Автор Тема: ФАКТЫ И ФЕЙКИ ИСТОРИИ РУСИ-РОССИИ  (Прочитано 35131 раз)

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 27925
  • Уважение: +704/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
ФАКТЫ И ФЕЙКИ ИСТОРИИ РУСИ-РОССИИ
« : 21 Декабрь 2013, 17:19:55 »
Очень советую соотечественникам и жителям соседних государств чаще рассматривать современные исторические карты!  Действует очень отрезвляюще!
То, как на Западе видят границу Европы и как воспринимают Россию сегодня, можно понять глядя на то, как они видят нашу историю!
Вот карта Европы на 1300 год >:(
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Оффлайн passant

  • Эсквайр
  • ****
  • Сообщений: 503
  • Уважение: +56/-0
Re: ФАКТЫ И ФЕЙКИ ИСТОРИИ РУСИ-РОССИИ
« Ответ #1 : 25 Декабрь 2013, 16:19:27 »
Очень советую соотечественникам и жителям соседних государств чаще рассматривать современные исторические карты!  Действует очень отрезвляюще!
То, как на Западе видят границу Европы и как воспринимают Россию сегодня, можно понять глядя на то, как они видят нашу историю!
Вот карта Европы на 1300 год >:(
Ну собственно, особых огрехов в карте не заметил. А что там "не так"?
Кстати - вот тут
http://www.euratlas.net/history/europe/index.html
можно увидеть как видят Европу с 1 по 2000 год европейцы. Весьма занятно и наглядно.
« Последнее редактирование: 25 Декабрь 2013, 16:22:54 от passant »

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 27925
  • Уважение: +704/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ФАКТЫ И ФЕЙКИ ИСТОРИИ РУСИ-РОССИИ
« Ответ #2 : 26 Декабрь 2013, 16:21:20 »
Ну собственно, особых огрехов в карте не заметил. А что там "не так"?
Дмитрий, вы шутите :o
На карте "не так" то, что восточно славянские земли выведены за границу цивилизованного мира и обозначены коротко "кипчаки" и "ногайцы" >:(
Словно не было на свете никогда ни Новгородской Республики, ни Псковской Вечевой Республики!!!
... При том, что Новгород и Псков были абсолютно независимыми государствами, на равных общавшиеся с Ганзой, Швецией и Тевтонским (ливонским) орденом!

« Последнее редактирование: 21 Октябрь 2017, 01:13:15 от Sterling »
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Оффлайн passant

  • Эсквайр
  • ****
  • Сообщений: 503
  • Уважение: +56/-0
Re: ФАКТЫ И ФЕЙКИ ИСТОРИИ РУСИ-РОССИИ
« Ответ #3 : 26 Декабрь 2013, 20:29:58 »
Ну собственно, особых огрехов в карте не заметил. А что там "не так"?
Дмитрий, вы шутите :o
На карте "не так" то, что восточно славянские земли выведены за границу цивилизованного мира и обозначены коротко "кипчаки" и "ногайцы" >:(
Словно не было на свете никогда ни Новгородской Республики, ни Псковской Вечевой Республики!!!
Ну как бы "кипчаки и ногайцы", это не есть правильно. Ошибка. Согласен. Но напишите там "Монголы" или "Орда"- стало бы легче? Все те земли именно в 1300 году находились в зависимости - т.е. платили дань, получали ярлыки на княжение, ездили за судом  и пр. - от Орды и Чингизидов. Включая Новгород и Псков (эти не ездили, но дань платили справно.)
Так что как бы особой крамолы таки нет.
А вот "границы цивилизованного мира" там я не увидел, это точно.
« Последнее редактирование: 26 Декабрь 2013, 21:11:25 от passant »

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 27925
  • Уважение: +704/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ФАКТЫ И ФЕЙКИ ИСТОРИИ РУСИ-РОССИИ
« Ответ #4 : 26 Декабрь 2013, 21:08:09 »
Все те земли именно в 1300 году находились в зависимости - т.е. платили дань, получали ярлыки на княжение, ездили за судом  и пр. - в Орде от Чингизидов. Включая Новгород и Псков (эти не ездили, но дань платили справно.)
Дмитрий. Я вас очень уважаю, но порой просто не понимаю :(
Отношение Новгорода-Пскова с Ордой вполне вписываются в систему феодальных отношений в Европе! Ярлык на княжение - феодальная формальность! Плата дани - тем более! Все правители в Европе находились в этой системе и были обязаны являться к феодалу ПО ПЕРВОМУ ТРЕБОВАНИЮ! Почти все вассальные государства при этом платили "дань" сюзерену!
А на карте вместо Руси и славянских Республик показано чистое поле, занятое кочевниками, - если для вас это не граница цивилизованного мира, то извините, - "ноу комментс"...
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Оффлайн passant

  • Эсквайр
  • ****
  • Сообщений: 503
  • Уважение: +56/-0
Re: ФАКТЫ И ФЕЙКИ ИСТОРИИ РУСИ-РОССИИ
« Ответ #5 : 26 Декабрь 2013, 21:28:56 »
Дмитрий. Я вас очень уважаю, но порой просто не понимаю :(
Отношение Новгорода-Пскова с Ордой вполне вписываются в систему феодальных отношений в Европе! Ярлык на княжение - феодальная формальность! Плата дани - тем более! Все правители в Европе находились в этой системе и были обязаны являться к феодалу ПО ПЕРВОМУ ТРЕБОВАНИЮ! Почти все вассальные государства при этом платили "дань" сюзерену!
Абсолютно правильно. Теперь открываем приведенную Вами карту и ищем там ВАССАЛЬНЫЕ государства.  (Обратите внимание  что отношение  СвРИ и входящих в нее государств - не были отношение "сюзерн-вассал"). 
Но ставить вопрос - были ли княжества на территории современной Украины Белоруссии и России в вассальной зависимости от Орды? Понятно, что были. Понятно, что в 1300 году ни о какой самостоятельной политике этих княжеств речи нет. Понятно, что по первому требованию князья  не только являлись в Орду, но часто и головы там лишались. Понятно, что ни один князь не мог княжить, не получив ярлыка от Хана. Понятно, что по первому требованию хана они посылали свое войско туда, куда прикажут.
Понятно, что практически везде сидели татарские баскаки, иногда рядом, а иногда НАД местным князем.   Понятно, что на территории современной северной, центральной и восточной Украины даже князей -Рюриковичей  не осталось, а было то, что сейчас мы бы назвали "прямое правление". Понятно, что в XIV веке европейские послы ездили к хану, а не к удельным князьям, да и посольства в Европу снаряжали именно ханы, а если бы это захотел сделать любой удельный князь - сикир башка ему была бы гарантирована.  Так что ничего странного, что на той карте обозначена Орда, как единое образование, с единой верховной властью. Так было.
(Обратите внимание, что на более ранних картах древнерусские государства отлично показаны и описаны).
Вас же не смущает тот факт, что на картах того-же сайта, но относящихся к более позднему периоду, Венгрия и современная Румыния показаны сначала как часть Османской империи, а потом - как часть земель Габсбургов. Хотя Венгров такое отнесение их к "нецивилизованному миру" тоже наверное не радует. Но карты то не этно-культурные, а политические. А тут уж ничего не поделаешь.

« Последнее редактирование: 26 Декабрь 2013, 21:50:50 от passant »

Оффлайн ubik

  • Йомен
  • **
  • Сообщений: 53
  • Уважение: +2/-0
Re: ФАКТЫ И ФЕЙКИ ИСТОРИИ РУСИ-РОССИИ
« Ответ #6 : 26 Декабрь 2013, 21:34:03 »
Здравствуйте ув. форумчане, у меня возник вопрос: а какие племена вы считаете славянскими? и какие из них проживали на территории, например, современного Пскова?   

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 27925
  • Уважение: +704/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ФАКТЫ И ФЕЙКИ ИСТОРИИ РУСИ-РОССИИ
« Ответ #7 : 26 Декабрь 2013, 21:50:10 »
Но карты то не этно-культурные, а политические. А тут уж ничего не поделаешь.
Абсолютно убежден, что даже при взыскательном требовании к государственности, политическая карта Восточной Европы рубежа 13-14 вв должна выглядеть примерно так:
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Оффлайн ubik

  • Йомен
  • **
  • Сообщений: 53
  • Уважение: +2/-0
Re: ФАКТЫ И ФЕЙКИ ИСТОРИИ РУСИ-РОССИИ
« Ответ #8 : 26 Декабрь 2013, 21:58:34 »
Всё в принципе по карте правильно, только вот этнос народностей Владимирского, Смоленского, Рязанского, Тверского.. княжеств неславянский (меря,мурома,весь,чудь,мордва...)
Так что и Вы и passant правы оба  ;)

Оффлайн passant

  • Эсквайр
  • ****
  • Сообщений: 503
  • Уважение: +56/-0
Re: ФАКТЫ И ФЕЙКИ ИСТОРИИ РУСИ-РОССИИ
« Ответ #9 : 26 Декабрь 2013, 22:00:12 »
Но карты то не этно-культурные, а политические. А тут уж ничего не поделаешь.
Абсолютно убежден, что даже при взыскательном требовании к государственности, политическая карта Восточной Европы рубежа 13-14 вв должна выглядеть примерно так:
Отлично, только теперь обозначте на той карте какие княжества НЕ зависили от Орды. Грубо говоря - те княжества, которые были реально "видны" из Европы. Например, которые могли самостотельно решать любой вопрос взаимооотношения с любым из государств Европы. Ну, или хотя бы САМОСТОЯТЕЛЬНО назначить себе князя.  А рядом с каждым князем такого "независимого" княжества сидел  Баскак, который - согласно словарю Брокгауз и Ефрон - "по ханским ярлыкам, татарский чиновник, считавшийся по своему административному положению выше князей и полководцев..Баскаки вмешивались и во внутренние дела покоренной страны: входили во взаимные отношения повелителей ее, разбирали их тяжбы и вообще следили за правильностью отношений их к ордынскому владыке, донося ему обо всем при представлении дани". Неплохие такие "независимые" повелители из князей получились. И "независимые" княжества соответственно.
А раз княжества не имеют права на такие отношения, то как они выглядят, глядя из Европы? 

А границы отдельных удельных княжеств - ну так их столько в Европе было.  Вон во Франции. Еще более независимы от короны. Та же Аквитания, Бургундия, Нормандия. И нет их на карте. И что, теперь им комплексовать, что их не обозначили?

P.S. Вопрос этнического происхождения народов населявших соответсвующие территории,а также их культуры, религии и языка, предлагаю в данной теме целенаправленно не затрагивать! Это тема совершенно другой дискуссии.
« Последнее редактирование: 26 Декабрь 2013, 22:22:47 от passant »

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 27925
  • Уважение: +704/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ФАКТЫ И ФЕЙКИ ИСТОРИИ РУСИ-РОССИИ
« Ответ #10 : 26 Декабрь 2013, 22:49:21 »
...этнос народностей Владимирского, Смоленского, Рязанского, Тверского.. княжеств неславянский (меря, мурома, весь, чудь, мордва...)
Этнос вещь на столько подвижная и неуловимая, что любые попытки вычленить его обречены.
Фино-угорские народности, которые жили на территориях перечисленных княжеств, и давшие названия топонимам региона, к этому времени ассимилировались славянами.
И заметьте, к концу 13-го века почти во всех странах Европы национальности еще не сформировались! Не было еще даже англичан! Не было итальянцев и даже итальянского языка!
И в это время княжества Руси осознавали себя именно русскими, а не мордвинскими...
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Оффлайн passant

  • Эсквайр
  • ****
  • Сообщений: 503
  • Уважение: +56/-0
Re: ФАКТЫ И ФЕЙКИ ИСТОРИИ РУСИ-РОССИИ
« Ответ #11 : 26 Декабрь 2013, 23:00:32 »
Этнос вещь на столько подвижная и неуловимая, что любые попытки вычленить его обречены.
....
И заметьте, к концу 13-го века почти во всех странах Европы национальности еще не сформировались! Не было еще даже англичан! Не было итальянцев и даже итальянского языка!
И в это время княжества Руси осознавали себя именно русскими, а не мордвинскими...
Действительно, обречены...
По национальности? Так ее не было, вроде. И быть не могло. По вере? Так она была "православная", причем ядро ее было в Византии, а не во Владимире.  По языку? Так он и четыре столетия позже был столь различен в разных регионах, что ой-ой-ой В общем, не было единого языка и на Руси тогда.
Так что про "осознавали себя именно русскими" -в 1300 году -  это пожалуй слишком сильно сказано.

Еще раз повторю, просба ко всем:
Вопрос этнического происхождения народов населявших соответсвующие территории,а также их культуры, религии и языка, предлагаю в данной теме целенаправленно не затрагивать! Это тема совершенно другой дискуссии.

Давайте сосредоточимся на "независимости" удельных княжеств.  :D
« Последнее редактирование: 26 Декабрь 2013, 23:03:29 от passant »

Оффлайн ubik

  • Йомен
  • **
  • Сообщений: 53
  • Уважение: +2/-0
Re: ФАКТЫ И ФЕЙКИ ИСТОРИИ РУСИ-РОССИИ
« Ответ #12 : 26 Декабрь 2013, 23:46:11 »
В Западной Европе права и обязанности вассалов были более чётко прописаны (в том числе и на бумаге). Я для себя определяю независимость, как способность самостоятельно проводить внешнюю политику (данников в это время было очень много, и уделы в том числе платили выкупы друг другу). А объективный взгляд на внешнюю политику всегда "со стороны" . Так что европейцы своими картами отражали и ОТРАЖАЮТ то, с кем или чем имеют дело.Вот пример: есть Приднестровье фактически (платит или не платит кому-то дань  :) ), но внешней политики не проводит и на картах её нет.(утрирую конечно). С уделами посложнее, т.к. они номинально ещё входили в более крупные образования- княжества.... или брать только уделы?

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 27925
  • Уважение: +704/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ФАКТЫ И ФЕЙКИ ИСТОРИИ РУСИ-РОССИИ
« Ответ #13 : 26 Декабрь 2013, 23:58:25 »
В Западной Европе права и обязанности вассалов были более чётко прописаны (в том числе и на бумаге). Я для себя определяю независимость, как способность самостоятельно проводить внешнюю политику (данников в это время было очень много, и уделы в том числе платили выкупы друг другу). А объективный взгляд на внешнюю политику всегда "со стороны" . Так что европейцы своими картами отражали и ОТРАЖАЮТ то, с кем или чем имеют дело.
Юбик, с Новгородом и Псковом Запад очень даже имел дело, в том числе и заключал договоры о торговле и границе!!!
Заметьте, без всякой оглядки на Орду... И огребали независимые ливонцы и тевтонцы от псковичей и новгородцев тоже без всяких ордынских ярлыков :D
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Оффлайн ubik

  • Йомен
  • **
  • Сообщений: 53
  • Уважение: +2/-0
Re: ФАКТЫ И ФЕЙКИ ИСТОРИИ РУСИ-РОССИИ
« Ответ #14 : 27 Декабрь 2013, 00:06:10 »
И с кем-то заключали военные союзы? или династические браки?

 

Поиск

 
Яндекс.Метрика