определить время выпуска талера? Потому что филлипинский надчекан на ней вызывает у меня большое сомнение.
С такой сохранностью и по таким фото ...
Эта монета может быть либо второй пол. XIXв., после 1860г., либо 1945-50г. Если бы была возможность
посмотреть гурт, можно было бы сказать точнее. Надчекан видно еще хуже. Можно только сказать, что
это Изабелла II - тип II 1836г. О подлинности судить не берусь. Но ... если принять во внимание, что
надчеканку прекратили в 1837г., то монета и контрмарка совершенно не бьются по датам.   

Оффлайн genosse

  • Ветеран
  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 257
  • Уважение: +39/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
   Да по классификации Frank F.Gilboy это тип III 1836 г. - жемчужины в короне 5-4-3. Причем мне сперва показалось что в центре 4 жемчужины и одна сверху в основании креста, да и сама корона какая то круглая.
   В общем по всей видимости современная подделка.

Оффлайн genosse

  • Ветеран
  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 257
  • Уважение: +39/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
   Забавно)))
1/2 йеменского риала, пишут что выпускался в 1948-1956 гг. в правлении короля Ahmad bin Yahya (гурта не показали).
Интересно куда центральная вырубленная часть пошла?
На моей памяти только австралийский "дырявый доллар" из 8 реалов в начале 19 в. так уродовали. 

Онлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 26001
  • Уважение: +655/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
На моей памяти только австралийский "дырявый доллар" из 8 реалов в начале 19 в. так уродовали.
Нужно уточнить наличие малых номиналов, полученных от вырубки, - австралийцы вход пускали и кольцо и сердцевину.
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Оффлайн learner

  • Шериф
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 616
  • Уважение: +106/-0
Попробую начать рассказ о надчеканах. Что получится - не знаю.
Контрмарки на монетах конца XVIII - XXв. тема сложная и запутанная. Есть статьи и книги на эту
тему, но они не всегда доступны и в них, подчас, не легко разобраться.
За основу взял сайт Гюнтера Роека. Он пытался собрать все, что имело отношение к талеру МТ.
Правда у него далеко не все, что-то потребовалось уточнить и дополнить из других источников.
Все контрмарки можно разделить на несколько групп:
1. Подлинные контрмарки, применявшиеся правительством или юридическими лицами для придания
    легитимности монет на конкретной территории.
2. Контрмарки нанесенные в более позднее время с использованием подлинных штемпелей для продажи
    коллекционерам или туристам.
3. Подделки, изготовленные фальшивыми штемпелями, использовавшиеся в качестве поддельной валюты
    или для обмана коллекционеров.
4. Фантазийные контрмарки.
За редким исключением талера МТ с контрмарками не появлялись на аукционах вплоть до конца 1960-х
начала 1970-х годов. Первые крупные продажи относятся к 1968г, когда на аукционе  Шульмана прошла
распродажа монет из коллекции Тима Браудера. Однако, уже тогда у многих американских монетных
дилеров возникли серьезные сомнения в подлинности представленных контрмарок. Общим знаменателем
для всех этих экземпляров было то, что их основой были монеты изготовленные во второй пол. XXв.
Есть предположение, что эти контрштампы были изготовлены в конце 1950-1960-х годах на Ближнем Востоке
по заказу некоторых амераканских коллекционеров. Эту версию не возможно подтвердить или опровергнуть,
так как нет никаких достоверных источников.
Выделяют ряд признаков, позволяющих с большой долей вероятности отличить подделку.
1. Базовая монета часто бывает вариантом более поздним чем контрмарка. Это очевидно если, например,
    монета-хозяин была выпущена в ХХв., а контрштамп, предположительно, применялся в XIXв. Даже если
    базовая монета была выпущена раньше, этот не обязательно означает, что контрмарка является подлинной.
    В конце концов контрштамп могли сделать позже, а использовать старую монету.
2. Контрмарка всегда полностью и хорошо отчеканена, что необычно в известных практиках того времени.
3. В то время, как подтверждающим признаком подлинности и качества талера МТ являются количество
    жемчужин в брошке и диадеме, нанесенная на них контрмарка может указывать на то, что монета никогда
    не предназначалась для обращения.
4. Важнейшие индентификационные характеристики контрмарки как бы "перегружены".
5. Не характерная каллиграфия арабских букв.
Далее попробуем посмотреть на примере аравийских контрмарок на талерах МТ.
 

Оффлайн learner

  • Шериф
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 616
  • Уважение: +106/-0
Начнем с Южной Аравии, с Йменских княжеств.
Куайти (Quati), султан Мунассар аль-Давлан Абд Аллах аль-Мустафа обн Умар ибн Авад.
Надчекан 1307-1308г.х.(1889-1890).
После смерти султана Абдуллах бин Омара в 1888г. старший из двух его сыновей Мунассар бин Абдулла,
будучи наместником, начал править в Шибале, внутреннем Хадрамауте. Чтобы подтвердить свои притязания
на власть над своим братом аль-Хусейном, который управлял прибрежными районами Шир и Мукалия, и
дядей Авад бин Умаром аль-Куайти, который правил всем Аль Куайти, Мунассар начал наносить на монеты
контрмарки со своим именем. Еще одной причиной начать надчеканку в Хадрамауте называют открытие
в 1863 Суэцкого канала и возросшее значение этого региона.
Различают два типа контрштампа - малый (10мм) с легендой "аль-Давла Мунассар санах 1307" и большой
(15мм) с улучшеной каллиграфией и редкой легендой "Синах 1307 Мунассар аль-Давла бин Абд Аллах
аль-Мустафа". Дата 1307г.х., использовавшаяся на всех контрштампах, указывала на год, когда Мунассар
получил власть в Шибале. Термин "аль-Давла Мунасар" в Хадрамауте и других местах Южной Аравии
означает "правитель" или "правящий дом".
Существование таких конрмарок подтверждает Йохен Ренгер (Jochen Renger) ссылаясь на султана Галиба.
Согласно заявлению последнего султана Куайти Галиба II бин Аваду Аль-Куайти малая контрмарка
использовалась в 1888-89г., а большая - в 1890г. см. [Galib bin Awadh al-Qu'aiti. The Maria Theresa
Taler in Hadhramant: Some Reflections. - Jornal of The British-Yemeni Society; Vol 18, 2010]. Об этом же
упоминает в своей работе и Бранк [Gregory G.Brunk. World Contermarks on Mdivevial and Modern Coins. -
Quarterman Publications, Inc., Lawrence, Massachusetts, 1976, p.367].
В каталоге Хафнера это монеты Н109 и Н110. На сайте Роека - Н109а,109в,110,155,155.2,153.3.
Но все они, как утверждает Роек, фейковые ( ну может быть за исключением 109а).
Собранные на ZENO все 48 экземпляров определены как фейковые, хотя возможно 5-6 монет чеканки
1853-1860-х годов подходят по времени, но подлинные ли контрмарки - не знаю. Для иллюстрации - несколько
монет с ZENO. Первая с малой контрмаркой на талере второй пол ХХв. - явный фейк (фото 2-3). Вторая монета
с большой контрмаркой по времени подходит, но судить о подлинности контрштампа я не берусь (фото 4-5).
 
« Последнее редактирование: 14 Апрель 2019, 00:16:48 от learner »

Оффлайн learner

  • Шериф
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 616
  • Уважение: +106/-0
Куайти (Quati), султан Мунассар аль-Давлан Абд Аллах аль-Мустафа обн Умар ибн Авад.
Надчекан 1307-1308г.х.(1889-1890).
 
Эти контрмарки есть не только на талерах МТ. Часто они встречаются на монетах Британской Индии.
Но опять-таки вопрос - как определить подлинность контрмарки.
Еще несколько примеров надчеканов Куайти с аукционов HERITAGE январь и BALDWIN'S декабрь 2013г.
« Последнее редактирование: 30 Март 2019, 02:50:34 от learner »

Оффлайн learner

  • Шериф
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 616
  • Уважение: +106/-0
Контрмарка, которую обычно определяют как Ras Bab-el-Mandeb.
Шейх-Саид - небольшой скалистый полуостров на юго-востоке Йемена, недалеко от Перим
в проливе Баб-эль-Мандеб в красном море.
В 1868г. полуостров был продан шейхом Ахмед Али Табат французкой компании Bazin et Raband,
базировавшейся в Марселе, которая хотела использовать его в качестве перевалочного пункта
для экспорта кофе. Цена приобретения полуострова составила  80 тыс. талеров. В 1869г. шейх
анулировал соглашение, поскольку получил только 18 тыс. талеров. Однако договор 1870г.
в Константинополе подтвердил ззаконность сделки.
В 1886г. компания R&B передала официально свои права на владение территорией французкаму
правительству, и Шейх-Саид стал считаться административно входящим в состав Французкого
берега Сомали. В реальности территорией управляла Османская империя, также не слишком
вмешиваясь в местные дела. С 1919г.  власть перешла к вновь созданному Йеменскому Королевству. Франция                              признала суверенитет Йемена над Шейх-Саидом в 1939г.
Эта территория испытала кратковременный экономический расцвет после открытия Суэцкого канала.
Так как местной валюты небыло, в 1872-75г. французкое правительство ввело в обращение некоторые
старые монеты ( французкие 5 франков, талера МТ, испанские 8 реалов XVIIIв. и бразильские 8 рейсов)
с отчеканенной надписью на арабском. Эти монеты имели хождение до 1915г.
А вот что пишет Митчинер : "Шейх Саид, который контролировал это стратегическое место в период около
1890г., нанес контрмарки на монеты, которые, как мне известно, ранее не публиковались:
1) талера МТ(1780) с контрмаркой Шейха Саида.
2) рупия Британской Индии, на которой была такая же контрмарка:" Аль-Шейх Саид фи Рас Баб Мандеб"
[Mitchiner. Coins Struck by Shaykh Sa'id of Ras Bab al Mandab, circa 1890. - Oriental Numismatic Society (ONS)
Newsletter #44, August 1976]
Надчекан представляет собой циркулярное арабское письмо, которое выглядит как венок.
В каталоге Хафнера это Н114.
Как замечает Гюнтер Роек, весьма маловероятно, что существует образец талера МТ с подлинной
контрмаркой Рас Баб-эль-Мандеб
. И существовали ли они вообще.
Во-первых, монеты Рас Баб-эль-Мандеб продаются только с 1970г.
Во-вторых, базовая монета почти всех известных экземпляров была выпущена после 1945г., в то время
как контрштампы были применены около 1880г.(Хафнер), 1890г.(Митчинер) или 1914(HD RAUCH).
Вот например талер с аукциона STEPHEM ALBUM, где контрмарку определили как фантазийную (фото 3-4).
Но ... что интересно, другие источники, напримет Curreucy Wiki, дают совсем другую контрмарку (Фото 5).
Такую же на талере МТ нашел на аукционе FRUHWALD104 2013г. Там она определена как контрмарка
Rais Al Kaim, Stemp mit Inscrift Sheich Said, и дана ссылка на каталог Jose de la Fuente, Seite 106.
« Последнее редактирование: 30 Март 2019, 02:54:02 от learner »

 

Поиск

 
Яндекс.Метрика