Автор Тема: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков  (Прочитано 16607 раз)

Оффлайн МНС

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 146
  • Уважение: +30/-0
Например, количество остей/колосков/меридианов на штемпеле - это ошибки мастера или случайности, не более того.
Это не ошибки, а проявление индивидуальности гравёра.  :)
Случайностями их не назовёшь ибо их появлению предшествовало, скажем, специальное заседание Технического Совета монетного двора, обсуждение вида Главным художником и дирекцией, или руководством Министерства финансов, на которых постановлялось - такие-то номиналы обновить (увеличить сферу, доработать рисунок и пр.).
Были и непреднамеренные изменения, например, во время войны - из-за недостатка квалифицированного персонала, плохого металла, недонастроенных станков. 

А вот отличия в деталях на талерах МТ - это  отличительные признаки разных эмиссий.
Дык, и "колоски" - тоже отличия эмиссий разных лет. И информация о них нужна для выявления новоделов, подделок, фальсификатов, количество коих растёт с каждым годом.
В будущем - для датировки построек, захоронений, поделок из монет (например, даже если сторона с обозначенным годом будет утрачена из-за механики или коррозии, то по гербу можно существенно сузить интервал чеканки).

Оффлайн efimenkoanesm

  • Гуд мэн
  • *
  • Сообщений: 3
  • Уважение: +0/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Всем добрый день
Помогите пож-та. Прочитал всю тему, просмотрел каталог рестрайков - не могу определить, что у меня за монета
Из монеты сделали брошь, постарался сфотографировать по максимуму.

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 28024
  • Уважение: +704/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Всем добрый день
Помогите пож-та. Прочитал всю тему, просмотрел каталог рестрайков - не могу определить, что у меня за монета
Из монеты сделали брошь, постарался сфотографировать по максимуму.
Вынужден разочаровать: это не монета, а копия монеты, сделанная непосредственно для изготовления украшения.
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Оффлайн efimenkoanesm

  • Гуд мэн
  • *
  • Сообщений: 3
  • Уважение: +0/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Всем добрый день
Помогите пож-та. Прочитал всю тему, просмотрел каталог рестрайков - не могу определить, что у меня за монета
Из монеты сделали брошь, постарался сфотографировать по максимуму.
Вынужден разочаровать: это не монета, а копия монеты, сделанная непосредственно для изготовления украшения.
Поделитесь пож-та опытом: как вы это поняли?

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 28024
  • Уважение: +704/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Поделитесь пож-та опытом: как вы это поняли?
Я бы и рад был бы поделиться с вами сокровенными знаниями, но в данном случае мне нечего вам сказать, кроме того, что на всех официальных рестрайках ТМТ я вижу благообразную монаршую старушку, а на вашем изделии, извините, - обезьян с пельменем вместо уха :bm:
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Оффлайн efimenkoanesm

  • Гуд мэн
  • *
  • Сообщений: 3
  • Уважение: +0/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Поделитесь пож-та опытом: как вы это поняли?
Я бы и рад был бы поделиться с вами сокровенными знаниями, но в данном случае мне нечего вам сказать, кроме того, что на всех официальных рестрайках ТМТ я вижу благообразную монаршую старушку, а на вашем изделии, извините, - обезьян с пельменем вместо уха :bm:
Спасибо большое, буду внимательней

Оффлайн learner

  • Шериф
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 662
  • Уважение: +111/-0
Вынужден разочаровать: это не монета, а копия монеты, сделанная непосредственно для изготовления украшения.
Поделитесь пож-та опытом: как вы это поняли?
Достаточно было глянуть на буквы легенды и гурт.
Возможно, это была подделка в ущерб обращению. Интересно было бы узнать историю вещи . Может привезли
откуда-то? А еще - диаметр, вес и металл монеты.
« Последнее редактирование: 30 Август 2019, 19:11:47 от learner »

Оффлайн learner

  • Шериф
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 662
  • Уважение: +111/-0
А кто-нибудь выкладывал таблицу с указанием тиражей новоделов ТМТ?
Наиболее часто цитируют таблицы которые дает в своей работе Adrian E.Tsochoegl (см. 1-2)
Подробно по монетным дворам надо смотреть в работах по теме. Вот, например, тиражи
английской чеканки, который дает Майкл Брум (см. 4)

Ходили советские деньги и в Европе, и в Азии. Может, и в Антарктиде...  А уж где только не были наши "контингенты" и военные советники ...
А если сравнить размеры территорий - где ходили советские монеты и ТМТ, что окажется больше?
Ну да, советские деньги ходили и в Европе и в Азии - то есть на территории СССР. А где еще?
Может быть я ошибаюсь, но в гарнизонах советских войск в Восточной Европе получали местные деньги.
Другие "контингенты" и советники тем более не пользовались сов. деньгами.
Талер МТ, как деньги, принимали на территории Османской империи, на Аравийском полуострове, и особенно
долго в Южной Аравии, в Юго-Восточной Африке - Абиссиния, ее окрестност и дальше на юг.
В Индии, Китае и Юго-Восточной Азии он по большей части шел как металл, хотя и как деньги также
использовался.
Чья территория больше, судите сами.
« Последнее редактирование: 26 Октябрь 2019, 02:02:49 от learner »

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 28024
  • Уважение: +704/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Может быть я ошибаюсь, но в гарнизонах советских войск в Восточной Европе получали местные деньги.
Дмитрий, не ошибаетесь.
И солдаты и офицеры получали жалование в марках-кронах-злотых и т.п. тугриках.
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Оффлайн Pavel-SpB

  • Пэр
  • *****
  • Сообщений: 1195
  • Уважение: +92/-0
Может быть я ошибаюсь, но в гарнизонах советских войск в Восточной Европе получали местные деньги.
Дмитрий, не ошибаетесь.
И солдаты и офицеры получали жалование в марках-кронах-злотых и т.п. тугриках.

Знаю по ЮГВ в Венгрии, что гражданские получали зар. плату в рублях на счет и дополнительно какую-то часть в местной валюте (по-моему примерно 50%, но могу ошибаться).

Оффлайн learner

  • Шериф
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 662
  • Уважение: +111/-0
Нидерланды в 1938г. на Королевском мон. дворе Утрехта наладили собственное производство
талера МТ. ... Я не нашел ни описания, ни опубликованных изображений этих талеров.
Нашел описание и изображение этой монеты в статье Михаэля Бугхейма "Мария Терезия талер из ... Утрехта"
в голландском журнале "Jaarboek voor Mint-en Penningkunde" за 1991г. Статья большая , из трех частей .
Попробую пересказать самое интересное.
Голландские банкиры с начала 1938г. настойчиво обращались на Королевский монетный двор с просьбой
чеканки талеров МТ, по примеру Лондона и Парижа, для торговли на Ближнем Востоке. Мон. двор ответил
отказом, сославшись на нехватку производственных мощностей. Возможно негативное отношение к этим
просьбам можно еще объяснить напряженными международными отношениями, в которых Нидерланды хотели
занимать абсолютно нейтральную позицию.
Все изменилось после того, как 29 июня 1938г. на мон. двор обратился Hollandsche Banc Unie N.V. (H.B.U.)
c предложением чеканки 200 тыс. талеров МТ. К начавшимся переговорам присоединился Amsterdamsche Bank N.V.
Уже 8 июля Мон. двор  просит H.B.U. предоставить им талера МТ изготовленные в Лондоне и Париже "поскольку
в собственной коллекции было только два подлинных экземпляра". На следующий день H.B.U. отправляет на
мон. двор один экземпляр из Лондона, другой из Парижа. Следует заметить, что м.д. вернул эти монеты H.B.U.
спросив, что делать с венским талером. В ответ было сказано, что венский талер может остаться в Утрехте.
30 июля 1938г. руководство м.д. просит разрешение начать работы у Министерства финансов. Оно было
предоставлено 6 августа с оговоркой - "если условия таковы, что можно получить существенную выгоду".
Переговоры между м.д. и H.B.U. продвигались достаточно успешно. Судя по меморандуму, прилагаемому к письму
от 13 августа 1938г., обсуждались следующие вопросы:
 - мон. двор запрашивает разрешение на чеканку у Мин. финансов;
 - мон. двор предоставит H.B.U. 10 образцов монеты, которые  будут отправлены заказчику в Аден для оценки;
 - производственная мощность составит 175 тыс. талеров в неделю или 700 тыс. в месяц;
 - талеры будут чеканиться не только для H.B.U., но они будут иметь право предпочтения;
 - H.B.U. просит соблюдать голландские интересы по аналогии чеканки Англии и Франции;
 - цена для всех клиенто будет такая же, как и для H.B.U.
Оговаривалась также транспортировка, упаковка готовых монет, маркировка ящиков.
Уже в марте  1939г. м.д. предоставил на утверждение  H.B.U. 10 образцов монеты весом 28,05-28,12г. серебра
833 пробы. Из-за того, что архивные документы не сохранились, невозможно проследить , что произошло с этими
образцами и куда они пошли.
23 августа 1939г. м.д. уведомил Министерство фин., что H.B.U. разместил заказ на 116 тыс. талеров МТ.
Начавшаяся Вторая мировая война рушит все планы.
20 сентября м.д. извещает H.B.U., что монеты готовы и упакованы, но нет возможности доставки заказчику. В свою
очередь H.B.U. сообщает, что они тоже не могут организовать доставку и будут вынуждены продать серебро 50 тыс.
талеров "со штрафом 1.169,4453кг." На что м.д. ответил, что не заинтересован в предложении из-за находящегося
в его запасах болшого количества серебра. Он рекомендовал предложить серебро Drijfkont или Schone в Амстердаме.
Но из этого ничего не вышло. В результате всей этой истории H.B.U. понес значительный ущерб.
15 мая 1940г. немецкие войска оккупироавли Голландию. Как пишет автор: " Можно утверждать ,что вся партия
116 тыс. штук была переплавлена." Лишь один экземпляр монеты был передан в коллекцию м.д. 10 образцов
в 1938г. получил H.B.U. - судьба их не известна. Еще 50 образцов монеты 2 августа 1939г. получил банк Heldring
en Pierson N.V. для представления клиентам "в странах вокруг Красного моря". Их судьба также не известна.
Уже после войны , банкиры H.Drijthout &Zu. в 1948г. и  Elie J.Safra из Бейрута в 1952г., обращались с предложением
чеканки талера МТ. Но заказа не последовало и производство не возобновилось.
Третья глава - "Технологическое исполнение и различия с венским талером."
В коллекции м.д. хранится 6 экземпляров талера МТ. Три оригинальных венских талера. Единственный известный
утрехтский  талер МТ. Еще одна монета была найдена в офисе бывшего сотрудника м.д. На упаковке было указано,
что монета из свинца, но анализ металла показал,что она состои из никеля и хрома. Это объясняет более высокий
вес (28,30047г.) по сравнению с обычной монетой (28,0668г.). Повидимому это был эксперементальный экземпляр.
В коллекции также хранится пластиковая копия этой монеты.
Один из венских талеров послужил образцом при изготовлении штемпелей. Сначала изготовили гипсовую модель,
образец для бронзовой, затем пуансоны и штемпеля. Хотя работа по изготовлению  штемпелей была проведена
с надлежащей тщательностью, имеются некоторые небольшие отличия от венского талера, которые можно
опредилить благодаря хранящимся в музее м.д. моделям, штемпелям и гуртовому инструменту.
1. Бургундский крест, после даты 1780 на реверсе, скорее "Н"-образный чем "Х"-образный. Он имеет две ярко
    выраженные "лапки" в нижней части.
2. В центральном австрийском щите отсутствуют две точки, да и сам щит и корона над ним выглядят несколько
    грубовато, по сравнению с венским.
3. Отсутствие левой части верхней перекладины патриаршего креста (в левом верхнем квадрате большого герба).
4. Жемчужный ободок по краю монеты такой же, как и на талерах парижской чеканки, но крупнее.
5. Гуртовая надпись и арабески очень четкие, по сравнению с венскими. В кругу арабески линия изгибается вниз,
    что не характерно для венского и других талеров.

Ну вот, как то так.     
 
« Последнее редактирование: 13 Сентябрь 2019, 00:43:12 от learner »

Оффлайн learner

  • Шериф
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 662
  • Уважение: +111/-0
Итальянцы считают справедливым предполагать, что талер Марии Терезии "родился от имитации старого
типа Tallero Serenissima (который в свою очередь придуман и имитирует стиль предыдущих австрийских
талеров)". Не знаю, с чего это они взяли, но так пишет Gionata Barbieri в статье с выразительным заголовком
"IL TALLERO DI MARIA TERESIA, DOLLARO DEL COLONIALISMO E DELL?IMPERIALISMO? STORIA, TRANSAZIONI,
USI E COSTUMI."
В XVIIIв. Венеция была вынуждена бороться за левантийский рынок, где ее монеты больше уже не имели
превосходства и проигрывали конкуренцию другим европейским странам, в том числе Австрии. В 1756г.,
во время правления дожа Франческо Лоредана (1752-1762) была начата чеканка левантийского таллеро весом
28,56г. серебра 835 пробы. На аверсе монеты был изображен женский бюст, представляющий республику,
с символами власти, горностаевой мантии на плечах и шапкой дожа (Corno Ducale) на голове. На реверсе -
- в украшенной завитками рамке, крылатй Лев св. Марка  стоящий на одной лапе и держащий в передних
раскрытую книгу.
Несмотря на все усилия, левантийский таллеро не смог завоевать доверие османского населения, предпочевшего
австрийский талер. Тогда в 1766г, в правление дожа Альвизе IV Мочиниго (1763-1778), правительство решает
изменить иконографию таллеро, сохранив при этом теже параметры. Так появляется второй тип, с изображением
Республики на аверсе, гораздо более похожим на бюст Марии Терезии, изображенной на австрийских монетах,
и сидящий крылатый лев Сан-Марко опирающийся на открытую книгу на реверсе.
Надо сказать, что Вена предпренимала ответные меры. Например, в 1769г. она предупреждала своих клиентов,
а попросту распространяла слухи, что у венецианского таллеро "неправильный вес и поэтому он не заслуживает
доверия". Хотя на самом деле качество венецианской монеты было лучше - таллеро тяжелее, а проба серебра
выше австрийской монеты.
И все же успех венецианцев в левантийских землях был очень ограниченный. Частично причину этого Barbieri
видит в эстетическом аспекте, утверждая, что "менее утонченный и четкий венецианский таллеро, чеканенный
молотком, уступал австрийским талерам чеканенным с помощью пресса".
Думаю все же причинане не  только в удачном дизайне талера МТ, хотя и не без этого, а в том, что в 1784г.
турецкий султан заключил с Австрией договор, согласно которому немецкие торговцы были освобождены от налога
на импорт и экспорт иностранных монет а также необходимости обменивать их на турецкие.
Итальянци еще раз использовали аверс венецианского таллеро при создании эритрейского талера 1918г.
Но и эта монета особого успеха не имела.
   
 

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 28024
  • Уважение: +704/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Итальянцы считают справедливым предполагать, что талер Марии Терезии "родился от имитации старого
типа Tallero Serenissima (который в свою очередь придуман и имитирует стиль предыдущих австрийских
талеров)". Не знаю, с чего это они взяли, но так пишет Gionata Barbieri в статье с выразительным заголовком
Очень сомнительное предположение: никакого особого сходства, кроме общеевропейской моды я не нахожу.
Но материал интересный, особенно в контексте подковёрной борьбы за "средиземноморский доллар".
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

 

Поиск

 
Яндекс.Метрика