Автор Тема: Меховики VS Металлисты (денежное обращение XI-XV вв.)  (Прочитано 13502 раз)

Оффлайн МНС

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 220
  • Уважение: +40/-0
Я тоже изучил литературу по теме от барона де Шодуара до академика Янина, и хочу сказать : " Ну и дураки вы все!"
Интересно, читал ли "монархист" работы из сборника "Русское денежное обращение IX-XVII веков". Том II. Москва, 2025.
1) Гиппиус А.А. Еще раз о «гривнах золотников» и денежном счете средневекового Новгорода;
2) Евстратов И.В. Эволюция весового содержания русской гривны и фунта.

И уж совершенно точно он и в руках не держал пятитомника "Древняя Русь в свете зарубежных источников. Хрестоматия"...

Попробуйте опровергнуть утверждения:
1.До нашествия моголов(тартариев) на территории Древней Руси монеты не использовались в качестве денег.
2.Самыми древними деньгами были шкурки меховых зверьков(куниц).
3. Иностранные серебряные монеты складировались в клады и могли использоваться как денежное средство по весу.
4. Изначально, Гривна кун равнялась Гривне серебра.
ИМХО это уже клиника...  :an:

Для начала попробуйте доказать, что шкурки ходили в роли денег на территории Древней Руси. Увы, нет таких свидетельств. Ни материальных, ни письменных.
И прежде чем аппелировать к любым арабским текстам посмотрите - про какие именно земли в них идёт речь при упоминании шкурко-обмена.

Максимум что есть для Древней Руси - это факт, что шкурки были товаром и имели определённый эквивалент (который мог изменяться со временем и быть разным на разных территориях) в серебре. По взаимной договорённости их могли принимать в качестве денежных суррогатов точно также, как потом, в ХХ веке - иностранную валюту, ваучеры, облигации займов, платиновые монеты, расчётные знаки кооперативов, залоговые жетоны на стеклотару и многое другое...  :)
 Я видел архивные документы аж начала XIX века о сборах "ясака" с северных народов, который можно было платить или в рублях, или в шкурках разных зверей. Но это совершенно не означает того, что сами шкурки являлись деньгами на тот момент на территории всей Российской империи.

Оффлайн sdfx

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 415
  • Уважение: +17/-0
  • монета - инструмент бюджета

Я тоже изучил литературу по теме от барона де Шодуара до академика Янина, и хочу сказать : " Ну и дураки вы все!"
[/quote]
1. Главное напомните мне через недельку, чтоб я сюда закинул материалы Украинской и Польской школы меховистов
2. Горячие финские парни :), вы только не подеритесь. Диалог-диалогом, на личности... прошу, не надо.
3. Я ушел на недельку, потому что лето - "дети не в школе, а женщины -"зло :)"  и за это время попытаюсь суммировать аргументы сторон, потому что читается все на ходу.

@МНС, а  вот это "Русское денежное обращение IX-XVII веков". Том II. Москва, 2025." продается? Я тож не читал еще...
Гиппиус - это интересно, но тож есть к нему до чего докопаться, ятд, потому что он не нумизмат... много его слушал на youtube

Оффлайн монархист

  • Фрик
  • Бюргер
  • *
  • Сообщений: 104
  • Уважение: +1/-2
  • Мстителен.

Интересно, читал ли "монархист" работы из сборника "Русское денежное обращение IX-XVII веков". Том II. Москва, 2025.
1) Гиппиус А.А. Еще раз о «гривнах золотников» и денежном счете средневекового Новгорода;
2) Евстратов И.В. Эволюция весового содержания русской гривны и фунта.

И уж совершенно точно он и в руках не держал пятитомника "Древняя Русь в свете зарубежных источников. Хрестоматия"...

Уважаемый доктор, прежде чем лечить меня и предлагать ненужные мне фантазии адептов "Денежно-весовых систем домонгольской Руси" за многие тысячи рублей, попробуйте объяснить, как выглядели гривны, куны и резаны из этой грамоты. Главное, чтобы у вас опять "вяленых сапог" не случилось. А пока мне хватило академика Янина с его: "Если для адептов буржуазной теории о чисто промысловом характере экономики Древней Руси представления о меховых ценностях как о всеобщем средстве обращения были вполне закономерным развитием их основных взглядов, то для нас представления о русском ремесленнике, производящем продукт на продажу, а за деньгами бегающем в соседний лес, несовместимы ни с каким здравым смыслом".

Не выношу оскорблений.
Мстителен.

Оффлайн монархист

  • Фрик
  • Бюргер
  • *
  • Сообщений: 104
  • Уважение: +1/-2
  • Мстителен.

ИМХО это уже клиника...  :an:

Для начала попробуйте доказать, что шкурки ходили в роли денег на территории Древней Руси. Увы, нет таких свидетельств. Ни материальных, ни письменных.
И прежде чем аппелировать к любым арабским текстам посмотрите - про какие именно земли в них идёт речь при упоминании шкурко-обмена.

Максимум что есть для Древней Руси - это факт, что шкурки были товаром и имели определённый эквивалент (который мог изменяться со временем и быть разным на разных территориях) в серебре. По взаимной договорённости их могли принимать в качестве денежных суррогатов точно также, как потом, в ХХ веке - иностранную валюту, ваучеры, облигации займов, платиновые монеты, расчётные знаки кооперативов, залоговые жетоны на стеклотару и многое другое...  :)
 Я видел архивные документы аж начала XIX века о сборах "ясака" с северных народов, который можно было платить или в рублях, или в шкурках разных зверей. Но это совершенно не означает того, что сами шкурки являлись деньгами на тот момент на территории всей Российской империи.
Древние источники прямо подтверждают, что на территории Древней Руси обращались в качестве денег шкурки меховых зверьков, даже описывают их состояние - "драницы", "ветхие куны", "старые куны", "новые куны", "старые кожи", "облезлые шкуры", но сторонникам  "Денежно-весовых систем" мерещатся монеты. Наджиб Хамадани  в XII веке пишет:
«У русов  ходовая местная монета — шкурки белки  и соболя без шерсти",  Абу Хамид ал-Гарнати:
«Рассчитываются они между собой старыми беличьими шкурками, на которых нет шерсти, и которые нельзя ни на что, никогда использовать", но нашим лекарям достаточно сообщения, что хазары расплатились своими монетами в Киеве, чтобы сделать неопровержимое заявление об обращении этих хазарских монет в древнем Новгороде и по всей территории Руси.
" аппелировать" я не умею, могу апеллировать к древним берестяным  грамотам, где во все периоды их существования, упоминаются древние деньги - гривны кун, гривны серебра, ногаты, куны, резаны и векши/веверицы и никакой "безмонетный период" им не страшен. Потому, что это не монеты. Покажите хоть один древний источник с упоминанием обращения монет на территории Древней Руси!
Не выношу оскорблений.
Мстителен.

Оффлайн МНС

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 220
  • Уважение: +40/-0
Древние источники прямо подтверждают, что на территории Древней Руси обращались в качестве денег шкурки меховых зверьков, даже описывают их состояние - "драницы", "ветхие куны", "старые куны", "новые куны", "старые кожи", "облезлые шкуры", но сторонникам  "Денежно-весовых систем" мерещатся монеты. Наджиб Хамадани  в XII веке пишет:
«У русов  ходовая местная монета — шкурки белки  и соболя без шерсти",  Абу Хамид ал-Гарнати: «Рассчитываются они между собой старыми беличьими шкурками, на которых нет шерсти, и которые нельзя ни на что, никогда использовать"
Сколько раз уже Вас надо ещё ловить на вранье?
Указанные цитаты ИМХО не имеют никакого отношения к "территории Древней Руси". Равно как и цитаты из Фадлана.
В одном случае описывается торговля в Булгарском царстве, которое арабы по незнанию политической обстановки, могли считать русским, или просто на его территории могли торговать люди (ХЗ кто именно), которых арабы сочли русскими.
В другом - описывалась торговля в низовьях Волги, т.е. в Хазарском каганате. Для арабов что половцы, что хазары, что любые народы западнее уральских гор автоматически были "русскими" или "славянами".
Западные источники того же времени никакую торговлю с деньгами-мехами на Руси не фиксируют.
Единственное найденное мной упоминание - о том что меха (в т.ч. куниц) на импортную одежду МЕНЯЛИ (а не продавали) племена из Самбии и её окрестностей.
Зато в Раффельштеттенском уставе чётко названы денежные единицы и монеты, которыми расплачивались славяне (от руси и чехов) - 1 скот (полтора каролингских денария), 1 тремисса (треть золотого солида) и 1 сайга (5 денариев).

И незачем постоянно талдычить про "вяленые сапоги" - это прямая цитата из официального документа, именно так они и назывались. Вероятно, их шили из вяленой кожи. то есть просоленной и обезвоженной.   

Оффлайн монархист

  • Фрик
  • Бюргер
  • *
  • Сообщений: 104
  • Уважение: +1/-2
  • Мстителен.
Древние источники прямо подтверждают, что на территории Древней Руси обращались в качестве денег шкурки меховых зверьков, даже описывают их состояние - "драницы", "ветхие куны", "старые куны", "новые куны", "старые кожи", "облезлые шкуры", но сторонникам  "Денежно-весовых систем" мерещатся монеты. Наджиб Хамадани  в XII веке пишет:
«У русов  ходовая местная монета — шкурки белки  и соболя без шерсти",  Абу Хамид ал-Гарнати: «Рассчитываются они между собой старыми беличьими шкурками, на которых нет шерсти, и которые нельзя ни на что, никогда использовать"
Сколько раз уже Вас надо ещё ловить на вранье?
Указанные цитаты ИМХО не имеют никакого отношения к "территории Древней Руси". Равно как и цитаты из Фадлана.
В одном случае описывается торговля в Булгарском царстве, которое арабы по незнанию политической обстановки, могли считать русским, или просто на его территории могли торговать люди (ХЗ кто именно), которых арабы сочли русскими.
В другом - описывалась торговля в низовьях Волги, т.е. в Хазарском каганате. Для арабов что половцы, что хазары, что любые народы западнее уральских гор автоматически были "русскими" или "славянами".
Западные источники того же времени никакую торговлю с деньгами-мехами на Руси не фиксируют.
Единственное найденное мной упоминание - о том что меха (в т.ч. куниц) на импортную одежду МЕНЯЛИ (а не продавали)  и её окрестностей.
Зато в Раффельштеттенском уставе чётко названы денежные единицы и монеты, которыми расплачивались славяне (от руси и чехов) - 1 скот (полтора каролингских денария), 1 тремисса (треть золотого солида) и 1 сайга (5 денариев).

И незачем постоянно талдычить про "вяленые сапоги" - это прямая цитата из официального документа, именно так они и назывались. Вероятно, их шили из вяленой кожи. то есть просоленной и обезвоженной.
Да, природа Вас фантазией не обидела!
То, чернобурку американцы изобрели, то на Руси сапоги начали вялить...
Просто Вы не научились вникать в текст, даже если сами его пишите. Сапоги бываю ВАЛЯНЫЕ, но Вы не съезжайте с темы. Сидите на попе ровно.Чем в приведённой мною грамоте являются Гривны,куны и резаны? Скотами или тремиссами? Или ракушками каури, как академик писал?
Арабы конечно не разбирались в политической обстановке, ну не прочли им политинформацию вовремя, но чтобы назвать булгарина русом, это надо и глаз не иметь. Хотя для Вас, что румын, что булгарин - какая разница!?
В  Хазарском каганате у Вас на базаре вдруг начали шкурками торговать, хотя Вы сами утверждали что у них были свои монеты...
Возможно племена из Самбии и меняли меха на импортную одежду, но какое отношение они имели к "территории Древней Руси"?!
Западные источники того же времени никакую торговлю с деньгами-монетами на Руси  тоже не фиксируют. Они ничего не фиксируют из того времени. А то, что Вы пытаетесь втирать мне что "в Раффельштеттенском уставе чётко названы денежные единицы и монеты, которыми расплачивались славяне", опять говорит о вашей бестолковости.
Там же чётко написано: "...если расположатся для торговли в каком-либо месте на берегу Дуная (Danubius) или в каком-либо месте у реки Родль (in Rotalariis)83 или в Ридмархе (in Reodariis)". Это территория Древней Руси по вашему разумению? Вам "талдычишь" (и не только я, но и древние источники), что меховые деньги были предназначены для внутреннего оборота Руси, как "деревянные" рубли в СССР, но от Вас мудрые мысли,  как горох от стенки ... Видимо, не  в коня корм.
Не выношу оскорблений.
Мстителен.

Оффлайн sdfx

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 415
  • Уважение: +17/-0
  • монета - инструмент бюджета
https://ru.files.fm/u/qzg3d2x3pc
Киевская школа меховистов, пломбы Нечитайло на слова Анохина

Оффлайн монархист

  • Фрик
  • Бюргер
  • *
  • Сообщений: 104
  • Уважение: +1/-2
  • Мстителен.
https://ru.files.fm/u/qzg3d2x3pc
Киевская школа меховистов, пломбы Нечитайло на слова Анохина
И что это?

Не выношу оскорблений.
Мстителен.

Оффлайн монархист

  • Фрик
  • Бюргер
  • *
  • Сообщений: 104
  • Уважение: +1/-2
  • Мстителен.
К чему это?
Не выношу оскорблений.
Мстителен.

Оффлайн sdfx

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 415
  • Уважение: +17/-0
  • монета - инструмент бюджета
I see, You don't understand English.
Дайте маш e-mail, скину на вашу почту

Оффлайн монархист

  • Фрик
  • Бюргер
  • *
  • Сообщений: 104
  • Уважение: +1/-2
  • Мстителен.
I see, You don't understand English.
Дайте маш e-mail, скину на вашу почту
Вы лучше кратко расскажите, что нового они придумали.
Не выношу оскорблений.
Мстителен.

Оффлайн sdfx

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 415
  • Уважение: +17/-0
  • монета - инструмент бюджета
@МНС, посмотрел я "Русское денежное обращение IX-XVII веков". Том II. Москва, 2025.
Там нет ничего о темных веках, там чешуисты развлекаются

Оффлайн МНС

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 220
  • Уважение: +40/-0
Резана никогда не была серебряной монетой или её частью. Она равнялась 1/50 Гривны кун всегда. 1 Куна  ВСЕГДА =  1/50 Гривны кун= 1  Резане.

Очередная чушь, причём легко опровергаемая письменными источниками.
Судя по всему, в разные периоды времени и на разных территориях использовались разные соотношения.
Как видим – вариант «1 к 50» находится в явном меньшинстве...
Специально табличку для «монархиста» прикрепляю, глядишь, и раскается в своём заблуждении...
Заодно пригодится, чтобы цену «псевдошкурок» в серебро переводить и понимать, сколько монет или металла отсчитывали или отвешивали на сдачу.

@МНС, посмотрел я "Русское денежное обращение IX-XVII веков". Том II. Москва, 2025.
Там нет ничего о темных веках, там чешуисты развлекаются

Не дай бог мне Ваше зрение и наблюдательность...
70 страниц из 270 посвящено монетам и слиткам VIII-XIV веков и денежному обращению Древней Руси.
6 статей: дирхамы, денарии, пломбы, печати, серебряные гривны и их фракции, даже один старый сребреник Владимира Святославича издан.

Оффлайн монархист

  • Фрик
  • Бюргер
  • *
  • Сообщений: 104
  • Уважение: +1/-2
  • Мстителен.

Очередная чушь, причём легко опровергаемая письменными источниками.
Судя по всему, в разные периоды времени и на разных территориях использовались разные соотношения.
Как видим – вариант «1 к 50» находится в явном меньшинстве...
Специально табличку для «монархиста» прикрепляю, глядишь, и раскается в своём заблуждении...
Заодно пригодится, чтобы цену «псевдошкурок» в серебро переводить и понимать, сколько монет или металла отсчитывали или отвешивали на сдачу.

Чушь собачья Ваши таблицы.
Где эти " письменные источники" , предъявите, а мы рассмотрим вашу версию. А пока - чушь ваша версия.
Никогда куны и резаны не были монетами.
Не выношу оскорблений.
Мстителен.

Оффлайн sdfx

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 415
  • Уважение: +17/-0
  • монета - инструмент бюджета

Не дай бог мне Ваше зрение и наблюдательность...
70 страниц из 270 посвящено монетам и слиткам VIII-XIV веков и денежному обращению Древней Руси.
6 статей: дирхамы, денарии, пломбы, печати, серебряные гривны и их фракции, даже один старый сребреник Владимира Святославича издан.

АААА, ок, спасибо, поизучаю. Я ж говорю, на бегу все, пропустил, видимо ::)

 

Поиск

 
Яндекс.Метрика