ФОРУМ CASTLE COINS

МОНЕТЫ РАЗНЫХ ЭПОХ => МОНЕТЫ XVIII-XXI ВЕКОВ => Тема начата: манро от 12 Июль 2016, 23:43:29

Название: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: манро от 12 Июль 2016, 23:43:29
 А как определить, что это рестрайк именно 1795-1803 гг., а не более поздняя чеканка?
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: serg65 от 13 Июль 2016, 09:35:37
Меня тоже интересует вопрос определения даты выпуска самого распространенного на земле рестрайка.
Слышал, но сам не видел, что  есть какой то каталог по рестрайкам Марии Тарезии.
Коли всплыла данная тема, то может кто то пояснит.  ???
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: Pavel-SpB от 13 Июль 2016, 12:40:21
Коли всплыла данная тема, то может кто то пояснит.  ???

Вот здесь все расписано: http://www.theresia.name/en/svariants.html
Уважаемый lirik дал ссылку на этот ресурс: Номер по Hafner: H20 (http://www.theresia.name/cgi-bin/Token.cgi?Item=H20)
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: lirik85 от 13 Июль 2016, 12:47:50
Ну тогда так:
1. Заходим на сайт (http://www.theresia.name/en/index.html)
2. Выбираем  Description of variants (http://www.theresia.name/en/svariants.html)
3. По сводной таблице:
    а). В нашем случае аверс не украшен "сигнатурой" (под бюстом буковки) - пропускаем.
    б). Смотрим  Reverse Signature (буковки под орлом). В нашем случае I.C.-F.A. получается только 2 варианта.
    в). Смотрим на Cross / Saltire (Андреевский крест в конце даты 1780), в нашем случае получается 4 варианта по Hafner   17, 18, 19a-d и 20.
    г). Путём перебора и сравнения получаем вариант по Hafner 20, т.е. Н20.
    д). Смотрим в последней колонке год (года) чеканки.
Можно было этого и не делать, в смысле г) и д), в нашем случае,  ибо все 4 варианта чеканились на мон. дворе Вена с 1795-го по 1853-й г. :bs:
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: манро от 13 Июль 2016, 15:24:01
 Вот оно как оказывается - ЦЕЛАЯ ТАБЛИЦА.
 Спасибо, с меня заслуженный плюсик! :)
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: lirik85 от 13 Июль 2016, 15:27:51
Вот оно как оказывается - ЦЕЛАЯ ТАБЛИЦА.
 Спасибо, с меня заслуженный плюсик! :)
Спасибо. :az:
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: serg65 от 13 Июль 2016, 15:34:39
Благодарствую. Я подозревал что что то подобное должно быть!
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: learner от 13 Июль 2016, 22:12:25
Ну тогда так:
1. Заходим на сайт (http://www.theresia.name/en/index.html)
2. Выбираем  Description of variants (http://www.theresia.name/en/svariants.html)
3. По сводной таблице:
    а). В нашем случае аверс не украшен "сигнатурой" (под бюстом буковки) - пропускаем.
    б). Смотрим  Reverse Signature (буковки под орлом). В нашем случае I.C.-F.A. получается только 2 варианта.
    в). Смотрим на Cross / Saltire (Андреевский крест в конце даты 1780), в нашем случае получается 4 варианта по Hafner   17, 18, 19a-d и 20.
    г). Путём перебора и сравнения получаем вариант по Hafner 20, т.е. Н20.
    д). Смотрим в последней колонке год (года) чеканки.
Можно было этого и не делать, в смысле г) и д), в нашем случае,  ибо все 4 варианта чеканились на мон. дворе Вена с 1795-го по 1853-й г. :bs:
Все так, только трошечки не так.
3. По сводной таблице определяем монетный двор.
    Затем каждый уважающий себя коллекционер таллеров Марии Терезии 1780г.
    прежде всего пересчитывает жемчужины  в диадеме и брошке.
    На этой монете их 9 и в диадеме и брошке. Поэтому, не делая поспешных выводов,
    заходим в The talers (http://www.theresia.name/en/slist.html), дальше - мон. двор,
    наш  Vienna (http://www.theresia.name/cgi-bin/Token.cgi?City=Wien&Language=en)
    Терпеливо считаем жемчужины, смотрим легенду реверса, Андр. крест.
    Если  надо - считаем хвостики горностаев, жемчужины на коронах герба и много
    еще чего.
Наша монета Hafner 17, чеканки 1795-1803г.
Буквы I.C-F.A  - монетный мастер Иоганн фон Кронберг (Johann von Cronberg:I.C)
и управляющий Франц Айхерау (Franz Aicherau:F.A)
 
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: lirik85 от 14 Июль 2016, 00:09:15
Тут Вы ошибаетесь. Количество жемчужин на короне орла, чего увы не видно по моим фото - 5.
В таблице по видам у Н17 их 2.
HAFNER H17 (http://www.theresia.name/cgi-bin/Token.cgi?Item=H17) и HAFNER H20 (http://www.theresia.name/cgi-bin/Token.cgi?Item=H20), пункт Number of pearls in crown in Reverse (between large pearls) :bs:
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: lirik85 от 14 Июль 2016, 00:23:30
И Вы меня спросите, а почему тогда не HAFNER H19A (http://www.theresia.name/cgi-bin/Token.cgi?Item=H19a), где тоже 5-ть жемчужин? Так то оно так, и отличие по колличеству жемчужин в деадеме не канает, и то что они круглые в 19а, так и в моём случае не овальные, и то что в 20-ть отличное написание 'AVST.DVX' - всё не явно, размыто.
Тогда берём хвосты орла в точно определённых Н19а и Н20, и сравниваем с нашим случаем. Тут уже ошибиться не получится.
Вердикт Н20 по HAFNERу. :bs:
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: lirik85 от 14 Июль 2016, 00:35:53
Вот это поворот.  ??? Вчера всё было ясно до мелочей, а сегодня... Короче хвост не показатель - велосипед не изобретён!  ::) Значит всё таки  'AVST.DVX'. Тоже не 100%, но мне всё таки Н20. :bs:
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: lirik85 от 14 Июль 2016, 00:38:55
Н19а!!!!!!!
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: lirik85 от 14 Июль 2016, 00:47:49
Чувствую себя колосовиком... ???
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: learner от 14 Июль 2016, 01:26:26
Так то оно так, и отличие по колличеству жемчужин в деадеме не канает
Канает. Это аксиома.
Но я тоже  поторопился ,это действительно Н19а.
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: lirik85 от 14 Июль 2016, 10:23:15
Так то оно так, и отличие по колличеству жемчужин в деадеме не канает
Канает. Это аксиома.
Но я тоже  поторопился ,это действительно Н19а.
Согласен. :az:
И спасибо за мюнцмейстра и управляющего, просто из головы вылетело написать. :bs:
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: lirik85 от 14 Июль 2016, 11:22:56
Так то оно так, и отличие по колличеству жемчужин в деадеме не канает
Канает. Это аксиома.
Но я тоже  поторопился ,это действительно Н19а.
Почти во всех случаях это так. Но в рассматриваемом нами, количество жемчужин не является определяющим. Тем более, что в обоих случаях (Н19а и Н20) их количество может быть одинаковое, разным может быть только форма, в Н19а - они круглые. По фото  (http://www.theresia.name/cgi-bin/Token.cgi?Item=H20), мне они кажутся круглыми и у Н20. Именно это я и имел ввиду. :bs:
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: Pavel-SpB от 19 Август 2016, 12:48:12
Сегодня прочитал:
Предлагаю за 5900 рублей высококачественный крейцер Священной Римской Империи с изображением мужа императрицы Марии Терезии Франца I Стефана ...
Франц I Стефан — муж императрицы Священной Римской Империи Марии-Терезии.
В 1736 году Франц женился на Марии Терезе Австрийской. Когда Мария-Терезия вступила на престол, Франц I  Стефан сделался мужем государыни, но не государем, жена любила его всей душой, но ревниво охраняла свои права и он был ее соправителем только по имени.

В 1745 году он был выбран в германские императоры и 4 октября последовало его коронование во Франкфурте. Это поставило его наряду с Марией-Терезией в делах внешней политики. Внутренних дел он мало касался, только в 1763 году Мария-Терезия поставила его во главе финансового ведомства.

Но, насколько я понимаю, Мария Терезия не была никогда императрицей Священной Римской Империи. Она была королевой Австрии и Чехии. Право быть императрисей у нее было, но она не смогла им воспользоваться.
Был только спорный период, пока шла война за Австрийское наследство с 1740 г. (смперть Карла VI) до 1742 г. (коронация Карла VII).
А вот ее муж стал императором в 1745 г.- именно императором, а не мужем императрицы.

Если подробнее, то дело было так:

       Мария-Терезия из дина­стии Габсбургов, правившая в 1740–1780 годах, была старшей дочерью императора Священной Римской им­перии Карла VI.
       Когда у ее отца уже не осталось надежды на появление наследника мужского пола, он попытался обеспечить меж­дународное признание прав Марии-Терезии на престол. Для этого он еще в 1724 году обнародовал под именем Праг­матической санкции (Die Pragmatische Sanktion) акт о пре­столонаследии, позволявший передачу власти по женской линии. В последующие годы Карл VI добился от всех евро­пейских держав и от большинства членов империи гаран­тии Прагматической санкции. Только баварский курфюрст Карл-Альбрехт (1697–1745) не согласился признать ее, по­скольку был женат на дочери Иосифа I Габсбурга, старшего брата Карла VI, и считал, что его жена имеет больше прав на Австрийское наследство. Но так как Марию-Терезию при­знали законной наследницей французский, английский и прусский короли, а также российская императрица, пре­тензии Баварии казались неопасными, и отец вполне мог считать судьбу своей дочери устроенной.
       Император Карл VI умер 20 октября 1740 года, и Мария-Терезия взошла на трон(!?) в момент, когда в полной мере обнаружилась военная слабость ее владений.
       Казалось бы, после смерти отца Мария-Терезия долж­на была без всяких проблем вступить во владение всей обширной Габсбургской державой. Но действительный ход событий оказался совсем иным. Как только в Вене стало известно о кончине императора Карла VI, бавар­ский посланник разослал всем предписание своего го­сударя принимать повеления только от него одного. Ему возвратили его письма нераспечатанными. После этого посол Баварии выехал из Вены. Ясно было, что курфюрст Баварский намерен с оружием в руках утверждать свои права. Стали готовиться к войне, но нападение произо­шло с той стороны, откуда его меньше всего ожидали.
      В декабре 1740 года прусские войска без объявления войны ворвались в Силезию. Победа пруссаков над ав­стрийцами при Молвице 10 апреля 1741 года побудила и других властителей предъявить претензии на Габсбургcкое наследство: Карл-Альбрехт Баварский при поддерж­ке французов, с которыми он заключил союз, захватил Нижнюю Австрию и Чехию; испанские войска готови­лись к нападению на провинции Габсбургов в Италии. Все эти страны гарантировали покойному импера­тору Прагматическую санкцию, но немедленно забыли о данных обещаниях. Английский король, напуганный угрозами Франции и Пруссии, объявил о своем нейтралитете. Только русская императрица не отреклась от заключенного раньше договора, но не торопилась с от­правкой вспомогательной армии.
      В 1740 году эрцгерцогине было двадцать три года. Она вступила на престол, приняв главные из своих ти­тулов — королевы Венгрии и Чехии(!!!), и сразу же должна была вступить в борьбу почти против всей Европы. В эту затруднительную минуту у нее не оказалось ни денег, ни войска, ни дельных помощников.
       Между тем Карл-Альбрехт Баварский занял Прагу, короновался там чешским королем и вскоре после этого был избран в императоры под именем Карла VII. Избрание Карла-Альбрехта императором было воспринято Марией-Терезией как личное унижение, ведь эти титулы сохранялись в руках Габсбургов в течение более чем трех сто­летий. Но пока новоявленный император упивался этим мнимым торжеством, обстановка кардинально измени­лась. Венгерское войско очистило от врагов Австрию, затем двинулось в Баварию и в январе 1742 года заняло Мюнхен, так что новый император не мог даже поехать в собственную землю и остался жить во Франкфурте.
       В мае 1742 года австрийцы и пруссаки сразились при Чаславе. Победа опять осталась за Фридрихом. Мария-Терезия с сокрушенным сердцем убедилась, что надо уступить ненавистному сопернику. В июне в Берлине был подписан мирный трактат, по ко­торому прусский король получил в свою собственность Силезию.Обеспечив себя со стороны Пруссии, Мария-Терезия выступила против баварцев и саксонцев. В сентябре сак­сонцы заключили мир. Французы, занимавшие Прагу, потерпели поражение и в декабре отступили. В июне 1743 года они во второй раз были разбиты англичанами у Деттингена.
      20 января 1745 года Карл VII внезапно умер, и Мария-Терезия заключила мир с его сыном, вернув ему Бава­рию и позволив обосноваться в Мюнхене. Вслед за тем австрийское войско двинулось в Силезию, но в июне было разбито Фридрихом у Гогенфридберга, после чего Марии-Терезии пришлось уступить провинцию Фридри­ху II (Дрезденский договор, декабрь 1745 года).
      13 октября 1745 года муж Марии-Терезии, герцог Франц Лотарингский (1708–1765), был избран новым императором Священной Римской империи, несмотря на сопротивление прусского короля. Новый император известен как Франц I Стефан.

       На этом история Марии Терезии, естественно, не заканчивается, но ставится окончательная точка в ее "императорстве".
       
       Если я в чем то ошибся или использовал недостоверные сведения, прошу меня извинить и поправить. 
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: Boris Karloff от 19 Август 2016, 14:23:15
опрос очень интересный,информация от Павла тоже.. :bs:
Мое мнение-она носила титул императрицы СРИ,но в замужестве.Таким образом она
получила этот титул не через выборы,а после того,как её муж стал Императором СРИ
Францем I Стефаном Лотарингским в 1745 году.
До неё этот титул носила,опять таки через замужество Мария Амалия Австрийская
(1701-1756), которая вышла замуж за баварского курфюрста Карла Альбрехта, который
в 1741 году стал королём Богемии, а в 1742 году императором Священной Римской империи
под именем Карла VII (1742-1745).
23 января 1765 года наследник императрицы Марии Терезии Австрийской Иосиф
Австрийский, король Римский женился на Марии Йозефе Баварской (1739-1767),
которая переняла титул от Марии Терезии и стала императрицей СРИ c 1765 года.
И далее по династической линии следует Мария-Луиза Испанская (1790-1792),
потом если не ошибаюсь Мария Тереза Бурбон-Неаполитанская (1792-1804),
последняя императрица.
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: Pavel-SpB от 19 Август 2016, 14:43:34
Мое мнение-она носила титул императрицы СРИ,но в замужестве.Таким образом она
получила этот титул не через выборы,а после того,как её муж стал Императором СРИ
Францем I Стефаном Лотарингским в 1745 году.
С этим никто не спорит.
Просто я часто встречал в разных источниках, в частности в приведенном выше описании, преувеличивание титула Марии Терезии, в том смысле, что именно она была императрицей (очевидно имеется ввиду по праву наследования), а Франц только мужем императрицы и лишь поэтому императором (через брачные узы). Но, как я понимаю, это не верно.
А вот кто из них, Мария или Франц, больше занимался государственными делами Империи, и играл более значимую роль, это уже другой вопрос, он здесь не рассматривается.
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: Boris Karloff от 19 Август 2016, 15:27:48
Опять же,выскажу своё,может быть субъективное мнение после прочтения всего материала.
Очевидно,что император Франц I Стефан вошел в историю  в большей степени как муж
императрицы Марии Терезии. Тут все зависит от того,как поставишь себя в семье... :)

Мария-Терезия была далеко не обыкновенной женщиной: она имела сильный ум, живое воображение,
способность к неутомимой деятельности и непоколебимую твердость духа.
"Я бедная королева, — говорила она, — но у меня сердце короля".

Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: Pavel-SpB от 19 Август 2016, 17:37:37
Мне кажется, что произошло следующее.
Мария Терезия уступила императорство Карлу VII. При этом право на наследование титула императора она потеряла.
Когда же императором стал ее муж Франц I, а она его женой и императрицей как жена императора, то о том, что у нее это право было в прошлом, вспомнили.
Отсюда и появляются разночтения.
Немцы на талерах чеканят портрет императора Франца (в годы его правления) и только его. А австрийцы чеканят талеры с Марией Терезией. Я думаю, что как королевой Австрии, но при этом в легенде написано, что она императрица.

Дальше опять непонятно, почему и после смерти Франца I, когда императором стал Иосиф (сын Франца и Марии Терезии) на талерах Австрии Мария Терезия продолжает упоминаться как императрица. И так до самой ее смерти. Или это какое-то видение предмета самими австрийцами?
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: Boris Karloff от 19 Август 2016, 20:31:07
Моя версия событий,в общих чертах совпадает с вышеизложенной...
Поскольку Прагматическую санкцию 1713 года подписали не все государства,например Бавария,
где был претендент на наследство,право на наследование титула императрицы она не потеряла,а
оно было оспорено,что в результате привело к войне (1740-1748),потом все же
Мария Терезия была восстановлена в правах  Ахенским миром 1748 года, который гарантировал ей
право на престол Священной Римской империи.Однако она уже тогда номинально была императрицей.
Справедливость восторжествовала,но поздно.Однако предположу,что в этом случае ей было
предоставлено право носить этот титул пожизненно,как и всем законным монархам,а не только
по праву замужества.
Иосиф II,её сын,несмотря на то что был избран в 1765 году императором СРИ был всего лишь
её соправителем и только после смерти матери, с 1780 года, у Иосифа были  развязаны руки
для правления с полными правами.
Что касается "королевы" Австрии,то ее и быть не могло,потому что Австрия-эрцгерцогство,
единственное в СРИ С 1453 года и даже после образования Автрийской империи эрцгерцогство
Австрия продолжало существовать как коронная земля в её рамках.
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: Pavel-SpB от 19 Август 2016, 21:07:12
О том что Мария Терезия и ее сын Иосиф II были соправителями написано в той же  Википедии. Однако непонятно, что это означает.
И выходит, что при жизни Марии Терезии было две императрицы. Жена Иосифа тоже является императрицей. Этот титул она, получается, переняла от Марии Терезии, но та при этом этот титул сохранила. Не понятно :-\

С Австрией, это у меня помутнение сознания случилось. Там же все эрцгерцоги были!!! :bu:

Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: lirik85 от 19 Август 2016, 23:43:10
Император (императрица), как глава Священной Римской Империи (СвРИ) - есть должность выборная. Отсюда следует, что де юре, эту должность может занимать тот, за которого (которую) проголосовали  курфюрсты СвРИ. Значит, для определения являлась ли наша Маша де юре главой СвРИ в чине императрицы, сводится к одному вопросу. А именно, голосовали ли за неё курфюрсты, и была ли она этим голосованием выбрана. Насколько я знаю, такого голосования не было, а следовательно, и не было решения по интересующему Нас вопросу.
Вывод - гражданка Мари́я Тере́зия Вальбурга Амалия Кристина, не смотря на то что по ней не было голосования курфюрстов СвРИ, всё таки была Императрицей СвРИ.  :ap:
И как правильно заметили выше, жена императора СвРИ, коим стал некто Франц I Стефан в году 1745-м, после смерти пред идущего императора СвРИ Карла VII, с соблюдением всех формальностей, стала императрицей. А как не трудно узнать, женой была все та же гражданка Мари́я Тере́зия Вальбурга Амалия Кристина, в миру известная, как Мария Терезия.
В целом это уже было сказано выше, но без привязки к юридическому аспекту вопроса.  :bs:
Что же касается некого Иосифа II, после смерти вышеупомянутого Франца I Стефана, ставшего императором СвРИ. Он был избран с соблюдением всех формальностей. И его жена тоже стала в замужестве императрицей. И да, на тот момент, в СвРИ империи было фактически 2-е императрицы. И здесь нет ничего странного или запредельного. :bs:
Гораздо сложнее не то, что было де юре, а то что было де факто, по существу вопроса. Но это уже вопрос настолько обширный, что люди пишут об этом диссертации и защищаются до сих пор, и думаю будут это делать ещё лет 100-о, как минимум... :be:
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: Pavel-SpB от 20 Август 2016, 01:41:44
И да, на тот момент, в СвРИ империи было фактически 2-е императрицы.

Большое спасибо. Теперь все окончательно прояснилось. :ay:


Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: Boris Karloff от 20 Август 2016, 18:55:38
Замечу,что в отличии от императоров,императрицы курфюрстами в Священной Римской империи не избирались.
Эта выборная должность (императора) была зарезервирована только за лицами мужского пола.
Выбор императрицы,как жены императора полностью зависел от политических и династических
соображений императорского дома,таким образом любая подходящая кандидатура могла стать
императрицей.Мария Тереза приложила немалые усилия и в результате добилась того,чтобы её муж
в 1745 году был избран императором.Таким образом этот брак на основе Прагматической санкции с
Францем оказался взаимовыгодным-Мария Тереза стала официально императрицей,а Франц
стал её соправителем в наследственных землях Габсбургов,из-за которых и разгорелась война 1740-48 годов.
Что касается двух императриц.Cын Марии Терезы Иосиф,впоследствии Иосиф II в 1764 году был избран Римским королем,когда Франциск I был ещё жив и стал императором в 1765 году без дополнительных выборов.Это было сделано чтобы упорядочить последовательность престолонаследия.
В этом же году он женился на Марии Йозефе Баварской (1739-1767),которая носила титул императрицы
всего два года.Поскольку муж Марии Терезы Франц I умер титул императрицы она передала жене своего сына,
однако на всех монетах,в том числе и талерах австрийской чеканки после 1765 года настойчиво продолжает
появляться  известная всем легенда M.TERESIA.D:G.R.IMP.HU.BO.REG с портретом вдовствующей императрицы..
Таким образом официально (если не было какого-нибудь юридического соглашения) она уже не имела права
именовать себя императрицей,но кто бы посмел ей об этом сказать?Тем более жена Иосифа скоропостижно
скончалась и во всех источниках до 1780 года перечисление  всех титулов Марии Терезы неизменно начинается
с императрицы.
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: learner от 04 Январь 2017, 00:47:44
Кирилл, предлагаю вам и всем желающим поупражняться
в определении разновидности талера
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: lirik85 от 04 Январь 2017, 22:42:24
С удовольствием!
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: lirik85 от 04 Январь 2017, 23:08:21
Переходим сюда (http://www.theresia.name/en/svariants.html).
1. Брошь больше похожа на тип II
2. Только один вариант герба, с нашим совпадает.
3. Сигнатура S.F. аверса
4. Смотрим на год и андреевский крест, и с удивлением видим, что такого креста в данном типе с такой сигнатурой аверса не существует!!!! Что возвращает нас к пункту 1 и говорит то, что я уже не раз утверждал. А именно, что сложно различить тип данного талера только по броши.
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: lirik85 от 04 Январь 2017, 23:51:03
5. Теперь становится ясно, что это тип III броши.
6. Центральная часть герба совпадает.
7. Сигнатура S.F. аверса
8. Андреевский крест тип (е)
9. Перья хвоста 1-3-1, что выводит нас всего лишь на 15 типов. :-\
10. Но когда нас трудности останавливали. Перебираем все 15-ть.
11. Тип H67A (http://www.theresia.name/cgi-bin/Token.cgi?Item=H67a)... Правда один тип не описан, ещё несколько без фото... Но я всё равно даю вероятность более 90%. :bs:
       ...Missing details, especially in crown in reverse.
           Center pole/cross in shield has only two beams instead of three....
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: learner от 06 Январь 2017, 01:07:26

 Тип H67A (http://www.theresia.name/cgi-bin/Token.cgi?Item=H67a)... Правда один тип не описан, ещё несколько без фото... Но я всё равно даю вероятность более 90%. :bs:
       
Отлично!
Это 100% Бирмингем H67a.
Я тоже перебирал все 15-ть.Основной оличительный признак - 7 жемчужин
в диадеме
( хотя в каталоге написано 8, а на картике - 7).
Англичане при изготовлении штемпелей использовали как образец потертую
монету, вследствии чего появились отличия от венской чеканки. Бирмингемский
штемпель получше лондонского, но все равно выглядит как бы слегка затертым.
Это видно на нижнем крае имперской короны, хвостовому оперению. Отсутствуют
некоторые мелкие детали, особенно это видно на коронах над щитом. Есть
отличия и в оформлении гурта.
Различные источники по разному дают период эмиссии. В каталоге 1952-55г.,
Krause - 1949-53г., всречал еще 1949-55гг.
Бирмингемский тираж (по Krause) из всех мон. дв. чеканивших в XXв., самый
"маленький"- 3.488.500 . В основном предназначался для Йемена, Адена и
Кувейта. Там же он практически весь и остался.
Не редкость (при таком то тираже), но в Европе встречается не часто.
Талерами МТ в количестве торгует, в основном, только FRUHWALD. На 101аукционе
2013г. такой тип H67a (https://www.sixbid.com/browse.html?auction=626&category=13777&lot=628052) при оценке 100 ушел за 190EUR.
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: почему от 06 Январь 2017, 03:14:28
Наших называют "колосовики " а собирателей талеров МТ как ?
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: lirik85 от 06 Январь 2017, 12:21:21
Наших называют "колосовики " а собирателей талеров МТ как ?
  :ap:
Типа того...
Если не считать нескольких НО. Уж больно монета не простая, сама по себе с историей,  не побоюсь этого слова - легендарная. Да и разобраться в ней не сложно. :bs:
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: learner от 06 Январь 2017, 19:35:47
Наших называют "колосовики " а собирателей талеров МТ как ?
Никак не называют.
А вот с "колосовиками" можно найти опосредованную связь.
По сети гуляет байка , что талера МТ чеканили в Ленинграде с 1925г. эдак
до 1975г. Ноги этой байки растут из работы Behrens,R.H. "Maria Theresa's
Invisible Empire Survives with Coins Tradition" World Coins, Avgust 1969,824 & ff.
В другой статье Adrian E. Tschoegl "Maria Theresa's Thaler: A case of international
mony" Eastern Economic Journai. 27(4) 2001, автор утверждает, что нет никаких
доказательств чеканки в Ленинграде, да и " правительство СССР отрицает
какое-либо русское производство" (с. 457)
Интересная работа,рекомендую (https://www.researchgate.net/profile/Adrian_Tschoegl/publication/5220727_Maria_Theresa's_Thaler_A_Case_of_International_Money/links/0912f50f0ae53155b7000000.pdf).
Может быть господин А.Федорин, так умело раскрутивший на бабки (и на какие бабки!)
вместе с аукционом "Монеты и медали" советскую тему, найдет  доказательства
чеканки на ЛМД талеров МТ. Нашел же он советский чекан "царского" золота (хотя,
правда, это было известно давно), или "элитный советский "спецчекан" ЛМД для
коллекционеров" 20-х годов. Тогда и "колосовики" смогут, возможно, положить в
коллекцию большую, красивую монету. 
 
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: learner от 21 Январь 2017, 02:48:27
Кирилл, предлагаю вам и всем желающим поупражняться
в определении разновидности талера
Много желающих не нашлось.
Ну что ж, предлагаю еще один талер.
Простой, но ...торопиться не надо.
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: Sterling от 22 Январь 2017, 16:08:25
Много желающих не нашлось.
Мне жутко интересно было узнать про британскую чеканку и др. нюансы, но даже тужится не буду - совсем не в теме :(
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: learner от 06 Июль 2017, 22:05:26
Мне жутко интересно было узнать про британскую чеканку и др. нюансы...
Еще одна история.
3 октября 1935г. итальянская армия вторглась в Эфиопию. Началась вторая
Итало-Эфиопская война. 5 мая 1936г. итальянские войска под командованием
маршала Бадольо вошли в Адис-Абебу. Король Италии Виктор Эмануил был
провозглашен императором Эфиопии. В июле 1936г. из трех итальянских территорий
Эритрея, Сомали и Эфиопия была образована Итальянская Восточная Африка.
Эфиопия была одним из основных потребителей талеров МТ. Свыше 20% из 245 мил.
монет, отчеканеных до 1931г.,оказались в Абиссинии. Попытка Италии в конце XIXв.
заменить их эритрейским талером оказалась безуспешной. Даже изъяв после оккупации
из банка Эфиопии 1,7 мил. талеров МТ (правда поговаривали, что половину из них
присвоил Бадольо, использовав эти средства на строительство виллы в Риме), итальянцы
остро нуждались в местной валюте.
В это же время, в Европе, 25 июля 1935г. была предпринята первая попытка прогерман-
ского гос. переворота в Австрии. В ответ на это Муссолини мобилизовал пять дивизий,
которые немедленно через Бреннерский перевал двинулись к австрийской границе.
Открыто заявив, что поддержит законную власть,он тем самым спас Австрию от
вторжения Гитлера.
Воспользовавшись сложившейся ситуацией, Муссолини вынудил австрийцев, по
соглашению 1935г., уступить на 25 лет право чеканить талер МТ Риму. В этот период
Вена обязалась чеканить не более 10.000 талеров в год и снять все внешние заказы.
Соглашение также предусматривало, что Венский мон. двор передаст Риму необходимый
инструмент и штемпеля. Так что  римский чекан 1935-1939г. выполнен подлинными
венскими штемпелями , хотя и небрежно. Тираж составил 19.446.729 экз.
По каталогу сайта teresia.name это H71. Разновидности итальянской чеканки талеров МТ
дает Numismatica Italiana (https://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-MTTL/1). На форуме есть обсуждение римской чеканки 1935-39г.
Монета отличается меньшим диаметром (40 мм) и весом (28.07г). Итальянцы находят
отличия в голове (вернее в точках вокруг головы) и оперении хвоста орла. Еще один
признак, отмечаемый в некоторых статьях, тянущаяся тоненькая линия через голову
правительницы, как дефект штемпеля.
Подробно об итальянской чеканки талеров МТ 1790-1939г. в журнале (http://numismatica-italiana.lamoneta.it/tmp/mtt.pdf) Cronaca numismatica №213, 12.2008.

На фото: выдача жалования в эфиопской армии.
 
 
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: lirik85 от 14 Июль 2017, 00:06:55
Кирилл, предлагаю вам и всем желающим поупражняться
в определении разновидности талера
Много желающих не нашлось.
Ну что ж, предлагаю еще один талер.
Простой, но ...торопиться не надо.
Поупражняемся.
1. Брошь тип III
2. Отсутствие сигнатуры под бюстом МТ.
3. Сигнатура реверса I.C.-F.A.
4. Андреевский крест тип b.
5. Во всех типах кроме 15a,b, 16a,b, число жемчужин в брошке 7 и менее, что нам не подходит
6. В короне на реверсе, между большими жемчужинами 2-е малых, а не 4-ре - значит HAFNER H15A (http://www.theresia.name/cgi-bin/Token.cgi?Item=H15a).
Другими словами Вена 1790-95 гг. :bs:
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: learner от 14 Июль 2017, 21:24:42
Простой, но ...торопиться не надо.
Поупражняемся.
1. Брошь тип III
2. Отсутствие сигнатуры под бюстом МТ.
3. Сигнатура реверса I.C.-F.A.
4. Андреевский крест тип b.
5. Во всех типах кроме 15a,b, 16a,b, число жемчужин в брошке 7 и менее, что нам не подходит
6. В короне на реверсе, между большими жемчужинами 2-е малых, а не 4-ре - значит HAFNER H15A (http://www.theresia.name/cgi-bin/Token.cgi?Item=H15a).
Другими словами Вена 1790-95 гг. :bs:
Да, трудно с вами не согласиться. Особенно совпадает реверс.
В чем вы ошибаетесь, так это в том , что " во всех типах кроме 15а,b, 16a,b, число жемчужен в брошке 7 и меньше".
С 7а-7с, 10а, 11а и дальше, жемчужен в брошке 9. На стр " Deskription of variants" - ошибка.
Эта брошь больше похожа на тип II. Например LANZ определяет ее как " почти круглая".
Если же смотреть на описание в каталоге , то более всего подходитH13B (http://www.theresia.name/cgi-bin/Token.cgi?Item=H13b) :" Аверс: завитки за ухом, 9 жемчужен
в брошке, 8 горностаевых хвостов. ... Гурт: розетка с 8 лепестками".
Но, не могу отрицать и H15A ( жаль, нет описания гурта).  :az:
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: lirik85 от 14 Июль 2017, 23:03:52
Простой, но ...торопиться не надо.
Поупражняемся.
1. Брошь тип III
2. Отсутствие сигнатуры под бюстом МТ.
3. Сигнатура реверса I.C.-F.A.
4. Андреевский крест тип b.
5. Во всех типах кроме 15a,b, 16a,b, число жемчужин в брошке 7 и менее, что нам не подходит
6. В короне на реверсе, между большими жемчужинами 2-е малых, а не 4-ре - значит HAFNER H15A (http://www.theresia.name/cgi-bin/Token.cgi?Item=H15a).
Другими словами Вена 1790-95 гг. :bs:
Да, трудно с вами не согласиться. Особенно совпадает реверс.
В чем вы ошибаетесь, так это в том , что " во всех типах кроме 15а,b, 16a,b, число жемчужен в брошке 7 и меньше".
С 7а-7с, 10а, 11а и дальше, жемчужен в брошке 9. На стр " Deskription of variants" - ошибка.
Эта брошь больше похожа на тип II. Например LANZ определяет ее как " почти круглая".
Если же смотреть на описание в каталоге , то более всего подходитH13B (http://www.theresia.name/cgi-bin/Token.cgi?Item=H13b) :" Аверс: завитки за ухом, 9 жемчужен
в брошке, 8 горностаевых хвостов. ... Гурт: розетка с 8 лепестками".
Но, не могу отрицать и H15A ( жаль, нет описания гурта).  :az:
Да знал я, что их 9. Думал ошибка в таблице... Ну ладно - схалтурил. Каюсь. Мог бы и доработать... ::)
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: Sterling от 14 Июль 2017, 23:35:52
Дмитрий, а существует какая-то карта с "ареалом" обращения рестрайков ТМТ?
И если можно, уточните какие типы ТМТ вероятнее всего могли обращаться на Аравийском полуострове в 1917 году?
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: learner от 15 Июль 2017, 16:38:56
Дмитрий, а существует какая-то карта с "ареалом" обращения рестрайков ТМТ?
И если можно, уточните какие типы ТМТ вероятнее всего могли обращаться на Аравийском полуострове в 1917 году?
Карты не встречал, но в начале своей статьи Адриан Э.Цохель дает перечень стран и колоний - Балканы,
Ближний Восток, Африка, Азорские острова, Борнео , Ява, Китай, Бразилия. Это была мировая колониальная
валюта XIX первой пол ХХв. Да и в самой Австро-Венгерской имп. только с 1 января 1900г. кроновая валюта стала
единственной гос. валютой и основой всех "существующих правовых и экономических отношений" (указ 21.9.1899г.).
Предшествующие торговые монеты АВ (в том числе и талер МТ) " больше не обладают покупательной способностью"
и официально изымаются из обращения, сохраняя определенный денежный курс.
Буду потихоньку переводить Цохеля и дополнять другими источниками.
На Аравийском полуострове к 1917г. вероятнее всего по большей части обращались монеты венского чекана 1867-1915г.
 
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: Sterling от 15 Июль 2017, 17:08:24
На Аравийском полуострове к 1917г. вероятнее всего по большей части обращались монеты венского чекана 1867-1915г.
Спасибо, очень интересно! :bs:
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: learner от 05 Август 2017, 16:41:52
Бирмингем H67a.

Различные источники по разному дают период эмиссии. В каталоге 1952-55г.,
Krause - 1949-53г., всречал еще 1949-55гг.

Следует, наверное, разделить эмиссию бирмингемского мон. двора на два периода - 1949 и 1954-1955г.
Как замечает Иен Фенн, чеканка в Бирмингеме не была связана с Лондонским м.д. Английская таможенная
документация показывает, что штемпеля для Бирмингема были отправлены из Брюсселя. Поэтому отличить
бирмингемскую чеканку талеров МТ от брюссельской 1954-1957г. практически не возможно, есть лишь
небольшая разница в оформлении гурта .  Еще одно отличие бирмингемского и брюссельского чекана
талеров МТ 1954-1957г. от других, которое не упоминалось ранее - отсутствие верхней перекладины
патриаршего креста (см. фото).
Монетный двор в Брюсселе чеканил талера МТ для восточных провинций Бельгийского Конго. Тираж
1954-1957г. составил 1.150.024 шт. Это не первый раз, когда бельгийцы чеканят эту монету.
В 1937г. Королевский мон. двор в Брюсселе начал производить талера МТ. Версия этой монеты была
не столь скурпулезной копией оригинала, как например лондонская, и поэтому она была неприемлема
на Ближнем Востоке и Восточной Африке. Бельгийцы заключили договор с английской фирмой
Samuel Montagu & Co. Основанная в 1853г. фирма объединяла банковскую и брокерскую деятельность
по торговле драг. металлами и обмен иностранных денег. Они, через сеть своих торговцев, обменивали
в Эфиопии эти талера на итальянскую лиру (по более низкому курсу чем рыночный), через Джибути и
Аден вывозили лиру в Италию и продавали ее обратно фашистскому правительству через свои банки.
Брюссельский тираж 1937-1938г. составил 9.845.000 шт.
Замечу, что монета этого тиража даже не упоминается в каталоге сайта teresia.name, как и монеты
Утрехта 1939г.или того же Бирмингема чеканки 70-х годов XIXв.

P.S. Два фото взяты с сайта Numismatik-Cafe, у них тоже есть неплохая галерея талеров МТ.   
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: sensor14 от 05 Ноябрь 2017, 13:11:49
Добрый день! Уважаемые эксперты и форумчане нужна помощь в определении и оценке данной монеты , предлагают мне приобрести , заранее спасибо за помощь. С уважением.
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: Sterling от 05 Ноябрь 2017, 13:39:18
В ТМТ вам на Форуме подскажет Дмитрий-Learner (http://forum.castlecoins.ru/index.php?action=profile;u=9368), если заглянет в темку :bs:
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: sensor14 от 05 Ноябрь 2017, 13:56:22
Огромное спасибо! :az:
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: learner от 05 Ноябрь 2017, 23:04:03
Фотографии не очень хорошие. Совсем не видно гурт, на аверсе очень плохо видно
диадему на голове МТ. Но , вероятней всего это Вена, H61A , 1960-80г.
http://www.theresia.name/cgi-bin/Token.cgi?Item=H61a
Состояние - так себе. Тираж был огромный, можно найти в намного лучшем состоянии.
По цене 20-25$, но я не знаю российских реалий.   
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: sensor14 от 07 Ноябрь 2017, 05:17:05
Фотографии не очень хорошие. Совсем не видно гурт, на аверсе очень плохо видно
диадему на голове МТ. Но , вероятней всего это Вена, H61A , 1960-80г.
http://www.theresia.name/cgi-bin/Token.cgi?Item=H61a
Состояние - так себе. Тираж был огромный, можно найти в намного лучшем состоянии.
По цене 20-25$, но я не знаю российских реалий.
Огромное спасибо! Все понятно , пройду мимо. :az:
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: lirik85 от 08 Ноябрь 2017, 21:11:04
Фотографии не очень хорошие. Совсем не видно гурт, на аверсе очень плохо видно
диадему на голове МТ. Но , вероятней всего это Вена, H61A , 1960-80г.
http://www.theresia.name/cgi-bin/Token.cgi?Item=H61a
Состояние - так себе. Тираж был огромный, можно найти в намного лучшем состоянии.
По цене 20-25$, но я не знаю российских реалий.
Правильные реалии. Они на эту монету одни. Что у берберов, что на ауке в Ставрополе... :bs:
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: learner от 31 Март 2018, 16:30:30

 ... Уж больно монета не простая, сама по себе с историей,  не побоюсь этого слова - легендарная.
Поскольку тема называется "Талер Марии Терезии оригиналы и ..." коротко напомню
историю.
Марии Терезии было двадцать три года когда она вступила во владения всеми землями
австрийской монархии после смерти отца имп. Карла VI 20 октября 1740г. К этому времени
она была уже матерью троих детей и ждала четвертого. Вынужденная начать войну за
австрийское наследство (1740-1748) она столкнулась с необходимостью проведения широких
реформ в государственном управлении, армии, экономики и финансов, образовании. Для этого
были необходимы деньги.
Главным помощником М.-Терезии в проведении реформ был граф Фридрих Вильгельм Гаугвиц.
Упорядочив налоговую систему и создав в 1749г. "Derectorium in publicis et cameralibus" он
занялся подготовкой монетной реформы. В основу монетной системы, введенной законом от
7 октября 1750г., граф Гаугвиц положил "рейнский флорин", а 21 сентября 1753г. была подписана
Австро-Баварская монетная конвенция, согласно которой из одной кельнской марки (233,856г.
серебра 833 пробы) Австрия и Бавария могли чеканить 10 талеров или 20 гульдинов. Два счетных
флорина или гульдина составляли один талер, который был легче  предыдущего так называемого
Speciestalera.
Первые талера с портретом молодой правительницы и титулом эрцгерцогини Австрии, королевы
Венгрии и Богемии, появились в 1741г. Эти Speciestaler чеканились по монетной стопе 1737г.
(28,82г. серебра 875 пробы)
С 1746г. на монетах появляется титул императрицы Св.Римской империи, после того ,как
25 сентября 1745г. супруг М.-Терезии был коронован императором под именем Франц I.
Следуйщие большие изменения последовали после принятия монетной конвенции в 1753г.
Новый Konventianstaler имел вес 28,06г. серебра 833 пробы. Тогда же на талере появляется
высокорельефная гуртовая надпись JUSTITIA ET CLEMENTIA (справедливость и мягкость), которая
припятствовала порче монеты.
Начиная с 1765г., после смерти супруга, М.-Терезия изображалась в тяжелой вуали. Восточный
рынок резко отреагировал на это отказавшись принимать новую монету. Дошло до того, что
последующие годы чеканили талера с изображением императрицы без вуали но с датой 1765г.
В 1772г. проблема была решена тем, что тяжелую вуаль заменили легкой, однако монеты
остались подобными эмиссии 1765г.
Всего с возрастом портрет менялся пять раз.
Наиболее привлекательные, на мой взгляд, талера венской и кремницкой чеканки 1741г. с
бюстом молодой императрицы, и нидерландские дукатоны 1749-1754г.

   
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: Sterling от 31 Март 2018, 20:31:20
Недавно у знакомого попалась половинка талера с молодой Марией Терезией, и мелькнула досада, что на Форуме не всплывал этот тип портрета и не было обзора ее нумизматического наследия.
И вот пожалуйста! :ay:
Спасибо, интересно! :az:
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: learner от 01 Апрель 2018, 02:17:05
Ну что ж, продолжим.
Начиная с 1750-х годов талера с изображением М.-Терезии попав на восточны рынок,
благодаря высокому качеству, стабильному весу и гуртовой надписи, стали очень
популярны и получили название левантийских.
Причиной популярности австрийского талера был запрет на экспорт французской серебряной
монеты, которая требовалась торговцам для закупки кофе, шелка и специй на Ближнем Востоке.
Такую монету в значительном количестве предоставили банки Аугсбурга. Первоначально были
ограничения на экспорт талеров МТ, но по рекомендации графа Иоганна фон Фриса в 1752г.
департамент торговли снял эти ограничения. Через Триест монеты отправлялись в Турцию, 
а затем, например, в йеменский порт Моха для закупки кофе. К 1760-м годам путишественники
сообщали, что встречали талера МТ в Аравии, где арабские торговцы в свою очередь использовали
их для торговли с Индией и Китаем. В Эфиопии первые счета в талерах МТ датируются 1769г.,
когда они начали появляться в порту Массава прежде всего в качестве оплаты за рабов. До этого
в течении многих лет на побережье Красного моря использовали испанский песо (мексикански доллар).
Постепенно австрийская монета вытеснила их и стала медленно проникать во внутренние районы
Эфиопии.
Иоган фон Фрис, получивший от двора заказ на чеканку талеров, организовал закупку частного
серебра и продажу готовых монет в Левант, причем ему разрешалось оставлять себе треть (33,3%)
от чистой прибыли. Когда с 1763г. Фрис получал уже 64% прибыли от производства, правительство
отказалось сотрудничать с ним.
Талера , в том числе и левантийские, чеканили на различных мон. дворах империи. Одним из наболее
технически оснащенных был мон. двор Холл (Hall). С 1751 по1763г. там было отчеканено , по некоторым
источникам, 17 млн талеров. С 1764г. - после разрыва контракта с Фрисом , фирмы которого находились
в Холле - монетное управление (Muenzamt) сделало основным мон. двором для чеканки левантийских
талеров Гюнзбург, который стал идеальным местом благодаря близости к Аугсбургу, с его многочисленными
банковскими домами.
Чтобы не нагружать цифрами отмечу только, что с 1751 по 1781г. мон. дворы Холл, Гюнзбург, Вена и
Кремниц отчеканили 30.681.337 талеров. Следует заметить , что не все талера были левантийские.
Так на востоке , например, отказались принимать кремницкие мадонненталеры или нидерландские
кроненталеры и дукатоны.

P.S. Специально талера МТ не собираю, но если попадается что-то болие-мение приличное - беру.
       Вот такой левантийский конвенционный талер 1762г. мон. двор Hall.
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: learner от 01 Апрель 2018, 03:04:36
Благодаря высокой популярности талера МТ пытались  имитировать еще при жизни
императрицы.Так, по некоторым источникам, имитации чеканили республики  Венеция
и Рагуза (если у кого-то имеется Boze Mimica " Historia Ragusina in Nummis", посмотрите,
может быть там есть эта монета).
После Семилетней войны прусский король Фридрих II вместе со своим генеральным
директором монетных дворов Иоганном-Филиппом Грауманом, пытаясь преодолеть
финансовые трудности, взялся за изготовление талеров МТ в "прусской манере", что
являлось ничем иным как фальшивомонетничеством. Возможно коллеги итересующиеся
прусской чеканкой расскажут об этом болие подробно. Может быть есть изображение
этой монеты.
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: Sterling от 01 Апрель 2018, 03:33:13
У нас по пруссакам лучше всех подкова Александр -Кулик. :ay:
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: Klementovich от 01 Апрель 2018, 13:54:26
Интересная тема!
Попытался определить свой талер МТ, получился тип 61a-b.
Правильно определил?
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: learner от 01 Апрель 2018, 19:08:54
Интересная тема!
Попытался определить свой талер МТ, получился тип 61a-b.
Правильно определил?
Правильно, H61a.
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: Culic38 от 01 Апрель 2018, 22:00:09
После Семилетней войны прусский король Фридрих II вместе со своим генеральным
директором монетных дворов Иоганном-Филиппом Грауманом, пытаясь преодолеть
финансовые трудности, взялся за изготовление талеров МТ в "прусской манере", что
являлось ничем иным как фальшивомонетничеством. Возможно коллеги итересующиеся
прусской чеканкой расскажут об этом болие подробно. Может быть есть изображение
этой монеты.

Не в курсе о такой чеканке. Откуда информация? Поделитесь источником?
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: learner от 02 Апрель 2018, 01:20:57

Не в курсе о такой чеканке. Откуда информация? Поделитесь источником?
Ссылка на  Alram M. Maria-Theresiens-Thaler-Nachpragungen. "Munze", 1992, 4.Ausg.
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: Sterling от 02 Апрель 2018, 01:24:19
Правильно, H61a.
чеканка 1960-86гг
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: Klementovich от 02 Апрель 2018, 01:26:33
Монетный двор Вена?
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: Sterling от 02 Апрель 2018, 01:49:09
Монетный двор Вена?
В электронном каталоге написано  Да, Вена.
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: learner от 13 Апрель 2018, 21:17:37

Иоган фон Фрис, получивший от двора заказ на чеканку талеров, организовал закупку частного
серебра и продажу готовых монет в Левант
   
Прочел у Карла ф. Эрнста, что Фрис через свою компанию Fris & Comp. скупал в большом
количестве испанские колониальные талеры и русские рубли, которые затем переделывали
в левантийскию монету на экспорт.

Императрица Мария Терезия скончалась в Вене 26 ноября 1780г. в возрасте 63 лет, будучи
на протяжении 40 лет полноправной правительницей империи.
Чеканка монет с бюстом императрицы была прекращена. Поскольку левантийский талер был
необходим для торговли с Ближним Востоком, а у торговцев серебром скопились его запасы,
банкиры Аугсбурга убедили  имп. Иосифа II дать разрешение на чеканку талеров с изображением
М.-Терезии датированных годом ее смерти "до тех пор, пока будет необходимо".
Есть несколько вопросов, связанных с возобновлением чеканки.
Первый, это определение талеров МТ прижизненной чеканки с датой 1780г. Это очень редкие
монеты изготовленные в Вене, Гюнцбурге, Праге и Кремнице.
Монет венской чеканки насчитывается от 15 до 20 экземпляров. Различают несколько вариантов,
по каталогу сайта Гюнтера Роека thertsia.name (далее сайт-каталог) это H6, H7a и возможноH7c.
Отчеканеных на мон. дворе Гюнцбурга известно три экземпляра H25 (изображения не нашел).
Без сомнения прижизненными являются талера Пражского мон. двора с инициалами E.v.S.-I.K. H4.
Известны два экземпляра, один в Венском музее, другой в частной коллекции.
Также прижизненными являются мадонненталеры мон. дв. Кремницы H80, но это не левантийская монета.
Редкость этих талеров Иен Фенн объясняет тем, что после смерти Марии  Терезии штемпеля были уничтожены,
как это обычно делается после смерти монарха. Возможно была уничтожена часть уже готового тиража.
Предположение спорное хотя бы потому, что в Гюнцбурге чеканку посмертных талеров возобновили
прежними штемпелями.
Второй вопрос, это время возобновления чеканки. Обычно сходятся на первой четверти 1781г., хотя
некоторые авторы, например  Франц Лейпольд, называют 1783г.     
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: learner от 14 Апрель 2018, 03:03:23
Первым , вероятнее всего, возобновил чеканку левантийских талеров МТ мон. двор Гюнцбурга,
монета которого стала образцом для последующих подражаний. Этот тип талера, с портретом
императрицы старшего возраста в легкой вуали и инициалами S:C: (Tobias Schobl-
-Jos.Hubert v. Clots), чеканится с 1773г. Талер с инициалами S.F. ( Tobias Schobl-
-Josef Faby) появляется в 1775г.
Со смертью императрицы чеканка на некоторое время прекращается. После разрешения имп.
Иосифа II возобновить изготовление талера МТ с датой 1780г., банковские дома Аугсбурга
обратились в Венскую судебную палату с просьбой использовать существующие штемпеля
левантийского талера умершей императрицы до тех пор, пока они не разрушатся. Такое
разрешение было получено 22 февраля 1781г.
В течении двух последующих лет штемпеля износились и 17 ноября 1783г. Гюнцбургский мон.
двор был вынужден сообщить в Вену, что они непригодны для чеканки. В связи с этим Судебная
палата поручила им изготовить такие же новые с датой 1780г. Что и было исполнено.
В 1793г. из Гюнцбурга вновь обращаются в Судебную палату с просьбой поручить Венскому мон.
двору изготовить для них новые инструменты для чеканки ( пуансоны и матрицы). Когда они
прибыли , возник вопрос, какие инициалы должны быть на штемпеле. Так появляется монета,
отличающаяся от прочих гюнцбургских монет, с инициалами F.S.. Про этот очень
редкий талер расскажу как нибудь в другой раз.
Не менее интересная и не совсем понятная история появления на гюнцбургских талерах инициалов
T.S - I.F вместо привычных S.F.
21 июля 1797г. Гюнцбург вновь  просит Вену отправить ему штемпельный инструмент. В инструкции
данной Hanptmunzamt 31 июля 1797г. поручалось главному венскому граверу Вюрту как можно
быстрее подготовить пару пуансонов и две пары матриц с гербом Бургау и отправить их в Гюнцбург.
Однако гравировальные работы не могли быть выполнены незамедлительно, и поэтому были
отправлены шесть пар пуансонов и матриц которые нашли на складе. Они отличаются от гюнцбурских
гербом в четвертом поле щита, герб Верхней Австрии вместо герба Бургау. На реверсе появляются
инициалы T.S - I.F. Обычно пишут , что по традиции это Tobias Schobl и
Josef Faby. Ну T.S - это понятно , но I.F ...

Во время наполеоновских войн Австрия была вынуждена уступить Бургау (Переднюю Австрию с Гюнцбургом)
Баварии, вследствие чего мон. двор там был закрыт в 1805г. 
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: Sterling от 14 Апрель 2018, 13:33:57
...банковские дома Аугсбурга
обратились в Венскую судебную палату с просьбой использовать существующие штемпеля
левантийского талера умершей императрицы до тех пор, пока они не разрушатся.

И понеслось :D

Для меня самое удивительное во всей этой истории - это два момента:
1) Верность сюжету, дизайну и стилю. За всю историю чеканки этой монеты во многих странах на протяжении столетий не было сильного отхода от оригинала ни в стиле, ни в деталях!
Единственное, императрица стала более солидная и возрастная, - не совсем в духе "галантного века" :-X
Но это такая мелочь, которую даже нумизматы со стажем часто не чувствуют! А в целом Вся чеканка этой монеты выглядит очень цельно!
2) Второе, что поражает - стабильность веса и пробы монеты! Странно, что никто не воспользовался такой популярностью монеты и не наладил массовую чеканку заведомо низкопробной монеты, что подорвало бы репутацию талера МТ, как безупречной валюты...
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: learner от 20 Апрель 2018, 02:24:59
  Странно, что никто не воспользовался такой популярностью монеты и не наладил массовую чеканку заведомо низкопробной монеты ...
Существует множество подделок талеров МТ. Как пишет Гюнтер Роек, относительно редко  встречаются
подделки в ущерб обращению, чаще всего это подделки для туристов и коллекционеров. Качество таких
фальшивок плохое.
Массовой чеканки низкопробной монеты по всей видимости не было. Объяснение этому возможно простое,
как сказано в одной из статей, восточные торговцы были на самом деле удивительно проницательны,
с острыми глазами и острым ощущением веса, легко способным обнаруживать низкопробные и поддельные
монеты, потому что их жизнь зависила от таких навыков. Поэтому такая стабильность веса и пробы, верность
дизайну и стилю.
Другое дело, это выпуск талеров МТ другими государствами без санкции австрийского правительства или
венского монетного двора. Фальшивыми такие монеты назвать нельзя, скорее несанкционированными.
Вот еще пример такой чеканки. Эрнест Зай [ E.Zay. Histore Monetaire das Colonies Francaises. 1892.] пишет в 
своей книге, что в 1788г. директор монетного двора Марселя  Gaillard получил патент , разрешающий ему 
чеканить талера МТ для Леванта. В машинописном тексте для второго издания Э.Зай добавляет, что Наполеон
отозвал разрешение на чеканку в 1802г. Правда стоит сказать , что другой автор, Ф. Регуди отритцает, что
Марсель выпускал какие-либо талера МТ [ F.Regoudy. Le Taler de Maria Therese, 1780:Grand Voyageur de Temps 
et de l'Espace. 1992].

P.S. Добавлю несколько изображений. Это, вероятно, подделки в ущерб обращению.
      Они есть в каталоге В.Хафнера и на сайте Г.Роека - F2 и F2a.
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: Sterling от 20 Апрель 2018, 09:15:58
Массовой чеканки низкопробной монеты по всей видимости не было.
Объяснение этому возможно простое,
как сказано в одной из статей, восточные торговцы были на самом деле удивительно проницательны,
с острыми глазами и острым ощущением веса, легко способным обнаруживать низкопробные и поддельные
монеты, потому что их жизнь зависила от таких навыков. Поэтому такая стабильность веса и пробы, верность
дизайну и стилю.
Вот это удивляет и даже поражает! :ay:
По всей видимости, такой огромный рынок был столь большим и выгодным, что эмитенты играли в долгую и не решались "бодяжить" серебро, чтобы не потерять такую золотоносную жилу...
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: learner от 11 Май 2018, 19:53:27
На майском аукционе Hess Divo (https://www.sixbid.com/browse.html?auction=4833&category=145043&lot=4004478) выставлен золотой талер Марии Терезии.
В исключительных случаях талер чеканился не только в серебре, но и в меди и золоте.
Так, посетивший Вену в 1926г. будущий император Эфиопии Хайле Селассие I получил в подарок
уникальный золотой талер МТ весом 73,65г. (сайт-каталог Н74).
Там же в Вене так же в 1926г.были отчеканены еще три талера весом 51,87г. золота 986 пробы Н75,
два для Mr. Asavay и один для Mr. Schwerfeger. Один экземпляр находится в Британском Музее
(инв. №1926-5-16-1). Эти монеты изготовлены подлинными венскими штемпелями.
Есть еще несколько версий золотых талеров МТ. В 1936г. британцы отчеканили несколько золотых
талеров. Некая швейцарская фирма в 1930-е годы изготовила 300 экземпляров золотых талеров МТ
для продажи в США весом около 73г. Н76 (фото 2-3). Большенство этих монет не имеет
гуртововой надписи из-за сломавшегося оборудования. Поскольку эти монеты отличаются от
поизведенных в Вене, австрийский мон. двор считает их поддельными. Один экземпляр такого талера
в 1990-х годах был предложен венскому мон. двору, но он отказался его купить.
Талер, представленный на Hess Divo, имеет вес 72,95г. Он похож на швейцарские, но вместе с тем
и сильно отличается от них. Странная монета, как бы это помягче выразиться - копия с копии.
   
 
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: serg65 от 11 Май 2018, 20:24:42
Забавно, но это просто очень дорогой сувенир.
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: Sterling от 11 Май 2018, 20:53:02
Странная монета, как бы это помягче выразиться - копия с копии.
Бесспорно - сувенир, расчитанный на американских толстосумов.
Но очень интересный! :ay:
В этом плане мы очень похожи на американцев и в истории России тоже были похожие золотые "монеты" рассчитанные на богатых и очень богатых коллекционеров.
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: learner от 12 Май 2018, 00:46:09
Забавно, но это просто очень дорогой сувенир.
Я бы назвал это инвестиционной монетой.

Талер МТ как платежное средство не используется с 1970-х годов, но Монетный двор Австрии
продолжает чеканить его по сей день. Помню когда-то он стоил 8-10$, а сейчас австрийцы
продают по 27 EUR. Чем не инвестиция  :D

 https://www.muenzeoesterreich.at/Produkte/Maria-Theresien-Taler-Polierte-Platte2
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: learner от 19 Май 2018, 18:21:40
Еще одна редкая монета Н5.
Она выглядит типичной для чеканки венецианского мон. двора, но вместо инициалов S.F
на аверсе, монета подписана F.S. Известно примерно 10 экземпляров таких талеров.
Чаще всего эти монеты приписывают мон. двору Венеции чеканки 1815г. Так ее определяет
сайт-каталог. Эта атрибуция была представлена в работе Уолтера Хафнера [ Walter Hafner.
The Lexicon of the Maria Theresien Taler. 1984], основанной в свою очередь на работе др.
Франца Лейпольда [Franz Leypold. Der Maria Teresien Taler.1976]. В ней говорится, что в 1817г.
венецианский мон. двор получил из Вены строгий выговор и предписание уничтожить штемпеля
и монеты с ошибочными инициалами F.S. Ф.Лейпольд утверждает, что это не было ошибкой ,
а является пересмотром подписи Тобиаса Шобля (Thomas Schoebl) и Джозефа Фаби
(Joseph Faby). Он не указывает на причину изменения подписи, но заявляет только,
что это не было одобрено Веной.
Другую версию предлагает Иен Фенн. Он считает, что эти инициалы представляют собой подпись
Джозефа Фаби (Joseph Faby) и Франца Стера (Franz Stehr) ссылаясь при этом на
статью Карла фон Эрнста [ Carl vоn Ernst. Der Levantinerthaler.1896].
К.Эрнст, цитируя венские монетные записки утверждал, что в 1793г. мон. двор Гюнцбурга
запросил новый штемпельный инструмент. Когда он прибыл, возник вопрос, какие инициалы
должны быть на штемпеле. После смерти Тобиаса Шобля в 1789г. Джозеф Фоби стал мастером
мон. двора, а кассир Франц Стер был продвинут в начальники мон. двора, должность, которую
ранее занимал Фаби. Два чиновника установили инициалы своих имен на новых штемпелях,
не дождавшись утверждения в Вене. На основе тех же записей К.Эрнст определяет дату чеканки
этого типа монет с инициалами F.S в Гюнцбурге как 1793г. Редкие они потому, что в течение
всего года произвели только 142 820 талеров МТ, и большенство из них, должно быть, производились
в первые три квартала года, то есть старыми штемпелями с S.F. В Вене вскоре заметили изменения
инициалов на F.S и дали приказ вернуть прежние.
Иен Фенн замечает, что Лейпольд  не использует статью Эрнста 1896г. при рассмотрении вопроса о
появлении инициалов F.S и дате чеканки талера Н5, хотя в других разделах своей работы он
дает ссылки на статью Эрнста. Доводы К.Эрнста более конкретны чем Ф.Лейпольда, который не
приводит никаких документов.
И еще, через три года после того,как мон. двор Гюнцбурга был закрыт, Джеймс Эде опубликовал
книгу "Золотые и серебрянные монеты всех наций"(1808). На одной из гравюр есть похожий тип
талера МТ с инициалами F.S. Монета, использованная для этого рисунка, должна была быть
отчеканена в Гюнцбурге до закрытия мон. двора в 1805г.
Франц Стер был начальником мон. двора всего девять лет (1789-1798), поэтому подпись F.S
предполагает более раннюю дату чеканки, чем 1815г. Вероятнее всего инициалы были изменены
во время пребывания его в должности, а не через 17 лет.
Исходя из всего выше изложенного , можно с большой долей вероятности утверждать, что
талер МТ Н5 отчеканен в Гюнцбурге в 1793г.
 
 
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: Sterling от 21 Май 2018, 00:03:43
На выставке Сокровища Пражского Града (https://www.shm.ru/shows/11048/) в ГИМе был представлен замечательный парадный семейный портрет Марии Терезии.
Внимательно разглядывал картину и несколько раз подходил к портрету самой императрицы, всматриваясь в черты лица и вспоминая эту тему ::)
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: learner от 01 Июнь 2018, 18:21:56
Еще одна редкая монета Н5.
Чаще всего эти монеты приписывают мон. двору Венеции чеканки 1815г.
Другую версию предлагает Ян Фин. ...
Исходя из всего выше изложенного , можно с большой долей вероятности утверждать, что
талер МТ Н5 отчеканен в Гюнцбурге в 1793г.
 
Версия чеканки талера Н5 представленная в статье Иен Фенна (в моем вольном переводе)
интересная и аргументированная. Правда есть одно существенное НО ... в Гюнцбурге не чеканили
такой тип талера МТ. Эта монета несет на себе "родовые" признаки итальянской чеканки первой
половины XIXв. Прежде всего это большая круглая брошь на плече императрицы и крест св. Андрея,
на реверсе после даты, между двумя точками (.Х.). Бюст императрицы и небольшие буквы инициалов
F.S. позволяют отнести этот талер к венецианской чеканки.
Дальше начинаются вопросы о времени чеканки. Ничего определенного итальянцы представить
не могут. Есть какая-то переписка между начальниками мон. дворов Флоренции, Милана и Венеции
[Pucci. La monete della zecca di Firenze - parte III - ..., c.65] которая возможно показала бы, что
чеканка состоялась в Венеции во время правления Наполеона (1806-1814г.), но эти сведения
почему-то проигнорировали и Ф.Лейпольд и У.Хафнер.
Поэтому определенного мнения о монете Н5 нет. Одни считают, что она отчеканена в Венеции
в 1815г., другие -  в Гюнцбурге в 1793г.
   
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: learner от 02 Июнь 2018, 01:56:28
Раз уж начал про итальянскую чеканку, тогда следует продолжить.
Талера МТ на территории Ломбардо-Венецианского королевства (Regno Lombardo-Veneto)
чеканились в Милане предположительно с 1790 по 1840-е годы и в Венеции с 1815 и до
тех пор , пока она не была присоединена к Италии в 1866г. Примерный тираж венецианского
и миланского монетных дворов с 1820 по 1866г. составил 14.828.953 шт.
Монеты эти определяются довольно легко по характерным признакам итальянской чеканки.
1. Прежде всего это форма брошки на плече императрицы. Она большая и круглая, с девятью,
    реже десятью, жемчужинами.
2. На реверсе это крест св. Андрея после даты, который, в отличии от других монет, находится
    между двух точек (.Х.).
3. Оперение хвоста орла 1-2-1.
На более поздних венецианских талерах (1840-1866) брошь может быть овальная, Андреевский
крест перед точкой (Х.), оперение хвоста 1-3-1 (фото 5).
Встречается образец миланской чеканки 1833г. с точкой под хвостом орла (фото 6).
Инициалы S.F. на лицевой стороне имеют более крупные  буквы для Милана и менее для
Венеции.
Имеет место дискуссия по поводу чеканки талеров МТ на мон. дворе Флоренции. Те , кто утверждают,
что такое производство было, ссылаются на различные публикации, в том числе на работу
Арриго Галеотти [Arrigo Gaieotti. Le montte del Granducato di Toscana.1930]. Однако приводимые
в доказательство документы демонстрируют одобрение, но не показывоют фактическое производство.
Сторонники флорентийской чеканки сталкивоются с одной трудностью, которую не могут преодолеть,
они не могут идентифицировать какую либо особенность флорентийских штемпелей. Никто не может
определить талер МТ как отчеканенный во Флоренции. Есть один тип монет Н30в (http://www.theresia.name/cgi-bin/Token.cgi?Item=H30b) о котором
на сайте-каталоге сказано, что он возможно изготовлен во Флоренции. Но сами итальянцы пишут,
что факт чеканки этого талера во Флоренции вызывает большие сомнения, и вероятней всего , что
он изготовлен в Гюнцбурге.
 Еще одна интересная монета Н35, но о ней как нибудь в другой раз.
 
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: Demertious от 04 Июнь 2018, 00:19:08
А еще талеры Марии Терезии восточные "варвары" жестоко дырявили прямо через голову дорогой Марии Терезии и получались шикарные монисто :D Женщины в них были неотразимы :laugh:
А если срочно нужны были денюжки, то монетки снимали... Так монетка МТ с дыркой попала к моей тетке, а от нее ко мне. Но так как МТ меня никогда особо не вдохновлял, особенно с дыркой голове, то я монету отдал своему кузену... Но фотки остались - могу поделиться :laugh:
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: Sterling от 04 Июнь 2018, 02:44:28
А еще талеры Марии Терезии восточные "варвары" жестоко дырявили прямо через голову дорогой Марии Терезии и получались шикарные монисто
Да, на Востоке эти монеты служили не только денежной валютой, но и источником серебра для ювелирного искусства, зачастую идя прямо на монисто.
У нас в этой теме собрана целая галерея поделок из монет МТ:
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=2513.msg73913#msg73913
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: learner от 05 Июнь 2018, 00:12:38
Да, на Востоке эти монеты служили не только денежной валютой, но и источником серебра для ювелирного искусства, зачастую идя прямо на монисто.
Император Абиссинии Хайле Селассие I впервые побывал в Палестине и посетил святые места в 1924г.
Вторично император посетил Святую Землю после того, как бежал из страны , захваченной итальянцами
в 1936г. На британском корабле он со своей свитой прибыл в порт Хайфа , откуда поездом 8 мая 1936г
поднялся в Иерусалим. Визит императора подробно освещался на страницах газеты "Палестайн Пост".
Отдельная заметка была посвящена сокровищам эфиопской казны.
"Сокровища эфиопской казны были перевезены вчера днем несколькими полицейскими грузовиками
из здания эфиопского конвента в хранилища банка Баркли. Ящики были перенесены заключенными
Центральной иерусалимской тюрьмы под большой охраной вооруженных полицейских. В тоже время 
автобус под охраной полиции перевез из Англо-Палестинского банка мешки с монетами, и некоторое
время переулок с задней стороны банка Баркли был перекрыт полицией. Сообщается, что перенесенные
вчера коробки весят около 3 тонн, не считая нескольких ящиков, украшенных драгоценными камнями
и золотыми пластинами, содержащих талеры Марии Терезии. Иерусалимские менялы разменивали вчера
талеры Марии Терезии нескольким раисам, сопровождавшим свох жен за покупками. Они платили от 70
до 75 палестинских  миль за монету (в каждой из которых серебра ценностью 65 миль) с надеждой
продать их со значительной прибылью деревенским женщинам. Монеты эти в два  раза больше 100-мильной
монеты. На них имеется дата (1780) и портрет Марии Терезии. Жены феллахов очень любят использовать
их при изготовлении украшений, надеваемых на голову." ("The Palestine Post" 12 мая 1936г.)

Есть неплохая статья (https://www.archive.org/stream/Shekel2000v33n5SepOct#page/n13/mode/2up) by Marvin Tameanko." The Maria Theresa Thaler Re-Strikes in the Histori of Israel's Сoins" -
The Shekel, vol.33, №5 (September- October 2000).
Надо бы перевести.
   
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: learner от 22 Июнь 2018, 16:58:08
Продолжу пересказ статьи Иен Фенна.
 Н35.
Эта монета - загадка. В литературе она была приписана к Гюнцбургу, Милану, Венеции, Флоренции,
и даже одному из немецких государств XIXв. В австрийской национальной коллекции  одна монета
помечена Флоренцией, другая - Венецией 1834г.
Вероятнее всего, эта монета чеканилась в наполеоновскую эпоху. Четких записей о ее чеканке, если
они вообще существуют, еще не обнаружено. Майкл Брум описал эту монету следующим образом:
" Среди многих типов талера МТ этот озадачил многих исследователей. Он характеризуется простой ,
четкой гравировкой, нелестным бюстом императрицы с длинным надменным носом и маленькими буквами
ST выгравированными над обычными S.F., ниже бюста."
Следуя примеру Лейпольда, Хефнер записал ее к миланской чеканке 1790-1802г. В интернет-каталоге (http://www.theresia.name/cgi-bin/Token.cgi?Item=H35a)
также говориться о Милане, но датируется 1815-1828г. Экспертиза монеты показывоет, что этот талер
относится к Италии XIXв., но загадочные инициалы ST не соответствуют ни одному из известных
мон. дворов. Рейссенауэр и Галеотти заявляют, что инициалы представляют Франца Стерна (начальник
мон. двора Гюнцбург 1789-1798г.
). К сожелению ни один автор не дает веских аргументов для
обоснования этого суждения. К.Эрнст в 1896г. предположил, что монета из Милана, но добавил, что
у него нет доказательств для такого утверждения.
В 1972г. Майкл Брум [ Broome,M.R.,"The 1870 Restrike Talers of Maria Theresia", Numismatic Cronicle Seventh
Series, Vol.XII 1972] прокомментировал, что бюст на этой версии монеты особенно неудачный, и скорей
всего, был произведен не австрийским мон. двором. Один из таких мон. дворов, Флоренция, давно уже
является кандидатом на этот тип талере МТ. Флорентийскую чеканку отмечают в своих работах Брум,
Алессадрини Галеоттти и Пагани. Галеотти писал, цитируя записи флорентийцев , что Флоренция чеканила
талера МТ в 1814-1828г., но идентифицировать их невозможно. Он же приписывал талер Н35 к Гюнцбургу
1793г. Нэтвич [Netwich J."Die Munzpragungen in den osterreichisch-ungarischen Munzstatten aus der Epoch
1740-1780",1899] писал, что вариант ST/S.F. "якобы" из Флоренции.
Есть два признанные варианта этой монеты. У одного - широко расставлены буквы ST и "1" в дате
с "перекошенной зигзагообразной базой"( так в тексте, см. фото1). Другой вариант имеет близкое
расположение ST и плоское "1" ( см. фото 2-3). Тип с широко разнесенными буквами тонко
выгравирован и имеет другой стиль. Брум отмечает, что наличие двух разновидностей согласуется с двумя
отдельными датами чеканки и поддерживает теорию о том, что Н35 - флорентийское производство.
Итальянцы пишут еще, что "известен вариант, придуманный "французами" с повернутым на 180* реверсом"
(см. Н35b).

В своей статье 1972г. Брум выдвигал возможность того, что Н35 была несанкционированная немецкая
чеканка. В 1984г он [ Broome,M.R.,"Florentine Restrike Talers", ... American Numismatic Society, NY 1984],
похоже, отказывоется от этой идеи, но изучение гурта дает намек на эту возможность. Гурт  м.д. Венеции,
и Милана имеют одинаковое оформление, а гурт Н35 заметно отличается от них. Арабески и оформление
не соответствует тем, что были в Гюнцбурге, Милане и Венеции, либо на каком-то другом варианте талера МТ.
Это оформление гурта характерно для ранних конвенционных талеров ряда немецких государств нач. XIXв.
Однако это еще не доказывает немецкую чеканку. Не было обнаружено никаких записей показывающи, что
какое-либо немецкое гос. производило талеры МТ.
В 1984г.Брум сосредоточился на сходстве между надписями на Н35 и тем, что на флорентийских и лукканских
монетах периода 1805-1814г. Он специально отметил тесное сходство Н35 и 5 франков Элизы Бонапарт (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0_%D0%91%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%82).
Основываясь на этом анализе, Брум утверждал, что талер Н35 наиболее вероятно впервые был отчеканен
в 1814г. во Флоренции с использованием инструмента Луккана.
Лейпольд, первоначально заявлявший, что Н35 был поздний Миланский чекан XVIIIв., после статьи Брума
1986г., согласился с тем, что эта монета, скорей всего, была флорентийская.
В отсутствии записей монетных дворов, только сохранившиеся монеты Н35 могут рассказать историю ее
чеканки. Анализ Майкла Брума - единственный,который в поиске ответа, ссылается непосредственно на
монету. Однако отсутствие четких доказательств и разнообразие версий, оставляет вопрос открытый.


 
   
 

Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: Sterling от 25 Июнь 2018, 14:11:11
Портрет, кстати, по стилю очень необычный, - черты лица заострены и жестковаты, в отличии от прижизненных портретов и большинства других посмертных портретов на ТМТ
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: learner от 13 Июль 2018, 01:35:23
Еще одну историю связанную с итальянской чеканкой талера МТ поведал Иен Фенн.
Не называя источник он пишет, что в 1987г. австрийский эксперт кратко сообщило об открытии
документов касающихся передачи 22 августа 1787г. из Вены в Милан инструментов для чеканки
талера МТ. В копии письма, отправленном вместе с инструментами было сказано, что миланскому
монетному двору поручалось добавить на штемпеля "свою подпись".  Как пишет Иен Фенн, 
последней подписью миланского мон. двора были в 1786г инициалы LB. Однако талера МТ с 
такой подписью нет. Нет также и упоминания в литературе талеров МТ с подписью mint LB или
похожей.
В 1990г. Ф.Лейпольд также публикует документ о передаче штемпельного инструмента из Вены
в Милан. Аналогичная история о передачи инструментария в Милан в 1787г. дается и в более
ранней работе 1898г. [Carl Peez & Josef Raudnitz "Maria-Teresien-Taler" Publisheri Carl Graeser, Wien,
1898], но на этот раз авторы дают ссылку на архивный номер документа. В этом отчете отмечается,
что монета была выпущена с венскими инициалами IC-FA . Очевидный вывод заключается в том,
что инструмент был передан, но возможно один из отчетов не верен.
Итак:
1. Штемпеля в 1787г были переданы из Вены в Милан.
2. Несмотря на то, что в Милане должны были добавить подпись мон. двора, скоре всего этого
   сделано не было, так как такой монеты не найдено.
3. Большенство специалистов не признают миланской чеканки талера МТ до 1815г.
4. Самая вероятная причина того, что миланская чеканка 1787-1790г. не была идентифицированна
    состоит в том, что монета носила инициалы венского мон. двора IC-FA.
В стать 1987г. есть почти точное описание такой монеты. Иен Фенн видимо нашел монету, которая
соответствует важнейшим характеристикам миланской чеканки 1787г. Она похожа на венский H13,
но брошь на плече императрицы круглая, а андреевский крест между двумя точками.
Однако еще рано утверждать что либо категорически. Необходимо искать новые доказательства и
архивные документы.

   
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: learner от 14 Июль 2018, 01:51:26
Интересна чеканка талера МТ в осажденной Венеции в 1848-1849г.
Немного истории. В результате вооруженного восстания 22 марта 1848г. в Венеции была
провозглашена республика и сформировано Временное правительство.
В июле 1848г. члены Венецианской асамблеи проголосовали за присоединение к Пьемонту.
Однако через месяц армия Пьемонта была разбита австрийцами, а ее королю пришлось
подписать с Габсбургами мирный договор, по которому Венеция вновь отходила к Австрии.
Венецианцы стали готовиться к обороне города. К началу 1849г. австрийские войска заняли
материковые земли Венеции. Город оказался блокирован с моря и суши. В мае австрийцы
под командованием ген.-фельмаршала Иозефа Радецкого захватили контроль над фортом
Маргера вблизи Венеции. Заняв удобные позиции, австрийцы начали бомбардировку лагуны
и города. Начался голод и вспышка холеры. 24 августа 1849г., когда вся провизия и боеприпасы
были израсходованы, Венеция капитулировала.
В период восстания 1848-1849г. Временное правительство санкционировало выпуск талеров МТ
для закупки оружия и провианта. Не так много, как до революции, поскольку осада ограничивала
торговлю с внешним миром. Эти монеты едва различимы от тех, что чеканил мон. двор Венеции
в предшествующий восстанию период.
Известны два экземпляра талера МТ, хранящиеся в музее Каррера в Венеции, чья разница
по сравнению с остальными состои из добавления к легенде надписи "ZECC.VE/ASS.SETT,1848" и
"VEN.ASS//1848/ZEC.VEN.AR.//DE CIT" ( т.е. соответственно - "Монетный двор Венеции, Осада
сентября 1848" и "Венеция Осажденная 1848, Серебряный монетный двор Венецианских граждан").
Тип надписей, добавленных в круговой форме, не дает основания верить в их официальный статус.
Надписи могли быть добавлены некоторыми работниками монетного двора, а также, возможно,  это
сделали позднее , по просьбе частных лиц, в память о событиях 1848-1849г. 
Трудно найти изображение этой монеты. Как пишут итальянцы, впервые она была опубликована
в журнале "Quaderni ticinesi. Numismatica e antichita classiche". Lugano,1974,p.263,Tav. I e II.
Я отыскал только такое фото
   
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: learner от 20 Июль 2018, 18:29:21
Благодаря высокой популярности талера МТ пытались  имитировать еще при жизни
императрицы.
Занимался несанкционированной чеканкой лавантийских талеров Марии Терезии
и ее горячо любимый супруг имп. Франц I Стефан. У него был необычный талант
делать деньги. Его хитроумные и умелые манипуляции приносили огромные доходы.
 Основной поток монет на Восток проходил через Триест, который благодаря своему
географическому положению был фактически привилегированным городом в качестве
главного морского порта Габсбургской империи, открывающим путь для торговли
по всему Востоку. Тем, кто занимался экспортом монет, необходимо было приобрести
в Вене Транзитный паспорт на вывоз талеров МТ (фото 2. Вена,1766г.).
Имп.Франц I, будучи помимо всего прочего еще и Великим герцогом Тосканы под именем
Франческо II, примерно в 1763г., чисто по коммерческим причинам, минуя Триест, как
говорится "мимо кассы", организовал во Флоренции чеканку и экспорт талеров МТ.
Для этого, из Вены были отправлены подлинные штемпеля, чтобы скопировать их. Поэтому
они были идентичны венским и отличались только тем, что гравер Вебер  нанес на них
свои инициалы I.Z.V. ( на имперских монетах инициалы минцместеров появляются с 1765г.)
По всей видимости монета должна была выглядеть как венский талер МТ типа 1754-1765г.
(фото 3).
Интересно, есть хотя бы изображение этой монеты.
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: Sterling от 21 Июль 2018, 14:09:25
Для этого, из Вены были отправлены подлинные штемпеля, чтобы скопировать их. Поэтому
они были идентичны венским и отличались только тем, что гравер Вебер  нанес на них
свои инициалы I.Z.V.
Невероятная история!  :o
А супруга была в курсе, что муженек от ее имени чеканит талеры?
И почему нет изображения самих монет, - не могли же они все исчезнуть в Леванте бесследно...
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: learner от 24 Июль 2018, 23:56:57
Невероятная история!
А супруга была в курсе, что муженек от ее имени чеканит талеры?
Не знаю, но Мария Терезия любила своего супруга так, что прощала ему все, даже измены.
Да и он, как человек, по отзывам современников, был в общем-то неплохой.
Эта история встречалась мне несколько раз, но только в одной статье была ссылка на источник,
общий на историю чеканки "прусского" талера МТ Фридрихом Великим [Airam M. Maria-Theresiens-
-Thaler-Nachpragungen. "Munzen",1992,4.Ausg.].
Гравер Вебер (Johan Zanobio Weber) был автор венского талера с бюстом Франца I 1763-1765г. (фото1).
На нем, как раз и стоят инициалы I.Z.V. По стилю и качеству исполнения, по моему мнению, он заметно
отличается от ранее представленного венского талера с бюстом императрицы. Могу только предположить,
что флорентийская копия, изготовленная Вебером, такая-же "корявая" как и его венский талер.
Во Флоренции чеканился и свой, тосканский тллеро(francescone) с бюстом Франца I.
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: learner от 28 Июль 2018, 01:13:25
... Некая швейцарская фирма в 1930-е годы изготовила 300 экземпляров золотых талеров МТ
для продажи в США весом около 73г. Н76 . Большенство этих монет не имеет
гуртововой надписи из-за сломавшегося оборудования. Поскольку эти монеты отличаются от
поизведенных в Вене, австрийский мон. двор считает их поддельными.
Забавно, но это просто очень дорогой сувенир.
 
Это все же не сувенир, а инвестиция. Появление швейцарских золотых талеров МТ, вероятнее всего,
связано с указом №6102 президента США Франклина Рузвельта от 5 апреля 1933г.
"Все лица обязуются доставить до 1.05.1933 включительно в Федеральный резервный банк или его
отделение или филиал  или в любой банк член Федеральной резервной системы все золотые монеты,
слитки и золотые сертификаты, находящиеся в их собственности сейчас или же, которые окажутся
в их собственности до 28.04.1933 включительно, за исключением следуйщего:
(b) Золотых монет и сертификатов на сумму не более $100 и принадлежащих одному лицу, а также
     золотые монеты с признанной нумизматической ценностью для собирателей редких и необычных
     монет
".
Изготовленные в Швейцарии в 1937г. 300 золотых таларов МТ предназначались для продажи в США,
чтобы с одной стороны заработать на поднявшейся в Америке цене на золото, с другой - обойти запрет.
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: learner от 25 Август 2018, 18:03:20
Завершу, пожалуй, об итальянской чеканке талера МТ. Там, правда, остается Рим 1935-1939г., но я об этом
уже немного писал.
Напоследок еще одна интересная монета. Аукцион RAUCH идентифицировал ее как итальянский чекан
Венеции 1817-1833г. - H37b. Давно замечено, что даже известные аукционы особо не утруждают себя
определением рестрайков талера МТ. А напрасно. Монета действительно выглядит как Н37b, не считая
того, что на реверсе в легенде вместо "AVST DUX" стоит "AVST DVX". Существование  этого
миланского варианта талера МТ Н42 еще недавно подвергалось сомнению. Сейчас известно не более
3-4 экземпляров этой монеты и оценивается она до 3000$. Человек, хорошо разбирающийся в талерах МТ
и взявший ее за смешные деньги, был несказанно рад этому.
Для примера - продававшийся на этом же аукционе обычный Н37а.
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: ростовский от 25 Август 2018, 18:10:12
интересно
А человек "который был несказанно рад" -это не вы сами ?
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: learner от 25 Август 2018, 21:20:43
интересно
А человек "который был несказанно рад" -это не вы сами ?
Увы, Михаил, увы.
В 2013г. я не был еще так "погружен" в тему.
Этот специалист - Иен Фенн. На одном англоязычном форуме он иногда рассказывает о своих
находках. Не всегда, правда, так везет. И аукционы тут не при чем.
Другой раз он столкнулся с таким же "умником". Они догнали цену за редкий прижизненный
венский талер МТ 1780г. со 100 до 1500 EUR (+комиссия). И он был очень доволен, когда
выиграл, потому, что это половина его реальной стоимости.
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: learner от 26 Август 2018, 21:44:50
Наиболее привлекательные, на мой взгляд, талера венской и кремницкой чеканки 1741г. с
бюстом молодой императрицы, и нидерландские дукатоны 1749-1754г.
Добавлю еще один красивый и очень редкий талер с бюстом молодой Марии Терезии -
- Karlsburg/Siebenburgen 1742.
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: почему от 26 Август 2018, 22:13:50
У меня есть 1742 год , но с патроной Венгрии св. Марией матерью божьей
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: Sterling от 26 Август 2018, 22:39:42
У меня есть 1742 год , но с патроной Венгрии св. Марией матерью божьей
А показать? ;)
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: почему от 26 Август 2018, 23:02:01
Владимир монета средненького сохрана и боюсь , что меня  тряпками закидают  :bj: У меня есть даже с дыркой 1753 года и есть 1780 как мне было сказано , что не рядовой рестрайк (думаю обманули  :bu: )
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: learner от 27 Август 2018, 09:56:23
... есть 1780 как мне было сказано , что не рядовой рестрайк (думаю обманули )
Покажите, попробуем разобраться, может и не обманули.
Нужны хорошие фото, особенно гурт.
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: почему от 27 Август 2018, 10:56:49
... есть 1780 как мне было сказано , что не рядовой рестрайк (думаю обманули )
Покажите, попробуем разобраться, может и не обманули.
Нужны хорошие фото, особенно гурт.
Буду признателен
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: почему от 27 Август 2018, 10:59:16
гурт снимать совсем не умею  :bu:
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: почему от 27 Август 2018, 18:36:33
У меня есть 1742 год , но с патроной Венгрии св. Марией матерью божьей
А показать? ;)
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: learner от 28 Август 2018, 00:02:52
... есть 1780 как мне было сказано , что не рядовой рестрайк (думаю обманули )
Да, Вячеслав, вас обманули. Это простой Н61(Вена, 1960-1986г.) в сильно "состаренном"(убитом) состоянии.
А вот Кремниц, с молодой Марией Терезией, неплохой. Огорчают только следы жесткой чистки.
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: почему от 28 Август 2018, 00:07:28
И меня огорчают  :bs: А по поводу рестрайка и не надеялся на чудо , покупал очень давно в то время я ещё доверял людям  :laugh:
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: Sterling от 28 Август 2018, 02:34:00
...покупал очень давно в то время я ещё доверял людям
:laugh:
Мне тоже молодая МТ понравилась! Чем-то монета цепляет.
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: почему от 28 Август 2018, 02:44:24
...покупал очень давно в то время я ещё доверял людям
:laugh:
Мне тоже молодая МТ понравилась! Чем-то монета цепляет.
Она на 38 лет моложе  :D
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: learner от 31 Октябрь 2018, 00:48:39
Следующие на очереди  рестрайки талера МТ монетных дворов  Карлбурга, Праги и Кремницы.
Здесь нет ничего сложного, монеты определяются по инициалам минцмейстеров.
Карлсбург - инициалы A.H.-G.S. (иногда встречаются A.H.-B.S.). Талера МТ с датой 1780г. 
с перерывами чеканили с 1788 по 1820г. (1788-1790,1797-1803 и 1812-1820г.). Разновидности
есть на сайте-каталоге.
Прага - инициалы P.S.-I.K. Чеканили, по одним источникам (сайт-каталог) с 1812 по 1820г.,
по другим - периодически с 1836 по 1842г. (1836-1837 и 1841-1842).
(Давно стоило пояснить, что сайт-каталог "Der Maria Theresia Taler 1780"  (http://www.theresia.name/de/index.html) это коллекция
Гюнтера Роека. Каталог был подготовлен с рекомендациями д-ра Уолтера Хафнера. Это по сути
и есть каталог Хафнера 1984г. Некоторые его ссылки на даты и монетные дворы, скажем так, весьма
спорные. Сайт давно не обновлялся,наверное лет 15-20, но кто-то его поддерживает, и слава Богу.)
Кремниц - инициалы B/S.K.-P.D., не частый, чеканился только в 1784г.
Тиражи этих монет были не слишком большие. Пражский, например, всего 245.789 экз.

 
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: learner от 31 Октябрь 2018, 01:48:26
Далее - монетный двор Вены.
Тип левантийского талера с портретом императрицы с легкой вуалью появляется в 1773г.
Сначала (1773-1774г.) с инициалами I.C.-S.K. (Jos. Augustin Cronberg - Sigismund Ant.
Klemmer) а затем, с 1774г. с инициалами I.C.-F.A. (Augustin Cronberg - Franz Aycherau).
Чеканка этой монеты прерывалась на короткое время после смерти императрицы в 1780г. Есть 
очень редкие разновидности прижизненного талера МТ с датой 1780г., я о них уже упоминал
(может быть когда-нибудь расскажу об этих монетах).
Предположительно где-то со второй половины 1781г. в Вене возобновили чеканку талеров МТ
с инициалами I.C.-F.A. и датой 1780, продолжавшуюся, опять-таки, по одним источникам
до 1803г.[сайт-каталог], по другим до 1828г.[Carl v. Ernst].
Наиболее известный, гибридный тип венского и гюнцбургского талера, с инициалами S.F.
появляется где-то в 1853г. При изготовлении его штемпелей за образец взяли старый штемпель,
автор которого гравер Johann Baptist Wurschbauer.
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: Sterling от 31 Октябрь 2018, 01:59:46
На последних примерах нюансы отличий стиля очень заметны! :ay:
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: learner от 03 Ноябрь 2018, 02:53:10
После заключения Монетного Союзаа (Muenzverein) в 1857г. Австрийская империя сохранила
за собой право чеканить конвенционной стопой 1753г. торговые монеты. Указ от 19 сентября
1857г. давал венскому монетному двору патент на продолжение чеканки талера МТ. В 1866г.
Австрия потеряла Венецию и мон. двор Вены с 1867г. становится единственным производителем
талера МТ. Эту монополию он сохранял до 1935г.
Хотя левантийский талер по тиражу значительно уступае испанскому песо или моргановскому
доллару, это была весьма популярная монета в XIXв. Талер МТ был законным платежным средством
в Соединенных Штатах и на Ионических островах с 1836 по 1877г., а в Греции оставался в обороте
до 1882г. Великобритания приобрела у венского мон. двора талера МТ для экспедиции  1867г.
ген. Роберта Нейпира (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D0%BF%D0%B8%D1%80,_%D0%A0%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82) в Абиссинию.
Италия, оккупировавшая в 1885г. бывший египетский порт Массауа, решила использовать старые
штемпеля талера МТ, все еще хранившиеся на мон. дворах Венеции и Милана, для чеканки необходимой
монеты. Правительство Италии, не желая портить отношения со своим важным соседом, обратилось
к Австрии за разрешением возобновить производство талера МТ. Начавшиеся в 1887г. переговоры
быстро закончились ничем из-за нежелания австрийцев уступать свои права.
Предпринимались многочисленные попытки вытеснить левантийский талер с Африканского и
Ближневосточного рынка. Так, созданная в 1888г. Немецкая восточно-африканская компания, запретила
в 1893г. ввоз талера МТ в Танганьику и попыталась вывести их из обращения. Точно так же немецкие
власти в Того и Камеруне в 1889г. запретили использовать талер МТ, и так же безуспешно. Не смогли
вытеснить талер МТ ни абиссинский талер (быр) имп. Менелика II, ни итальянский эретрейский таллеро.
Общий тираж венских талеров с 1867 по 1915г. составил 115.495.163 шт.
В 1935г. в соответствии с итальнско- австрийским договором мон. двор Рима получил на 25 лет право
на чеканку талера МТ и штемпеля из Вены (вернули в 1960г.). Австрия сохранила право чеканить
не более 10.000 талеров в год и отказывалась от всех внешних заказов.
С 1939г., после аншлюса Австрии нацистской Германией, и до конца Второй мировой войны венский
монетный двор поизводил только рейхсмарки.
После войны, возобновив чеканку талера МТ, Вена в 1946г. аннулировала все права иностранных
правительств на производство этой монеты.

P.S. Несколько статей, которые, возможно, заинтересуют  Михаила-Ростовского и других любителей
       экзотики
https://nnp.wustl.edu/library/book/522931?page=8
https://nnp.wustl.edu/library/book/534420?page=20


     
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: Sterling от 15 Ноябрь 2018, 04:11:12
Коллеги, кто в теме: к 2017 году (300-т летию императрицы), как я понял, планировался выход книги по талерам МТ...
https://wien.orf.at/news/stories/2836613/
Zum 300. Geburtstag der berühmten Regentin erscheint eine vierteilige Sonderedition des Maria-Theresien-Talers. Aber auch das in Wien geprägte Original ist immer noch beliebt und - mancherorts sogar noch im Umlauf.
Книга вышла? ???
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: Sterling от 15 Ноябрь 2018, 04:21:24
Хотелось бы в руках подержать...
Если у кого-то есть примеры страниц, - покажите пожалуйста
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: learner от 16 Ноябрь 2018, 02:41:50
Хотелось бы в руках подержать...
Если у кого-то есть примеры страниц, - покажите пожалуйста
Это переиздание 2016г. каталога Хафнера 1984г.
Страницы стащил с Lamoneta. Ниже - каталог 1984г.
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: Sterling от 16 Ноябрь 2018, 02:45:38
Дмитрий, спасибо огромное! :az:
Цветные фото не в пример лучше старых ч/б.!
ИМХО: Гурт слишком крупно показали (в старом издании выглядит лучше) и цветокоррекцию не сделали((
Отличие некоторых серебряных монет по патине больше, чем серебра от золота :be:
Но в целом выглядит достойно и заслуженно для столь популярной монеты.
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: learner от 17 Ноябрь 2018, 02:15:37
Цветные фото не в пример лучше старых ч/б.!
ИМХО: Гурт слишком крупно показали (в старом издании выглядит лучше)
Это очень хорошо, что большие фото гуртов. Попробую объяснить дальше.
Пока, прежде чем перейти собственно к монете, фото штемпельного и гуртового
инструмента с экспозиции венского Музея истории искусств.
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: Sterling от 17 Ноябрь 2018, 03:13:21
Кухня классная!
И интересно узнать про гурты!
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: learner от 07 Декабрь 2018, 16:41:10
И интересно узнать про гурты!
Вернемся к монете, посмотрим и гурты.
Если чеканка талера МТ с 1780 по 1805г. дает большое количество интересных разновидностей,
отображающих эволюцию  монета в современную форму, то к 1853г. облик монеты уже
сложился, и перид с 1853-1900-1935г.  - однородный и неинтересный. Есть правда среди
этих талеров редкости. Прежде всего это монеты с ошибкой в легенде - Н51, Н54, Н55.
Хотя все монеты выглядя одинаковыми, есть признаки, позволяющие различать их по периодам
чеканки.
Прежде всего это гуртовая надпись. Говорим сейчас только о Венском мон. дворе. Если надпись
и украшения "размытые", не четкие и грубые, то вероятней всего, монета изготовлена  в XXв.
Если надпись по гурту выполнена четко и аккуратно, то это более ранняя разновидность. Правда
стоит заметить, что где-то в 2012/13г. на Венском м.д. заменили штемпельный и гуртильный
инструмент. Надписи стали четкими и аккуратными. Но эти монеты можно отличить сразу,
блестят как "котовы яйца".
В 1888г. Венское нумизматическое общество, для своих членов, заказало ограниченным тиражом
в 250 шт. памятную медаль в честь открытия памятника Марии Терезии. Штемпель изготовил
Антон Шарфф. Образцом бюста императрицы послужила работа другого венского медальера
М. Доннера. Медаль отчеканили на заготовке талера МТ со стандартным гуртом. Эта медаль
важна нам тем, что она датирована и имеет конкретный дизайн гурта, позволяющий отличать
талера МТ второй пол. XIX начало XXв. (см. фото 1-3).
Повторюсь, эти монеты 1853-1860-1890/1900г. практически одинаковы и имеют лишь
незначительные различия. Для примера:
Талера 1853- 1860 Н49 отличаются от последующих меньшим диаметром -39.5мм. Гуртовая
надпись JUSTITIA 17-18мм., и только одна точка между ET и CLEMENTIA.
Монеты чеканки 1860-1890г. Н50 (те, которые закупили для эспедиции ген. Нейпира) имеют
диаметр 40-41.3мм. Гуртовая надпись JUSTITIA - 14мм., CLEMENTIA - 17-17.5мм. Между ET и
CLEMENTIA две точки, расстояние между которыми может бать большим или меньшим (см.фото 4-8).
Фото гуртов взяты с Coin Community Family.
 
   
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: Sterling от 07 Декабрь 2018, 18:42:18
Про медаль на монетных заготовках, - это класс! :ay:
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: learner от 08 Декабрь 2018, 17:18:52
Интересна история талера Н58 который чеканили в 1932-1935г. по заказу фирмы
Johnson and Mathey & Co для правительства Великобритании. Эта фирма с 1926г. была
единственным поставщиком серебра венскому мон. двору для производства талера МТ.
В 1932г. J. Mathey & Co заключила оптовый контракт с Веной, который давал ей монополию
на торговлю этой монетой. После договора 1935г. с Муссолини, австрийцы были вынуждены
расторгнуть контракт и передать штемпельный инструмент в Рим.
Монета имеет диаметр 39.5мм и вес 28.05г. Отличительная особенность - близость легенды
к краю монеты. Отсутствие двух точек в австрийском щите. Гуртовая надпись JUSTITIA 16-16.5мм.
Первые монеты римского чекана 1935г. ничем не отличаются от венских, разве только пробой
серебра - 835 против 833 венской. Чуть позже итальянцы стали чеканить на более нормальной,
40мм заготовке, и вес стал чуть больше.
Есть еще несколько признаков, позволяющих отличить старую монету от новой. Это интересно
разбирать на конкретных, "живых" монетах.
К сожалению, интереса к теме нет. Вы, Володя, не в счет. Поэтому продолжать, вероятно, нет смысла.

P.S. Добавлю еще небольшую табличку гуртовых арабесок.
 
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: ростовский от 08 Декабрь 2018, 17:31:13
sorry
почему это нет ?
читаю с интересом
просто эпоху Марии Терезии и талера не собираю
поэтому не комментирую
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: Sterling от 08 Декабрь 2018, 17:38:00
К сожалению, интереса к теме нет. Вы, Володя, не в счет. Поэтому продолжать, вероятно, нет смысла.
Прочитано 8366 раз :o
До чего я от темы далек, и то зависаю!
Но с учетом того, что в рунете ничего подобного нет - это вообще эксклюзив! :ay:
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: genosse от 08 Декабрь 2018, 20:52:12
   Тоже с большим интересом читаю. хотя тема совсем уж не моя.
Русскоязычной информации по иностранным монетам итак не густо. а уж с такими подробностями и подавно!
Поэтому присоединяюсь в просьбе к остальным и прошу вас уважаемый Learner продолжать тему.
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: learner от 09 Декабрь 2018, 21:36:30
Когда подбирал фото к сообщениям, вот на что обратил вниманиние.
Берутся венские талера МТ Н60 1945/50-1960 или Н61 1960-1986г., цена которым
20-25$, искусственно состаривают с разной долей успешности, и выдают их за монеты второй
пол. XIXв. Соответственно цена возрастает до 125 EUR.
https://www.ma-shops.com/sesambestcoins/item.php?id=38124&lang=en
Правда и среди этих монет можно попытаться найти редкий и дорогой талер Н55 1960г.
с ошибкой в легенде реверса - ARGHID вместо ARCHID. Но все же ...
Если вы не уверенны или не знаете, прежде чем покупать , лучше  посоветоваться.

Хорошо. Есть еще о чем рассказать, но пока сделаем перерыв.

 
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: Sterling от 09 Декабрь 2018, 21:49:17
Я грешным делом тоже подумывал приобрести себе ТМТ :-X
Хотелось найти себе красивый талерок времен арабского восстания и приключений Лоуренса Аравийского
И обратил внимание как раз на то, что много рестрайков в продаже - это искусственно состаренные монеты 80-х годов! :bu:
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: СЕЯТЕЛЬ99 от 10 Декабрь 2018, 19:34:09
  Тема очень даже интересная.
Просто нечего добавить, вот и молчу.
У меня имеется пара-тройка ТМТ. Но, наверное, все они современные, хотя и покупались еще в студенческие годы в Киеве на Левобережной у кинотеатра "Юность". Эх ... были времена - покупай, не хочу. Даже на стипендию можно было себе позволить кое что купить.
Нужно как нибудь пересмотреть все, поискать разновидности.
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: Sterling от 10 Декабрь 2018, 20:50:02
Тема очень даже интересная.
Просто нечего добавить, вот и молчу.
---
У меня имеется пара-тройка ТМТ

Вот это очень и расстраивает :(
У людей есть, что показать, определить, обсудить, но народ молчит...
А в это время у автора темы рождается ощущение, что он пишет в пустоту! :bu:
Коллеги, не скупитесь на лайки и добрые слова! :bi:
Именно общение рождает интересные моменты, ради которых хочется жить и делиться интересностями!
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: learner от 11 Январь 2019, 18:26:44
Иногда читаю, что талера Марии Терезии однообразны и неинтересны.
Не знаю ...
Вот пара ранних, редких и очень дорогих венских талеров.
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: learner от 18 Январь 2019, 19:49:27
Общий объем производства талеров МТ Веной, после возобновления чеканки в 1946г.,
составил почти 49 мил. шт. Из них 46% были изготовлены в течение трех лет  1975-1977г.
Поэтому наиболее часто встречаются талера Н61 1960-1986г. (по каталогу Хефнера).
Судя по всему эту разновидность изготовляли до 1996г., так как они легко определяются
по датированным надчеканами экземплярам. На фото 1-2 гурты некоторых из них. Для
сравнения даны гурты оригинальных талеров 1741 и 1780г.
Сверху вниз:
1. 1741г.
2. 1780г.
3. 1963г. - 25-летие Нумизматического общества штата Миссури. Н118. (ф.3)
                   Интересная история. Нумизматическое общество Миссури в честь празднования
                   их 25-летия заказало в Вене 500 талеров МТ. Это им стоило 556$ с доставкой.
                   Кристиан Шлатер изготовил штемпель контрмарки и в январе 1964г. в Сент-Луисе
                   Stange Manufacturies Co. надчеканили 457 монет. Из них только 125-150 талеров
                   разошлись среди членов Общества и других нумизматических организаций.
                   Остальные 300 монет были проданы  в Маями торговцу Сиду Смиту. Через четыре
                   года он сообщил в Общество, что продал только 30 монет. Считается, что оставшиеся
                   монеты он переплавил, когда в начале 70-х серебро значительно подорожало.
4. 1980г. - 200-летие смерти Марии терезии. Н119. (ф.4)
5. 1995г. - 125-летие Австрийского нумизматического общества. Н152.
6. 1996г. - Нумизматический союз Эльзаса. Тысячилетие Австрии. Н144. (ф.5)
7. 2005г. - 200-летие закрытия мон. двора в Гюнцбурге.

                   
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: learner от 18 Январь 2019, 20:15:41
Я уже писал, что где-то в 2012/13г. на венском мон. дв. заменили гуртовой и штемпельный
инструмент талера МТ. Надписи на гурте стали четкими и аккуратными (см. фото 1-3).
Есть среди монет современной чеканки и свои редкости. Например талер с гуртовой надписью,
где CIEMENTIA перевернута вверх ногами по отношению к JUSTITIA ET (ф.4). Этот талер встречается
в старых папках Венского монетного двора 2003/04г., однако далеко не во всех монета с ошибкой. 
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: learner от 26 Январь 2019, 03:58:06
Первая мировая война стала препятствием для транспортировки венских монет на Ближний Восток
и Абиссинию. С 1915 по 1920г. Венский монетный двор талер МТ не чеканил.
В новом денежном законе Австрийской республики 1924г. талер МТ не упоминается, и хотя имел
место некоторый дипломатический спор о возможности других стран производить талер МТ, в конечном
итоге международное сообщество признало австрийскую монополию.
С середины 1920-х до середины 1930 годов производство талеров резко сократилось. Причиной тому
стал мировой кризис, снижение спроса и цены на серебро. При этом в 1924-31 г. было отчеканено
почти 50 мил. экземпляров .
После заключения австро-итальянского договора 1935г. власти Италии, получив право на производство
талера МТ, отказались чеканить его на экспорт. Британские и континентальные банкиры, торгующие
на Ближнем Востоке, ощутили трудности в получении необходимой монеты.Чтобы выйти из этого
положения они обратились к различным мон. дворам с просьбой начать чеканку талера МТ. Первым
в 1936г., по просьбе банкиров Johnsjn Matthey & Co., производство начал Королевский монетный двор
Лондона. Правда перед этим генеральный контролер мон. двора сэр Роберт Джонсон обратился к юристам,
чтобы они нашли законное обоснование такому производству. И оно было найдено. Юристы утверждали,
что поскольку на монете изображен 200-летний монарх государства,которого больше не существует, то
талер МТ обычный металлический диск, а не деньги. Они также утверждали, что Вена потеряла права на
монополию, передав чеканку Италии.
В 1937г. Парижский и Брюссельский королевский мон. двор начали собственное производство, причем
бельгийцы делали это по контракту с банкирами Samuei Montagu & Co.
В 1938г. чеканку талера МТ начал Нидерланский королевский мон. двор в Утрехте.
"Контрабандное" изготовление талера МТ очень не понравилось  итальянскому правительству, которое
к тому времени пыталось вывести его из обращения во всей Восточной Африке, чтобы утвердить лиру
в качестве стандартной валюты. В 1937г., согласно  англо- итальянскому соглашению, чеканка в Лондоне
была прекращена. Правда, по некоторым источникам, Лондон все же изготовил в 1938г около 5 мил.
экземпляров , но в 1939г  чеканки  не было.
Англичане возобновили производство в 1940г., так как талер МТ понадобился во время военной компании
по изгнанию итальянцев из Эфиопии, Эритреи и Сомали. Угроза, создаваемая транспортным маршрутам
немецкими подлодками, повлияла на то, что большая часть производства была перенесена из Лондона в
Индию - Бомбей и Калькутту 1940-42г. С этого времени и до конца войны талер МТ снова стал законным
платежным средством в Эфиопии.
Продолжилось производство талера МТ за пределами Австрии и после Второй мировой войны. Чеканили его
Лондон и Париж. Например, в период с 1949 по 1961г. в Лондоне было изготовлено 5,4 мил. зкземпляров.
По заказу все того-же банка Samuel Montagu & Co. талер чеканили Брюссель и Бирмингем. За период с 1949
по 1955г. в Бирмингеме было отчеканено 3,5 мил. талеров.
Австрийцы возобновили производство талера МТ в 1946г. В период с 1946 по 1955г. Венский монтный двор
чеканил в среднем 10 тыс. элземпляров в год, что соответствовало соглашению с Италией. Увеличение 
производства началось после того, как Бирмингем и Брюссель прекратили чеканку в 1957г.
Когда в 1960г. закончилось соглашение между Австрией и Италией, австрийское правительство постаралось
восстановить свою монополию на талер МТ. Оно потребовало от французов и британцев прекратить чеканку.
Лондон откликнулся на просьбу Австрии и в 1961г. отчеканил свой последний талер МТ. Париж также
прекратил свое производство в 1961г.
   
   
 
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: Шляхта от 26 Январь 2019, 05:54:57
Прочитал тему, очень интересная и познавательная.

Я надеюсь, что автор поможет в определении моих трех талеров.
Когда то пришли, и как красивые монеты остались в коллекции...
А было бы интересно узнать какие мон дворы и в каких годах их отчеканили :)
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: learner от 26 Январь 2019, 15:12:31
Я надеюсь, что автор поможет в определении моих трех талеров.
Отчего же не помочь.
Первый и второй - Вена  Н61 (1960-86/96г.) и Н62 (1986-...) .
Третий самый интересный. Это итальянская чеканка - Милан Н39а (http://www.theresia.name/cgi-bin/Token.cgi?Item=H39a) 1821-1841г.
Состояние правда ... Но это настоящий, много повидавший в жизни левантийский талер.
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: learner от 23 Февраль 2019, 02:22:31
Вернемся к монетам ХХв.
Про римскую чеканку 1935-1939г. я писал не раз, поэтому повторятся не буду.
Парижский мон. двор изготовил свои собственные штемпеля талера МТ еще в 1935г.,но производство
начал только в 1937г. Талер, который в основном предназначался для Французкого берега Сомали, легко
узнаваем по жемчужному кругу, который почти всегда можно видеть с обеих сторон по краю монеты.
Есть два типа этого талера. На довоенной версии Н69 1937-1939 года буквы в легенде, особенно
Т и Е не прочеканенные забитыми или засоренными штемпелями, как и жемчужины в диадеме,
постепенно становящиеся меньше и плохо видимые (фото 1). Типичны для этого довоенного талера две
арабески слева и справа от CLEMENTIA, стебель которых НЕ прерывается на ветви, и поэтому НЕ
выглядит как отрезанный.
Послевоенная версия монеты Н70 1949-1955/61г. более улучшенная. Жемчужены в диадеме четко
выражены и исчисляются (фото 2). Типичным для этого варианта являются арабески, слева и справа от
CLEMENTIA, чей стебель прерывается на ветви, и поэтому выглядит они как отрезанный (фото 8).
В Париже чеканку талеров МТ прекратили в 1961г., но как минимум в 1965г. их еще можно было приобрести
на монетном дворе.
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: Sterling от 24 Февраль 2019, 15:52:56
Дмитрий, интересные детали!
Следим за темой :bi:
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: learner от 01 Март 2019, 17:47:30
Дальше у нас лондонские Н63 1936-1961г. и индийские талера МТ - Бомбей Н64 и
Калькутта Н65 1940-1942г.
Эти талера легко узнаются по хвосту орла. При изготовлении штемпеля использовали  слегка потертую
монету  Н57. С нее была сделана гальванокопия и модель, на которой нижний край среднего пера в
хвосте орла не был виден. этого не заметил гравер при изготовлении штемпеля. Поэтому второе и третье
перо "слиты" в одно двойной длинны.
Основные признаки, оличающие английскую чеканку, это прежде всего:
1. Оформление хвостовых перьев орла 1-2-1 (фото 2).
2. Хорошее исполнение букв, розеток и арабесок, похожих на лист папоротника с кругом на конце.
   JUSTITIA - 20mm., CLEMENTIA - 20-21.5mm.
3. Форма "рыбьего хвоста" нижней части "1" в дате 1780 (фото 3).
4. Количество точек в пределах клюва орла (слева) равен 13.
5. Характерный бургундский крест - два довольно прямых прута.
Эти монеты несколько тяжелее других, их вес примерно 28.5г. Пишут, что в лондоне были очень высокие
стандарты производства и поэтому их монеты диаметром 39.5мм., индийские же монеты - 40-41мм. Но,
отличить лондонские монеты от индийских практически невозможно. Они чеканились одними и теме же
штемпелями, по той же технологии.
Хафнер, описывая в своем каталоге бомбейский талер, основывался на работе Стокса [Stokes, Jeffererey E.
: Die Nachpragunger des Maria -Teresiaen-Talers in einglishenm Aufrad  aus Wien, London. Brussel, Bombay and
Birminhem. - Numismisatishe Zeitschrift №94, 1980.] Стокс делал свое описание с пробной монеты, отчеканеной
полированными штемпелями в Бомбее и отправленной  на Королевский мон. двор, где она в последствии была
утеряна. Но, бомбейские штемпеля были слегка подправлены. Мог бы помочь идентифицировать индийский
чекан золотой талер МТ,  изготовленный в Бомбее и подаренный королю Фаруку, но ... и он пропал.
Все отличия ,описываемые в литературе, не являются надежными. Единственное, чем точно отличаются монеты
лондонской чеканки от индийской, так это составом серебра. Процес переработки серебра на индийских мон.
дворах был не очень эффективным, поэтому оно лигировано различными металлами, в том числе и незначительным
содержанием золота (0.04%).

Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: learner от 02 Март 2019, 02:39:46
Отдельно в английской чеканке стоит  Бирмингемский мононетный двор.
Я уже подробно рассказывал о монетах Бирмингема и Брюсселя, изготовленные одними и теме же штемпелями,
фактически принадлежавших банкирам Samuel Montagu & Co.
Следует, наверное, разделить эмиссию бирмингемского мон. двора на два периода - 1949 и 1954-1955г.
Как замечает Иен Фенн, чеканка в Бирмингеме не была связана с Лондонским м.д. Английская таможенная
документация показывает, что штемпеля для Бирмингема были отправлены из Брюсселя. Поэтому отличить
бирмингемскую чеканку талеров МТ от брюссельской 1954-1957г. практически не возможно, есть лишь
небольшая разница в оформлении гурта ... 
Монетный двор в Брюсселе чеканил талера МТ для восточных провинций Бельгийского Конго. Тираж
1954-1957г. составил 1.150.024 шт. Это не первый раз, когда бельгийцы чеканят эту монету.
В 1937г. Королевский мон. двор в Брюсселе начал производить талера МТ. Версия этой монеты была
не столь скурпулезной копией оригинала, как например лондонская, и поэтому она была неприемлема
на Ближнем Востоке и Восточной Африке. Бельгийцы заключили договор с английской фирмой
Samuel Montagu & Co. Основанная в 1853г. фирма объединяла банковскую и брокерскую деятельность
по торговле драг. металлами и обмен иностранных денег. Они, через сеть своих торговцев, обменивали
в Эфиопии эти талера на итальянскую лиру (по более низкому курсу чем рыночный), через Джибути и
Аден вывозили лиру в Италию и продавали ее обратно фашистскому правительству через свои банки.
Брюссельский тираж 1937-1938г. составил 9.845.000 шт.
Замечу, что монета этого тиража даже не упоминается в каталоге сайта teresia.name... 
Эти монеты неохотно принимали в Эфиопии из за не прочеканки некототорых деталей, но англичане  закупали
их для Королевских ВВС, размещенных с начала Второй мировой войны в Омане, где такой проблемы, похоже,
небыло. Это продолжалось вплоть до середины 1950-х годов. После того, как султан Омана посетил Королевский
мон. двор в Лондоне, он захотел получать талера МТ только этого мон. двора. Англичане были вынуждены
отказаться от закупки монет у Samuel Montagu & Co. и производство талеров МТ в Бирмингеме и Брюсселе в 1957г.
было прекращено.
Эти монеты легко распознать по отсутствующей жемчужине в диадеме и верхней перекладине Патриаршего креста
в левом верхнем квадрате герба. Так как они чеканились одними штемпелями отличить их можно только по гурту.
На Бирмингемском талере Н67 одна точка после CLEMENTIA, а на Брюссельском H68 - две (фото 7).
Фото с Coin Community Family
 
   
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: learner от 08 Март 2019, 17:34:30
Напоследок несколько историй и баек о чеканке талера Марии Терезии в ХХв.
Например. Нидерланды в 1938г. на Королевском мон. дворе Утрехта наладили собственное производство
талера МТ. Начало Второй мировой войны помешало отправке готовых монет в Аден и все они, кроме 60,
были переплавлены. В настоящее время известны только два экземпляра этой монеты, хранящихся в музее
монетного двора. Я не нашел ни описания, ни опубликованных изображений этих талеров.
Или вот еще. Есть версия, что помимо золотых талеров МТ, изготовленных в Швейцарии в 1930-е годы (см #67,
с.5), существуют одноштемпельные серебренные варианты этой монеты. Но, до сих пор ни одного такого 
талера представлено не было.
Другая не менее загадочная монета. В каталоге Хафнера и на сайте Роека это Н48 и определяяется как
изготовленная в 1920-х годах в Северной Африке ( по другим источникам в Египте или Турции). Этот талер
отличаетсяя от остальных отсутствием инициалов S.F. Монета не дешевая,поэтому пожалуй и самая
подделываемая. Всего-то - убрать инициалы. Проблема в том, как определить ее аутентинтичность. Например
на сайте teresia.name нет ни ее описания, ни изображения. Есть четыре варианта этого талера в галерее сайта
Numismatik-Cafe отчеканенные штемпелями второй пол. XIXв., нач. и сер. ХХ в.( последний - фальшивый 100%).
Для иллюстрации выбрал, на мой взгляд, более-менее приемлемый вариант, который хоть как-то попадает в
временные рамки определенные Хафнером.
 
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: learner от 08 Март 2019, 18:37:10
Еще одна увлекательная история. Я уже как-то упоминал о существавании версии чеканки талера
Марии Терезии в Советском Союзе на монетном дворе Ленинграда.
По сети гуляет байка , что талера МТ чеканили в Ленинграде с 1925г. эдак
до 1975г. Ноги этой байки растут из работы Behrens,R.H. "Maria Theresa's
Invisible Empire Survives with Coins Tradition" World Coins, Avgust 1969,824 & ff.
В другой статье Adrian E. Tschoegl "Maria Theresa's Thaler: A case of international
mony" Eastern Economic Journai. 27(4) 2001, автор утверждает, что нет никаких
доказательств чеканки в Ленинграде, да и " правительство СССР отрицает
какое-либо русское производство" (с. 457)
Все это на уровне слухов и предположений. Иен Фенн считает эту монету подделкой, поскольку она,
опять же, по слухам, была легковесной (24г.). Якобы Советский Союз поставлял ее в 1950-70-х годах
в Египет и Сирию. Вот что интересно, ни в Египте, ни в Сирии талер МТ давно уже был не нужен, но ...
в Северном Йемене был еще очень востребованный.
Дело вот в чем. В 1962г.офицеры, последователи президента Египта и ОАЕ Гамаль Абдель Насера
(поклонника Гитлера и Героя Советского Союза), устроили в Йеменском Мутаваккиллийском Королевстве
военный переворот и гражданскую войну. На стороне мятежников в боевых действиях активное участие
принимали египетские войска и советские военные советники - "ихтамнеты". Вот они вполне могли
использовать эту монету. Но, талер Марии Терезии в Йемене (https://nnp.wustl.edu/library/book/516430?page=7) очень хорошо знали, и никто там легковесную
монету не принял бы. Если предположить, что такой талер существовал, то он должен был быть
очень похож на оригинал, и уж конечно полновесный.
К сожалению в эту тему не заглядывает Никита Сергеевич (МНС). Он, если я не ошибаюсь, занимался
чеканкой иностранных монет на ЛМД, и архивариус ЛМД  М.И.Смирнов его знакомый.
Может быть он что-то прояснил.

В качестве иллюстрации - талер с йеменским надчеканом ( вероятно фальшивым).Надчеканы отдельная,
весьма запутанная тема.

 
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: serg65 от 10 Март 2019, 15:09:10
Дмитрий, я читаю Вашу тему, как нумизматический детектив. Если можно, расскажите что нибудь о талерах М.Т. с арабскими клеймами.
За Ваши знания с меня плюс!
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: Sterling от 10 Март 2019, 16:30:10
Присоединяюсь к просьбе! :az:
Можно и в качестве ликбеза, а можно и отельной темой.
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: learner от 10 Март 2019, 20:34:46
Дмитрий, я читаю Вашу тему, как нумизматический детектив. Если можно, расскажите что нибудь о талерах М.Т. с арабскими клеймами.
Сергей, спасибо.
С арабскими клеймами на талерах МТ пытаюсь разобраться. Напишу обязательно.

Отдельную тему по клеймам не потяну. Может Михаил-Ростовский, genosse ...
Да уже как-то начинали
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=6140.0
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: ростовский от 10 Март 2019, 20:44:30
в каталогах надчеканов на испанских восьмиреаловиках
мне где то попадалось описания ряда похожих  надчеканов на мариях-терезиях
приведённых там для примера или скорее
для усиления версий автора
потому как некоторые версии определения надчеканов
не могут приниматься совсем бездоказательно
но и таковые имеются  :)

я посмотрю чуть позже и если найду принесу сюда
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: МНС от 10 Март 2019, 22:54:11
Еще одна увлекательная история. Я уже как-то упоминал о существавании версии чеканки талера Марии Терезии в Советском Союзе на монетном дворе Ленинграда.
По сети гуляет байка , что талера МТ чеканили в Ленинграде с 1925г. эдак
до 1975г. Ноги этой байки растут из работы Behrens,R.H. "Maria Theresa's
Invisible Empire Survives with Coins Tradition" World Coins, Avgust 1969,824 & ff.
... Иен Фенн считает эту монету подделкой, поскольку она, опять же, по слухам, была легковесной (24г.). Якобы Советский Союз поставлял ее в 1950-70-х годах
в Египет и Сирию.

В-общем, ничего похожего пока что я, работающий с документами ЛМД уже не один десяток лет, не встречал. И в профильной литературе - тоже. И соответствующих штемпелей в музее ЛМД не видел.
Конечно, выпуск всей иностранной монеты был засекречен. Но это, в большей части, удаётся распутать. Кое что уже мною издано, кое что - будет издано в этом году (касающееся эмиссии для стран Азии и Африки во второй половине 1970-х годов).
Не все дела за советское время мною просмотрены, надо ещё лет 10...15.
Пока что могу утверждать, что говоря об означенном выше временном интервале, на ЛМД точно ничего подобного не чеканили в 1951, 1955, 1958, 1959, 1968-1970, 1976-1981 годах.
Про остальные пока на 100% утверждать не могу.
Думаю, что если мы что-то и делали, то это легко обнаружится, поскольку учёт драгметаллов - штука строгая, и там что-то смухлевать и подделать было бы крайне трудно.
Тем более, что часто в отчётах шла таблица о массе использованных монетных металлов. И пока из зарубежного серебра я припоминаю только Кубу...

Если чего найду подозрительное - отпишу тут.
Ну, могу ещё сказать, что до 1949 года - точно не делали. У меня есть копия перечня всего штемпельного инструмента на этот год. Который хранился на ЛМД с постреволюционного времени.
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: learner от 11 Март 2019, 01:14:04
В-общем, ничего похожего пока что я, работающий с документами ЛМД уже не один десяток лет, не встречал. И в профильной литературе - тоже. И соответствующих штемпелей в музее ЛМД не видел...

Если чего найду подозрительное - отпишу тут.
Ну, в общем-то ожидаемый ответ.
Хотя конечно жаль ...
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: genosse от 11 Март 2019, 17:17:02
Отдельную тему по клеймам не потяну. Может Михаил-Ростовский, genosse ...

   Я честно говоря, надчеканы даже на столь любимых 8 реалах не особо изучал)))
Но так как периодически в сети попадается информация, с позволения learner-а, могу выкладывать здесь в теме.
Вот например 3 ММТ с яванскими надчеканами с форума Coin Community. Причем на последней вроде как надчекан современный уже (то есть фальшивый), пишут что поле надчекана не зернистое. Ну и образцы надчеканов и надпись "Ява" на арабском в нижнем правом углу.
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: learner от 11 Март 2019, 21:58:43
Спасибо, коллеги.
Пока ничего комментировать не буду. Не готов.
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: genosse от 12 Март 2019, 10:26:13
  Для культпросвета по надчеканам поштудировал вчера вечером инет и думается мне, что с надчеканами на талерах МТ та же проблема, что и с надчеканенными 8 реалов - на один подлинный надчекан приходится с десяток поддельных, которые ставят в наши дни для повышения коллекционной привлекательности монеты.
  Learner, посмотрите пожалуйста, возможно ли по таким фото и сохранности монеты определить время выпуска талера? Потому что филлипинский надчекан на ней вызывает у меня большое сомнение.
  Вызывает сомнение и то, что талер МТ мог попасть на Филлипины, потому что монеты которые там надчеканивались все таки закупались в централизованном порядке и в коммерческих масштабах.
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: learner от 12 Март 2019, 20:52:19
  ... возможно ли по таким фото и сохранности монеты определить время выпуска талера? Потому что филлипинский надчекан на ней вызывает у меня большое сомнение.
С такой сохранностью и по таким фото ...
Эта монета может быть либо второй пол. XIXв., после 1860г., либо 1945-50г. Если бы была возможность
посмотреть гурт, можно было бы сказать точнее. Надчекан видно еще хуже. Можно только сказать, что
это Изабелла II - тип II 1836г. О подлинности судить не берусь. Но ... если принять во внимание, что
надчеканку прекратили в 1837г., то монета и контрмарка совершенно не бьются по датам.   
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: genosse от 12 Март 2019, 21:25:31
   Да по классификации Frank F.Gilboy это тип III 1836 г. - жемчужины в короне 5-4-3. Причем мне сперва показалось что в центре 4 жемчужины и одна сверху в основании креста, да и сама корона какая то круглая.
   В общем по всей видимости современная подделка.
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: genosse от 13 Март 2019, 11:34:25
   Забавно)))
1/2 йеменского риала, пишут что выпускался в 1948-1956 гг. в правлении короля Ahmad bin Yahya (гурта не показали).
Интересно куда центральная вырубленная часть пошла?
На моей памяти только австралийский "дырявый доллар" из 8 реалов в начале 19 в. так уродовали. 
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: Sterling от 13 Март 2019, 19:51:33
На моей памяти только австралийский "дырявый доллар" из 8 реалов в начале 19 в. так уродовали.
Нужно уточнить наличие малых номиналов, полученных от вырубки, - австралийцы вход пускали и кольцо и сердцевину.
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: learner от 29 Март 2019, 02:36:15
Попробую начать рассказ о надчеканах. Что получится - не знаю.
Контрмарки на монетах конца XVIII - XXв. тема сложная и запутанная. Есть статьи и книги на эту
тему, но они не всегда доступны и в них, подчас, не легко разобраться.
За основу взял сайт Гюнтера Роека. Он пытался собрать все, что имело отношение к талеру МТ.
Правда у него далеко не все, что-то потребовалось уточнить и дополнить из других источников.
Все контрмарки можно разделить на несколько групп:
1. Подлинные контрмарки, применявшиеся правительством или юридическими лицами для придания
    легитимности монет на конкретной территории.
2. Контрмарки нанесенные в более позднее время с использованием подлинных штемпелей для продажи
    коллекционерам или туристам.
3. Подделки, изготовленные фальшивыми штемпелями, использовавшиеся в качестве поддельной валюты
    или для обмана коллекционеров.
4. Фантазийные контрмарки.
За редким исключением талера МТ с контрмарками не появлялись на аукционах вплоть до конца 1960-х
начала 1970-х годов. Первые крупные продажи относятся к 1968г, когда на аукционе  Шульмана прошла
распродажа монет из коллекции Тима Браудера. Однако, уже тогда у многих американских монетных
дилеров возникли серьезные сомнения в подлинности представленных контрмарок. Общим знаменателем
для всех этих экземпляров было то, что их основой были монеты изготовленные во второй пол. XXв.
Есть предположение, что эти контрштампы были изготовлены в конце 1950-1960-х годах на Ближнем Востоке
по заказу некоторых амераканских коллекционеров. Эту версию не возможно подтвердить или опровергнуть,
так как нет никаких достоверных источников.
Выделяют ряд признаков, позволяющих с большой долей вероятности отличить подделку.
1. Базовая монета часто бывает вариантом более поздним чем контрмарка. Это очевидно если, например,
    монета-хозяин была выпущена в ХХв., а контрштамп, предположительно, применялся в XIXв. Даже если
    базовая монета была выпущена раньше, этот не обязательно означает, что контрмарка является подлинной.
    В конце концов контрштамп могли сделать позже, а использовать старую монету.
2. Контрмарка всегда полностью и хорошо отчеканена, что необычно в известных практиках того времени.
3. В то время, как подтверждающим признаком подлинности и качества талера МТ являются количество
    жемчужин в брошке и диадеме, нанесенная на них контрмарка может указывать на то, что монета никогда
    не предназначалась для обращения.
4. Важнейшие индентификационные характеристики контрмарки как бы "перегружены".
5. Не характерная каллиграфия арабских букв.
Далее попробуем посмотреть на примере аравийских контрмарок на талерах МТ.
 
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: learner от 29 Март 2019, 15:03:38
Начнем с Южной Аравии, с Йменских княжеств.
Куайти (Quati), султан Мунассар аль-Давлан Абд Аллах аль-Мустафа обн Умар ибн Авад.
Надчекан 1307-1308г.х.(1889-1890).
После смерти султана Абдуллах бин Омара в 1888г. старший из двух его сыновей Мунассар бин Абдулла,
будучи наместником, начал править в Шибале, внутреннем Хадрамауте. Чтобы подтвердить свои притязания
на власть над своим братом аль-Хусейном, который управлял прибрежными районами Шир и Мукалия, и
дядей Авад бин Умаром аль-Куайти, который правил всем Аль Куайти, Мунассар начал наносить на монеты
контрмарки со своим именем. Еще одной причиной начать надчеканку в Хадрамауте называют открытие
в 1863 Суэцкого канала и возросшее значение этого региона.
Различают два типа контрштампа - малый (10мм) с легендой "аль-Давла Мунассар санах 1307" и большой
(15мм) с улучшеной каллиграфией и редкой легендой "Синах 1307 Мунассар аль-Давла бин Абд Аллах
аль-Мустафа". Дата 1307г.х., использовавшаяся на всех контрштампах, указывала на год, когда Мунассар
получил власть в Шибале. Термин "аль-Давла Мунасар" в Хадрамауте и других местах Южной Аравии
означает "правитель" или "правящий дом".
Существование таких конрмарок подтверждает Йохен Ренгер (Jochen Renger) ссылаясь на султана Галиба.
Согласно заявлению последнего султана Куайти Галиба II бин Аваду Аль-Куайти малая контрмарка
использовалась в 1888-89г., а большая - в 1890г. см. [Galib bin Awadh al-Qu'aiti. The Maria Theresa
Taler in Hadhramant: Some Reflections. - Jornal of The British-Yemeni Society; Vol 18, 2010]. Об этом же
упоминает в своей работе и Бранк [Gregory G.Brunk. World Contermarks on Mdivevial and Modern Coins. -
Quarterman Publications, Inc., Lawrence, Massachusetts, 1976, p.367].
В каталоге Хафнера это монеты Н109 и Н110. На сайте Роека - Н109а,109в,110,155,155.2,153.3.
Но все они, как утверждает Роек, фейковые ( ну может быть за исключением 109а).
Собранные на ZENO (https://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=5108) все 48 экземпляров определены как фейковые, хотя возможно 5-6 монет чеканки
1853-1860-х годов подходят по времени, но подлинные ли контрмарки - не знаю. Для иллюстрации - несколько
монет с ZENO. Первая с малой контрмаркой на талере второй пол ХХв. - явный фейк (фото 2-3). Вторая монета
с большой контрмаркой по времени подходит, но судить о подлинности контрштампа я не берусь (фото 4-5).
 
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: learner от 29 Март 2019, 15:20:27
Куайти (Quati), султан Мунассар аль-Давлан Абд Аллах аль-Мустафа обн Умар ибн Авад.
Надчекан 1307-1308г.х.(1889-1890).
 
Эти контрмарки есть не только на талерах МТ. Часто они встречаются на монетах Британской Индии.
Но опять-таки вопрос - как определить подлинность контрмарки.
Еще несколько примеров надчеканов Куайти с аукционов HERITAGE январь и BALDWIN'S декабрь 2013г.
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: learner от 30 Март 2019, 02:19:34
Контрмарка, которую обычно определяют как Ras Bab-el-Mandeb.
Шейх-Саид - небольшой скалистый полуостров на юго-востоке Йемена, недалеко от Перим
в проливе Баб-эль-Мандеб в красном море.
В 1868г. полуостров был продан шейхом Ахмед Али Табат французкой компании Bazin et Raband,
базировавшейся в Марселе, которая хотела использовать его в качестве перевалочного пункта
для экспорта кофе. Цена приобретения полуострова составила  80 тыс. талеров. В 1869г. шейх
анулировал соглашение, поскольку получил только 18 тыс. талеров. Однако договор 1870г.
в Константинополе подтвердил ззаконность сделки.
В 1886г. компания R&B передала официально свои права на владение территорией французкаму
правительству, и Шейх-Саид стал считаться административно входящим в состав Французкого
берега Сомали. В реальности территорией управляла Османская империя, также не слишком
вмешиваясь в местные дела. С 1919г.  власть перешла к вновь созданному Йеменскому Королевству. Франция                              признала суверенитет Йемена над Шейх-Саидом в 1939г.
Эта территория испытала кратковременный экономический расцвет после открытия Суэцкого канала.
Так как местной валюты небыло, в 1872-75г. французкое правительство ввело в обращение некоторые
старые монеты ( французкие 5 франков, талера МТ, испанские 8 реалов XVIIIв. и бразильские 8 рейсов)
с отчеканенной надписью на арабском. Эти монеты имели хождение до 1915г.
А вот что пишет Митчинер : "Шейх Саид, который контролировал это стратегическое место в период около
1890г., нанес контрмарки на монеты, которые, как мне известно, ранее не публиковались:
1) талера МТ(1780) с контрмаркой Шейха Саида.
2) рупия Британской Индии, на которой была такая же контрмарка:" Аль-Шейх Саид фи Рас Баб Мандеб"
[Mitchiner. Coins Struck by Shaykh Sa'id of Ras Bab al Mandab, circa 1890. - Oriental Numismatic Society (ONS)
Newsletter #44, August 1976]
Надчекан представляет собой циркулярное арабское письмо, которое выглядит как венок.
В каталоге Хафнера это Н114 (http://www.theresia.name/cgi-bin/Token.cgi?Item=H114).
Как замечает Гюнтер Роек, весьма маловероятно, что существует образец талера МТ с подлинной
контрмаркой Рас Баб-эль-Мандеб
. И существовали ли они вообще.
Во-первых, монеты Рас Баб-эль-Мандеб продаются только с 1970г.
Во-вторых, базовая монета почти всех известных экземпляров была выпущена после 1945г., в то время
как контрштампы были применены около 1880г.(Хафнер), 1890г.(Митчинер) или 1914(HD RAUCH).
Вот например талер с аукциона STEPHEM ALBUM, где контрмарку определили как фантазийную (фото 3-4).
Но ... что интересно, другие источники, напримет Curreucy Wiki (https://currencies.fandom.com/wiki/Ras_Bab-el-Mandeb), дают совсем другую контрмарку (Фото 5).
Такую же на талере МТ нашел на аукционе FRUHWALD104 2013г. Там она определена как контрмарка
Rais Al Kaim, Stemp mit Inscrift Sheich Said, и дана ссылка на каталог Jose de la Fuente, Seite 106.
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: Sterling от 30 Март 2019, 10:41:38
Очень интересно! :az:
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: learner от 03 Май 2019, 02:04:12
Хиджаз (Hejaz).
Во время и после Первой мировой войны король Хиджаза Хусейн ибн Али на монетном дворе в Мекке
надчеканивал штампом "аль Хиджаз" никелевые монеты Османской империи в 20 и 40 пар, выпущенных
в Константинополе. Контрмарки были нанесены на лицевой стороне монеты над тугрой султана Мухамеда V,
чтобы продемонстрировать независимость от османского правления.
Эти контрмарки "аль Хиджаз" на османских никелевых монетах обычно считаются подлинными (за исключением
подделок того времени). Подлинность серебряных монет с контрштампом "аль Хиджаз" весьма сомнительна,
также, как и любая монета, датированная после 1923г. Об этом пишет Ханс Вильский в своей книге [ Wilski Hans.
Contermarks on Ottoman Coins. Munzhandel und Verlag B.Strothotte, Gutersloh, 1995]. Он приходит к выводу,
что все контрмарки на талерах МТ являются современными подделками и приводит ряд аргументов в поддержку
этого вывода. Буквы контрмарки "написаны не обычной арабской каллиграфией а решительно неуклюжи и
примитивны". Более того, контрмарки были адаптированы к размеру монет и наносились на них , по-видимому,
в соответствии с западным эстетическим понятием. Все они намного крупнее официальной контрмарки. Нет
никаких признаков сильного износа оборотной стороны. Отсутствие рельефа изображения является следствием
сильного механического воздействия в процесе надчеканки. Контрмарки всегда хорошо и полностью отчеканены
что не характерно при обычной практике. Все эти ложные и сомнительные надчеканы на талерах МТ появились
на нумизматическом рынке в начале 1970-х годов (фото 2-4).
В каталоге Хефнера это Н121,123-130.

Неджд (Nejd).
Контрмарки Неджда можно найти на большом количестве монет, включая и талера МТ. Предположительно они
использовались с 1906 по 1920 или 1926г. Эти конрмарки могли применяться местными властями  для того, 
чтобы воспрепятствовать реэкспорту крайне необходимой твердой валюты и серебра известного качества.
Возможно большенство из них было произведено в частном порядке (фото 5-7). Существуют примеры монет ,
как с контрмаркой "аль Хиджаз", так и "Неджд" (фото 8).
Как пишет Вольский: "Трудно поверить, что настоящие контрмарки являются подлинными". Он перечесляет пять
вариантов контрштампа, каждый из которых определяет как подделку. Хефнер дает четыре варианта  - Н122,
124-126. Все монеты представленные на ZENO (https://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=7747) определены как фейковые.
Таким образом, как и контрмарки Хиджаза, подлинность контрмарок Неджда весьма и весьма сомнительна.
 
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: learner от 04 Май 2019, 16:24:46
Еще один талер МТ с контрмаркой Хиджаза и тугрой султана Мурада V, датируемый 1293г.х.(1876).
В каталоге Хефнера это H123 (http://www.theresia.name/cgi-bin/Token.cgi?Item=H123). Впервые эта монета была опубликована  К.М.Маккензи в 1977г.[K.M.MacKenzie.
An Ottoman Countermark on Maria Theresa Taler, Numismatic Circular 85, 1977]. По словам Ханса Вольски,
позже Маккензи определил, что и тугра (по Хефнеру - турецкой налоговой службы Мурада V) и контрмарка
Хиджаза - современная подделка. Известно, что существует четыре экземпляра такой монеты.

Чтобы не возвращаться, добавлю два талера с турецкими контрмарками, вероятнее всего фейковыми,
определяемые как "Анкара"1912г. (Фото 2-3).

P.S. Талер МТ с тугрой султана Мурада V(1876г.), но на этот раз с контрмаркой Неджда (фото4).

Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: learner от 11 Май 2019, 02:02:38
Йеменское Мутаваккилийское Королевство.
Различные источники сообщают о талере МТ как о официальной денежной единицы в монархическом
Йемене. Он также использовался в качестве сырья на монетном дворе Саны. Известно, что значительная
часть эмиссии риалов имади 1344г.х.(1926) и практически весь тираж ахмади 1367-1380г.х.(1948-1961)
изготовлены путем перечеканки из талеров МТ или серебра, переплавленного из них. О попытках утвердить
йменский риал в качестве основного платежного средства в стране, и вытеснить из обращения иностранную
валюту, может свидетельствовать и факт надчеканки крупной серебряной монеты штемпелями йменских
монет дробных номиналов.
Встречаются талера МТ с контрмарками нанесенные штемпелями монет 1/20 и 1/10 имади риала  короля
Яхья бен Мухамада Хамид-ад-Дина (1918-1948), чеканившихся с перерывами с 1337(1919) до 1366г.х.(1947).
Из представленных талеров - первый, с контрмаркой 1/20 имади, более-менее потходит по времени чеканки,
ну а надчекан надо сличать с монетой (фото1). Здесь есть свои сложности. Почти все монетные штемпеля,   
вплоть до 1964г., изготовлялись вручную достаточно примитивным методом. Это приводило к тому, что 
практически каждый номинал, воспроизводившийся достаточно долго, представлен множеством штемпельных
вариантов. Второй, с контрмаркой 1/10 имади риала - фейк (фото2). В известных мне источниках никаких
упоминаний об этих надчеканах я не встречал. Вероятнее всего, обе монеты фейковые.
Как пишет в своей статье Кен Хджес [Ken Hedges. The Arabic Republic of Yemen. Calcoin Newes, v.18, №4, 1964,
р.120], во время правления последнего короля Йемена Ахмад ибн Яхья Хамидаддина (1948-1962г.) некоторые
ввозимые монеты были надчеканены пятиугольным штемпелем 1/16 ахмади риала 1371г.х.(1952), а по другим
источникам и 1368г.х.(1949) [В.Н.Настич. Монеты и денежное обращение в Йеменского королевства (ХХв.).
Нумизматический сб. 2003г. Памяти А.А.Быкова - СПб: изд. Гос. Эрмитаж, 2003, с.87-108].
Возможно, основная цель этой операции - стремление "национанализировать" часть обращавшейся в стране
иностранной монеты. Для этого на м.д. Саны были использованы первые попавшиеся под руку подходящие
по размеру штемпеля. Вероятно, эта акция была призвана каким-то образом ограничить, или хотя бы
проконтролировать массовую утечку серебра за границу, которая в отдельные годы принимала внушительные
размеры.
Известны талера МТ и эретрейского талера 1918г. с этим надчеканом. Хеджес упоминает только о лицевой
контрмарке на талере МТ (фото3-4), хотя я находил изображения монет с контмарками на обеих сторонах
В каталоге Хефнера это Н133 (http://www.theresia.name/cgi-bin/Token.cgi?Item=H133).
Еще следует отметить, что большенство ахмади риалов 1373г.х.(1953) изготовлена путем перечеканки талеров
МТ, часть из которых бывшие ювелирные украшения с удаленной клипой. Характерная особенность этих монет -
- выраженный непрочекан (фото5).
 
 
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: Flamen от 14 Май 2019, 19:04:16
Помню как то по России 2 был сюжет то ли об ОАЭ то ли об Омане, так вот там показывали буквально мешки с талерами Марии Терезии. Видать много их там до сих пор.
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: learner от 15 Май 2019, 23:39:36
В Омане талер МТ обращался параллельно с национальным риалом и оставался законным
платежным средством вплоть до 1975г.
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: Sterling от 16 Май 2019, 09:21:58
Кажется, навсегда утерянное нашими поколениями чувство постоянства, когда в булочную за углом ходил твой прадедушка, а в кафе напротив бабушка ела мороженное...
Мы живём в очень динамичное время, где все меняется с частотой кадров в клипе и немыслимой становиться мысль, что на рынке можно расплатиться монетой, которую отчеканили при твоём пра-пра-пра-пра-дедушке :be:
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: Flamen от 16 Май 2019, 15:55:25
Кажется, навсегда утерянное нашими поколениями чувство постоянства, когда в булочную за углом ходил твой прадедушка, а в кафе напротив бабушка ела мороженное...
Мы живём в очень динамичное время, где все меняется с частотой кадров в клипе и немыслимой становиться мысль, что на рынке можно расплатиться монетой, которую отчеканили при твоём пра-пра-пра-пра-дедушке :be:
40 лет назад что то вроде этого было возможно. По крайней мере в позднем СССР 30 лет были одни и те же деньги и цены.
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: Sterling от 16 Май 2019, 23:15:49
40 лет назад что то вроде этого было возможно.
По крайней мере в позднем СССР 30 лет были одни и те же деньги и цены.
Да, и булочные за углом...
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: learner от 05 Июль 2019, 17:22:37
Есть повод показать еще одну интересную монету, которую я пропустил. Это пробный медный талер МТ
отчеканеный в Бирмингеме в 1949 году. По каталогу Хефнера - Н67с. Монета интересна тем, что
сравнивая гуртовую надпись этого пробника нашли отличия бирмингемской чеканки от брюссельской.
Иен Фенн пишет, что известно 8 экземпляров этой монеты.
Талер с последнего, июльского, аукциона KUNKER 322. Как уже неоднократно бывало, там не стали особо
заморачиваться правильным определением монет, указав верно лишь то, что это пробники. Хотя всего-то
требовалось заглянуть в каталог Хафнера. Вторая монета, судя по описанию, это позолоченный медный
талер отчеканенный в Брюсселе. Он также есть в каталоге Хефнера - Н69b. Жаль , что нет фото.
Для такого лота, из двух пробных монет, эстимейт был просто смешной.
Я ставил на него, но без фанатизма. Интересно было посмотреть, один я такой "грамотный".
Ан нет, не тут-то было. Есть оказывается  знатоки и любители  талера МТ.
 
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: Sterling от 05 Июль 2019, 17:32:16
Очень интересно!
Необычно видеть медный талер и интерес к теме впечатляет.
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: serg65 от 08 Июль 2019, 20:59:53
С огромным удовольствием читал тему. Здорово, когда тебе рассказывают очень многое о немногом! Тем более, что об этом немногом ты имел достаточно отдаленное понятие. Хотя, как мне кажется, коллекционирование талеров М.Т. немного сродни собиранию советов.
Да простят меня поклонники талеров австрийской императрицы.
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: Sterling от 08 Июль 2019, 21:18:11
Хотя, как мне кажется, коллекционирование талеров М.Т. немного сродни собиранию советов.
А вот мне кажется, что сходство - формально.
Я вижу, что это принципиально разные виды коллекционирования.
Советская чеканка имела локальный характер, в то время, как ТМТ чеканили по всей Европе, а ходили они на трех континентах! И если собиратели Советов выискивают штемпельные отличия в микронах, чтобы порождать новые несуществующие разновиды, порой связанные с банальным браком, то различия в знаках и нюансах эмиссий ТМТ носят важное значение в определении эмитента.
А это уже интереснейшие нюансы истории!
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: МНС от 13 Июль 2019, 18:17:51
А кто-нибудь выкладывал таблицу с указанием тиражей новоделов ТМТ?
Насколько мне известно - многие цифры можно почерпнуть из отчётов ХХ Annual Report of the Deputy Master and Comtproller of the Royal Mint. 19ZZ, London.

Хотя, как мне кажется, коллекционирование талеров М.Т. немного сродни собиранию советов.
А вот мне кажется, что сходство - формально.
Я вижу, что это принципиально разные виды коллекционирования.
Советская чеканка имела локальный характер, в то время, как ТМТ чеканили по всей Европе, а ходили они на трех континентах! И если собиратели Советов выискивают штемпельные отличия в микронах, чтобы порождать новые несуществующие разновиды, порой связанные с банальным браком...
Придётся заступиться...  >:(
Может, Вы путаете собирателей монет СССР и монет современной России (уж там-то пикселистов - хоть отбавляй)? Обычно варианты советских монет, как и принято, - различают невооружённым глазом или, максимум, с помощью 4...7-кратной линзы (также, как и знаки на ТМТ).
Ходили советские деньги и в Европе, и в Азии. Может, и в Антарктиде...  :-X А уж где только не были наши "контингенты" и военные советники  O0...
И сами мы чеканили монеты для десятков других стран...
А если сравнить размеры территорий - где ходили советские монеты и ТМТ, что окажется больше?
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: Sterling от 13 Июль 2019, 18:36:13
Придётся заступиться...
Я абсолютно толерантно отношусь ко всем формам нумизматических извращений  :D
Я нетерпим только к переходу на личности и утверждениям вроде: Римская чеканка лучше Греческой, Республика интереснее Империи, Поздняя империя - говно, Средневековье - уродливое, Российская империя - отстой, Собиратели Советов - не нумизматы :bm:
Каждое направление в нумизматике нужно и важно для составления как можно более полной картины истории человеческой цивилизации.
--
Если убрать эмоции, то нужно признать, что изменения в дизайне, вызванные не особенностями стиля или моды, не связанные с новой эмиссией или знаками отдельных оффицин - это по большому счету - баловство.
Например, количество остей/колосков/меридианов на штемпеле - это ошибки мастера или случайности, не более того.
В раздувании пузыря разновидов заинтересованы сотни, если не тысячи, околонумизматических дилеров и псевдоученых, систематизирующие микроскопические отличия, полученные в результате перевода изображения с утвержденной мастер-модели на штемпели. Собиратели современщины - это рафинированный, доведенный до абсолюта метод "советской" нумизматики.
А вот отличия в деталях на талерах МТ - это  отличительные признаки разных эмиссий.
Это моя точка зрения и чем дальше, тем только больше я в ней утверждаюсь :bs:
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: МНС от 13 Июль 2019, 19:08:58
Например, количество остей/колосков/меридианов на штемпеле - это ошибки мастера или случайности, не более того.
Это не ошибки, а проявление индивидуальности гравёра.  :)
Случайностями их не назовёшь ибо их появлению предшествовало, скажем, специальное заседание Технического Совета монетного двора, обсуждение вида Главным художником и дирекцией, или руководством Министерства финансов, на которых постановлялось - такие-то номиналы обновить (увеличить сферу, доработать рисунок и пр.).
Были и непреднамеренные изменения, например, во время войны - из-за недостатка квалифицированного персонала, плохого металла, недонастроенных станков. 

А вот отличия в деталях на талерах МТ - это  отличительные признаки разных эмиссий.
Дык, и "колоски" - тоже отличия эмиссий разных лет. И информация о них нужна для выявления новоделов, подделок, фальсификатов, количество коих растёт с каждым годом.
В будущем - для датировки построек, захоронений, поделок из монет (например, даже если сторона с обозначенным годом будет утрачена из-за механики или коррозии, то по гербу можно существенно сузить интервал чеканки).
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: efimenkoanesm от 15 Август 2019, 15:27:29
Всем добрый день
Помогите пож-та. Прочитал всю тему, просмотрел каталог рестрайков - не могу определить, что у меня за монета
Из монеты сделали брошь, постарался сфотографировать по максимуму.
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: Sterling от 15 Август 2019, 16:34:39
Всем добрый день
Помогите пож-та. Прочитал всю тему, просмотрел каталог рестрайков - не могу определить, что у меня за монета
Из монеты сделали брошь, постарался сфотографировать по максимуму.
Вынужден разочаровать: это не монета, а копия монеты, сделанная непосредственно для изготовления украшения.
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: efimenkoanesm от 15 Август 2019, 21:24:43
Всем добрый день
Помогите пож-та. Прочитал всю тему, просмотрел каталог рестрайков - не могу определить, что у меня за монета
Из монеты сделали брошь, постарался сфотографировать по максимуму.
Вынужден разочаровать: это не монета, а копия монеты, сделанная непосредственно для изготовления украшения.
Поделитесь пож-та опытом: как вы это поняли?
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: Sterling от 15 Август 2019, 21:42:47
Поделитесь пож-та опытом: как вы это поняли?
Я бы и рад был бы поделиться с вами сокровенными знаниями, но в данном случае мне нечего вам сказать, кроме того, что на всех официальных рестрайках ТМТ я вижу благообразную монаршую старушку, а на вашем изделии, извините, - обезьян с пельменем вместо уха :bm:
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: efimenkoanesm от 16 Август 2019, 11:26:00
Поделитесь пож-та опытом: как вы это поняли?
Я бы и рад был бы поделиться с вами сокровенными знаниями, но в данном случае мне нечего вам сказать, кроме того, что на всех официальных рестрайках ТМТ я вижу благообразную монаршую старушку, а на вашем изделии, извините, - обезьян с пельменем вместо уха :bm:
Спасибо большое, буду внимательней
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: learner от 16 Август 2019, 11:57:45
Вынужден разочаровать: это не монета, а копия монеты, сделанная непосредственно для изготовления украшения.
Поделитесь пож-та опытом: как вы это поняли?
Достаточно было глянуть на буквы легенды и гурт.
Возможно, это была подделка в ущерб обращению. Интересно было бы узнать историю вещи . Может привезли
откуда-то? А еще - диаметр, вес и металл монеты.
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: learner от 30 Август 2019, 19:55:07
А кто-нибудь выкладывал таблицу с указанием тиражей новоделов ТМТ?
Наиболее часто цитируют таблицы которые дает в своей работе Adrian E.Tsochoegl (см. 1-2)
Подробно по монетным дворам надо смотреть в работах по теме. Вот, например, тиражи
английской чеканки, который дает Майкл Брум (см. 4)

Ходили советские деньги и в Европе, и в Азии. Может, и в Антарктиде...  А уж где только не были наши "контингенты" и военные советники ...
А если сравнить размеры территорий - где ходили советские монеты и ТМТ, что окажется больше?
Ну да, советские деньги ходили и в Европе и в Азии - то есть на территории СССР. А где еще?
Может быть я ошибаюсь, но в гарнизонах советских войск в Восточной Европе получали местные деньги.
Другие "контингенты" и советники тем более не пользовались сов. деньгами.
Талер МТ, как деньги, принимали на территории Османской империи, на Аравийском полуострове, и особенно
долго в Южной Аравии, в Юго-Восточной Африке - Абиссиния, ее окрестност и дальше на юг.
В Индии, Китае и Юго-Восточной Азии он по большей части шел как металл, хотя и как деньги также
использовался.
Чья территория больше, судите сами.
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: Sterling от 31 Август 2019, 02:30:31
Может быть я ошибаюсь, но в гарнизонах советских войск в Восточной Европе получали местные деньги.
Дмитрий, не ошибаетесь.
И солдаты и офицеры получали жалование в марках-кронах-злотых и т.п. тугриках.
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: Pavel-SpB от 31 Август 2019, 02:42:48
Может быть я ошибаюсь, но в гарнизонах советских войск в Восточной Европе получали местные деньги.
Дмитрий, не ошибаетесь.
И солдаты и офицеры получали жалование в марках-кронах-злотых и т.п. тугриках.

Знаю по ЮГВ в Венгрии, что гражданские получали зар. плату в рублях на счет и дополнительно какую-то часть в местной валюте (по-моему примерно 50%, но могу ошибаться).
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: learner от 07 Сентябрь 2019, 16:33:12
Нидерланды в 1938г. на Королевском мон. дворе Утрехта наладили собственное производство
талера МТ. ... Я не нашел ни описания, ни опубликованных изображений этих талеров.
Нашел описание и изображение этой монеты в статье Михаэля Бугхейма "Мария Терезия талер из ... Утрехта"
в голландском журнале "Jaarboek voor Mint-en Penningkunde" за 1991г. Статья большая , из трех частей .
Попробую пересказать самое интересное.
Голландские банкиры с начала 1938г. настойчиво обращались на Королевский монетный двор с просьбой
чеканки талеров МТ, по примеру Лондона и Парижа, для торговли на Ближнем Востоке. Мон. двор ответил
отказом, сославшись на нехватку производственных мощностей. Возможно негативное отношение к этим
просьбам можно еще объяснить напряженными международными отношениями, в которых Нидерланды хотели
занимать абсолютно нейтральную позицию.
Все изменилось после того, как 29 июня 1938г. на мон. двор обратился Hollandsche Banc Unie N.V. (H.B.U.)
c предложением чеканки 200 тыс. талеров МТ. К начавшимся переговорам присоединился Amsterdamsche Bank N.V.
Уже 8 июля Мон. двор  просит H.B.U. предоставить им талера МТ изготовленные в Лондоне и Париже "поскольку
в собственной коллекции было только два подлинных экземпляра". На следующий день H.B.U. отправляет на
мон. двор один экземпляр из Лондона, другой из Парижа. Следует заметить, что м.д. вернул эти монеты H.B.U.
спросив, что делать с венским талером. В ответ было сказано, что венский талер может остаться в Утрехте.
30 июля 1938г. руководство м.д. просит разрешение начать работы у Министерства финансов. Оно было
предоставлено 6 августа с оговоркой - "если условия таковы, что можно получить существенную выгоду".
Переговоры между м.д. и H.B.U. продвигались достаточно успешно. Судя по меморандуму, прилагаемому к письму
от 13 августа 1938г., обсуждались следующие вопросы:
 - мон. двор запрашивает разрешение на чеканку у Мин. финансов;
 - мон. двор предоставит H.B.U. 10 образцов монеты, которые  будут отправлены заказчику в Аден для оценки;
 - производственная мощность составит 175 тыс. талеров в неделю или 700 тыс. в месяц;
 - талеры будут чеканиться не только для H.B.U., но они будут иметь право предпочтения;
 - H.B.U. просит соблюдать голландские интересы по аналогии чеканки Англии и Франции;
 - цена для всех клиенто будет такая же, как и для H.B.U.
Оговаривалась также транспортировка, упаковка готовых монет, маркировка ящиков.
Уже в марте  1939г. м.д. предоставил на утверждение  H.B.U. 10 образцов монеты весом 28,05-28,12г. серебра
833 пробы. Из-за того, что архивные документы не сохранились, невозможно проследить , что произошло с этими
образцами и куда они пошли.
23 августа 1939г. м.д. уведомил Министерство фин., что H.B.U. разместил заказ на 116 тыс. талеров МТ.
Начавшаяся Вторая мировая война рушит все планы.
20 сентября м.д. извещает H.B.U., что монеты готовы и упакованы, но нет возможности доставки заказчику. В свою
очередь H.B.U. сообщает, что они тоже не могут организовать доставку и будут вынуждены продать серебро 50 тыс.
талеров "со штрафом 1.169,4453кг." На что м.д. ответил, что не заинтересован в предложении из-за находящегося
в его запасах болшого количества серебра. Он рекомендовал предложить серебро Drijfkont или Schone в Амстердаме.
Но из этого ничего не вышло. В результате всей этой истории H.B.U. понес значительный ущерб.
15 мая 1940г. немецкие войска оккупироавли Голландию. Как пишет автор: " Можно утверждать ,что вся партия
116 тыс. штук была переплавлена." Лишь один экземпляр монеты был передан в коллекцию м.д. 10 образцов
в 1938г. получил H.B.U. - судьба их не известна. Еще 50 образцов монеты 2 августа 1939г. получил банк Heldring
en Pierson N.V. для представления клиентам "в странах вокруг Красного моря". Их судьба также не известна.
Уже после войны , банкиры H.Drijthout &Zu. в 1948г. и  Elie J.Safra из Бейрута в 1952г., обращались с предложением
чеканки талера МТ. Но заказа не последовало и производство не возобновилось.
Третья глава - "Технологическое исполнение и различия с венским талером."
В коллекции м.д. хранится 6 экземпляров талера МТ. Три оригинальных венских талера. Единственный известный
утрехтский  талер МТ. Еще одна монета была найдена в офисе бывшего сотрудника м.д. На упаковке было указано,
что монета из свинца, но анализ металла показал,что она состои из никеля и хрома. Это объясняет более высокий
вес (28,30047г.) по сравнению с обычной монетой (28,0668г.). Повидимому это был эксперементальный экземпляр.
В коллекции также хранится пластиковая копия этой монеты.
Один из венских талеров послужил образцом при изготовлении штемпелей. Сначала изготовили гипсовую модель,
образец для бронзовой, затем пуансоны и штемпеля. Хотя работа по изготовлению  штемпелей была проведена
с надлежащей тщательностью, имеются некоторые небольшие отличия от венского талера, которые можно
опредилить благодаря хранящимся в музее м.д. моделям, штемпелям и гуртовому инструменту.
1. Бургундский крест, после даты 1780 на реверсе, скорее "Н"-образный чем "Х"-образный. Он имеет две ярко
    выраженные "лапки" в нижней части.
2. В центральном австрийском щите отсутствуют две точки, да и сам щит и корона над ним выглядят несколько
    грубовато, по сравнению с венским.
3. Отсутствие левой части верхней перекладины патриаршего креста (в левом верхнем квадрате большого герба).
4. Жемчужный ободок по краю монеты такой же, как и на талерах парижской чеканки, но крупнее.
5. Гуртовая надпись и арабески очень четкие, по сравнению с венскими. В кругу арабески линия изгибается вниз,
    что не характерно для венского и других талеров.

Ну вот, как то так.     
 
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: learner от 02 Ноябрь 2019, 01:42:34
Итальянцы считают справедливым предполагать, что талер Марии Терезии "родился от имитации старого
типа Tallero Serenissima (который в свою очередь придуман и имитирует стиль предыдущих австрийских
талеров)". Не знаю, с чего это они взяли, но так пишет Gionata Barbieri в статье с выразительным заголовком
"IL TALLERO DI MARIA TERESIA, DOLLARO DEL COLONIALISMO E DELL?IMPERIALISMO? STORIA, TRANSAZIONI,
USI E COSTUMI."
В XVIIIв. Венеция была вынуждена бороться за левантийский рынок, где ее монеты больше уже не имели
превосходства и проигрывали конкуренцию другим европейским странам, в том числе Австрии. В 1756г.,
во время правления дожа Франческо Лоредана (1752-1762) была начата чеканка левантийского таллеро весом
28,56г. серебра 835 пробы. На аверсе монеты был изображен женский бюст, представляющий республику,
с символами власти, горностаевой мантии на плечах и шапкой дожа (Corno Ducale) на голове. На реверсе -
- в украшенной завитками рамке, крылатй Лев св. Марка  стоящий на одной лапе и держащий в передних
раскрытую книгу.
Несмотря на все усилия, левантийский таллеро не смог завоевать доверие османского населения, предпочевшего
австрийский талер. Тогда в 1766г, в правление дожа Альвизе IV Мочиниго (1763-1778), правительство решает
изменить иконографию таллеро, сохранив при этом теже параметры. Так появляется второй тип, с изображением
Республики на аверсе, гораздо более похожим на бюст Марии Терезии, изображенной на австрийских монетах,
и сидящий крылатый лев Сан-Марко опирающийся на открытую книгу на реверсе.
Надо сказать, что Вена предпренимала ответные меры. Например, в 1769г. она предупреждала своих клиентов,
а попросту распространяла слухи, что у венецианского таллеро "неправильный вес и поэтому он не заслуживает
доверия". Хотя на самом деле качество венецианской монеты было лучше - таллеро тяжелее, а проба серебра
выше австрийской монеты.
И все же успех венецианцев в левантийских землях был очень ограниченный. Частично причину этого Barbieri
видит в эстетическом аспекте, утверждая, что "менее утонченный и четкий венецианский таллеро, чеканенный
молотком, уступал австрийским талерам чеканенным с помощью пресса".
Думаю все же причинане не  только в удачном дизайне талера МТ, хотя и не без этого, а в том, что в 1784г.
турецкий султан заключил с Австрией договор, согласно которому немецкие торговцы были освобождены от налога
на импорт и экспорт иностранных монет а также необходимости обменивать их на турецкие.
Итальянци еще раз использовали аверс венецианского таллеро при создании эритрейского талера 1918г.
Но и эта монета особого успеха не имела.
   
 
Название: Re: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков
Отправлено: Sterling от 02 Ноябрь 2019, 02:03:05
Итальянцы считают справедливым предполагать, что талер Марии Терезии "родился от имитации старого
типа Tallero Serenissima (который в свою очередь придуман и имитирует стиль предыдущих австрийских
талеров)". Не знаю, с чего это они взяли, но так пишет Gionata Barbieri в статье с выразительным заголовком
Очень сомнительное предположение: никакого особого сходства, кроме общеевропейской моды я не нахожу.
Но материал интересный, особенно в контексте подковёрной борьбы за "средиземноморский доллар".