Автор Тема: Меховики VS Металлисты (денежное обращение XI-XV вв.)  (Прочитано 13608 раз)

Оффлайн монархист

  • Фрик
  • Бюргер
  • *
  • Сообщений: 104
  • Уважение: +1/-2
  • Мстителен.
А зачем?
Они опровергают мою теорию?
Если -да. Прочту.
Для того, чтобы коммуницировать с коллегами эффективно необходимо все читать, иначе вы упретесь в свою гипотезу, не воспринимая критики, это тупик.
Я критику воспринимаю, но никто ещё не опроверг мою(и не только) теорию мехового денежного обращения.
Не выношу оскорблений.
Мстителен.

Оффлайн монархист

  • Фрик
  • Бюргер
  • *
  • Сообщений: 104
  • Уважение: +1/-2
  • Мстителен.
Чтобы совсем вас свести с ума, привожу текст, попробуйте его понять исходя их ваших Гривен серебра и бусин.
Уставные грамоты Смоленского князя Ростислава Мстиславича и епископа Мануила, данные епископии Смоленской 1150 г., сент. 10:

А се погородие от Мьстиславля 6 гривен урока, а почестья гривна и три лисици; а се от Крупля гривна урока, а пять ногат за лисицу; а се от Вержавска две гривне урока и за три лисици 40 кун без ногаты; а се от Копосы 6 гривен урока и две лисици, а почестья 35 кун; а се от Поциня урока полторы гривны 22 куне, а от Лучина три гривны урока и две лисици и осетр; а се от Ростиславля три гривны, а почестья гривна и четыри лисици; от Елны урока три гривны и лисица; а Изяславлее…; а у Торопчи урока 40 гривен и 15 лисиць и 10 черных кун, невод, тре…ица, бредник, трои сани рыбы, полавачник, две скатерти, три убрусы, берковеск меду; а се в Жижци пять гривен, а почестья гривна и лисица".
Не выношу оскорблений.
Мстителен.

Оффлайн sdfx

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 415
  • Уважение: +17/-0
  • монета - инструмент бюджета
Очень устал уже сегодня, но думаю, что это отчет о сборе средств на содержание местной церковной братии. Там же в 12-13 и 14 веках, десятина все росла и росла, и балу уже не десятина, а уже и четверть и треть. А земли у церкви становилось все больше и больше, что это даже проблемой гос. Масштаба становиться стало

Оффлайн монархист

  • Фрик
  • Бюргер
  • *
  • Сообщений: 104
  • Уважение: +1/-2
  • Мстителен.
Очень устал уже сегодня, но думаю, что это отчет о сборе средств на содержание местной церковной братии. Там же в 12-13 и 14 веках, десятина все росла и росла, и балу уже не десятина, а уже и четверть и треть. А земли у церкви становилось все больше и больше, что это даже проблемой гос. Масштаба становиться стало
Я рад, что вы озаботились проблемами государства (какого?).
Вопрос был, как вы расшифруете все эти денежные единицы?
Гривна, Ногата, Куна - что это?
И как выглядит "40 кун без ногаты" и " полторы гривны 22 куне"?
Не выношу оскорблений.
Мстителен.

Оффлайн sdfx

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 415
  • Уважение: +17/-0
  • монета - инструмент бюджета
Я рад, что вы озаботились проблемами государства (какого?).
Вопрос был, как вы расшифруете все эти денежные единицы?
Гривна, Ногата, Куна - что это?
И как выглядит "40 кун без ногаты" и " полторы гривны 22 куне"?
Государство - Русь раздробленная, но обьединнная духовным едиством.... И т.д.
Гривна , нагата, куна - связки шкурок, определенным образом запломбированные.
Кстати, украинские ребята -нумизматы считают, что веверица -название самой пломбы. И я готов согласиться.

Оффлайн монархист

  • Фрик
  • Бюргер
  • *
  • Сообщений: 104
  • Уважение: +1/-2
  • Мстителен.
Я рад, что вы озаботились проблемами государства (какого?).
Вопрос был, как вы расшифруете все эти денежные единицы?
Гривна, Ногата, Куна - что это?
И как выглядит "40 кун без ногаты" и " полторы гривны 22 куне"?
Государство - Русь раздробленная, но обьединнная духовным едиством.... И т.д.
Гривна , нагата, куна - связки шкурок, определенным образом запломбированные.
Кстати, украинские ребята -нумизматы считают, что веверица -название самой пломбы. И я готов согласиться.
А если 40 Кун - связка, то как выглядит тогда связка Ногата? И  "40 кун без ногаты"?
Я не знаю как выглядит веверица на Украине, а в летописях она с неба падает, с неё шкурку снимают и даже едят.
МНС в соседней теме много материала по ней предоставил.
Не выношу оскорблений.
Мстителен.

Оффлайн sdfx

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 415
  • Уважение: +17/-0
  • монета - инструмент бюджета
Это к Канцлеру, он разбирался че там как выглядело.
Есть еще и Киевская школа меховых денег. Скину их материалы попозже. Еще польские неравнодушные меховисты есть.

Оффлайн монархист

  • Фрик
  • Бюргер
  • *
  • Сообщений: 104
  • Уважение: +1/-2
  • Мстителен.
Это к Канцлеру, он разбирался че там как выглядело.
Есть еще и Киевская школа меховых денег. Скину их материалы попозже. Еще польские неравнодушные меховисты есть.
Я могу пояснить, но хотелось услышать варианты оппонентов не дилетантов.
Не выношу оскорблений.
Мстителен.

Оффлайн sdfx

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 415
  • Уважение: +17/-0
  • монета - инструмент бюджета
Это к канцлеру

Оффлайн монархист

  • Фрик
  • Бюргер
  • *
  • Сообщений: 104
  • Уважение: +1/-2
  • Мстителен.
"а се от Вержавска две гривне урока и за три лисици 40 кун без ногаты".
От "Вержавска" 2 гривны налога и за 3 лисицы (которых не выплатили) - 40 кун без ногаты.
Ну, и кто может объяснить эту конструкцию?
Не выношу оскорблений.
Мстителен.

Оффлайн МНС

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 220
  • Уважение: +40/-0
"а се от Вержавска две гривне урока и за три лисици 40 кун без ногаты".
От "Вержавска" 2 гривны налога и за 3 лисицы (которых не выплатили) - 40 кун без ногаты.
Ну, и кто может объяснить эту конструкцию?
Согласно расценкам "монархиста" произведём простой подсчёт.
1 гривна кун = 20 ногат (шкурок соболя) = 50 кун/резан (шкурок куниц или горностаев) = 900 вевериц (шкурок белок).
3 лисицы стоят 40 кун без ногаты. Если 1 ногата = 2,5 куны, то 3 лисицы стоят 40-2,5=37,5 кун.
То есть 1 лисица стоит 12,5 кун или 5 ногат.
Получается, что 1 лисица стоит в пять раз дороже шкурки соболя. Которая, согласно "монархисту", есть самая дорогая из шкурок. Противоречие, однако...
Которое, к тому же, совсем не соответствует ценам на шкурки русских пушных зверей на средневековом азиатском рынке (например, в Багдаде или Самарканде)...
Я глянул сегодняшние расценки на шкурки - цена лисиц и соболей примерно равна (от 5500 до 15000 р. за шкурку). Но в Древней Руси, как мне кажется, лисиц было куда больше в лесах, чем соболей, и добыть их было куда проще. Да и сейчас лисицы встречаются гораздо чаще соболей, по крайней мере - мне.
Вероятно, эти лисицы из текста были особенные, из "Красной Книги". Например, дарвиновская лисица или североамериканская красная лисица. Ведь чтобы их изловить - сколько до этой самой Америки топать...  :)

Оффлайн монархист

  • Фрик
  • Бюргер
  • *
  • Сообщений: 104
  • Уважение: +1/-2
  • Мстителен.
"а се от Вержавска две гривне урока и за три лисици 40 кун без ногаты".
От "Вержавска" 2 гривны налога и за 3 лисицы (которых не выплатили) - 40 кун без ногаты.
Ну, и кто может объяснить эту конструкцию?
Согласно расценкам "монархиста" произведём простой подсчёт.
1 гривна кун = 20 ногат (шкурок соболя) = 50 кун/резан (шкурок куниц или горностаев) = 900 вевериц (шкурок белок).
3 лисицы стоят 40 кун без ногаты. Если 1 ногата = 2,5 куны, то 3 лисицы стоят 40-2,5=37,5 кун.
То есть 1 лисица стоит 12,5 кун или 5 ногат.
Получается, что 1 лисица стоит в пять раз дороже шкурки соболя. Которая, согласно "монархисту", есть самая дорогая из шкурок. Противоречие, однако...
Которое, к тому же, совсем не соответствует ценам на шкурки русских пушных зверей на средневековом азиатском рынке (например, в Багдаде или Самарканде)...
Я глянул сегодняшние расценки на шкурки - цена лисиц и соболей примерно равна (от 5500 до 15000 р. за шкурку). Но в Древней Руси, как мне кажется, лисиц было куда больше в лесах, чем соболей, и добыть их было куда проще. Да и сейчас лисицы встречаются гораздо чаще соболей, по крайней мере - мне.
Вероятно, эти лисицы из текста были особенные, из "Красной Книги". Например, дарвиновская лисица или североамериканская красная лисица. Ведь чтобы их изловить - сколько до этой самой Америки топать...  :)
Это не мои "расценки," это археолог Янин подсчитал, или передрал у предыдущего археолога. Только он никак не мог найти достойную монету равную 900 вевериц в Гривне кун, и начал фантазировать.
За Арифметику Вам - 5.
"А се погородие от Мьстиславля 6 гривен урока, а почестья гривна и три лисици; а се от Крупля гривна урока, а пять ногат за лисицу".
За Логику и  Биологию - НЕУД.
В который раз я Вам талдычю, что деньги-шкурки - не есть высококачественные шкурки зверьков.  Даже басурмане в 12 веке это поняли. А Вы когда?
Как Вам объяснить доступно. чтобы Вы поняли?
Существует 5 золотых рублей(царской чеканки) и 5 р одной купюрой РФ, а купюра ещё и не коллекционная, мятая и грязная. Что дороже, название одинаковое, 5р.?
Не равнялась по стоимости купюра Ногата, меху Соболя высшего качества.
Теперь о стоимости лисицы.
Конечно это была не обычная лисица, но зачем Вам лезть в джунгли Америки? На Руси была своя. Она называется - чернобурая.
А на вопрос Вы так и не ответили.
Какие монеты или бусы использовались при уплате налога "40 кун без ногаты" и почему так записали?
Не выношу оскорблений.
Мстителен.

Оффлайн МНС

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 220
  • Уважение: +40/-0
Теперь о стоимости лисицы.
Конечно это была не обычная лисица, но зачем Вам лезть в джунгли Америки? На Руси была своя. Она называется - чернобурая.
Да Вы доморощенный фантазёр, однако. Вам шнобелевская премия положена за открытие по биологии.
На Руси испокон веков были только самые обычные лисицы, рыжие. Никаких других в летописях до XVI века нет. Иначе бы у них имелось своё название.
Даже в XVIII веке их у нас ещё не было. Лишь позже стали сдавать в казну тотемские купцы (участники РАК), да и тех выловленных в Америке, где они, собственно, и самовывелись в начале XIX века. А потом их стали разводить искусственно, в том числе и в России, а потом - в СССР. Вы бы хоть почитали что-нибудь профильное про меховое производство, что ли, для общего развития...  :)       

Оффлайн монархист

  • Фрик
  • Бюргер
  • *
  • Сообщений: 104
  • Уважение: +1/-2
  • Мстителен.

Да Вы доморощенный фантазёр, однако. Вам шнобелевская премия положена за открытие по биологии.
На Руси испокон веков были только самые обычные лисицы, рыжие. Никаких других в летописях до XVI века нет. Иначе бы у них имелось своё название.
Даже в XVIII веке их у нас ещё не было. Лишь позже стали сдавать в казну тотемские купцы (участники РАК), да и тех выловленных в Америке, где они, собственно, и самовывелись в начале XIX века. А потом их стали разводить искусственно, в том числе и в России, а потом - в СССР. Вы бы хоть почитали что-нибудь профильное про меховое производство, что ли, для общего развития...  :)     
За дерзость и неумение пользоваться источниками, ставлю вам КОЛ(Единица это, если Вы не знаете).
А вот Ирина Михайлова — д-р ист. наук, профессор Санкт-Петербургского университета, специалист по истории Киевской и Московской Руси описывает в своей статье "В нежных объятиях ласкового зверя:
пушнина и меховые изделия в средневековой Руси XIV–XVI веков" не фантазии, а реальные факты.
"Наиболее ценным пушным товаром в средневековой Руси считались соболь, куница, горностай, чернобурая лиса, бобер".
Не знал Царь, что ему втюхали крашеную лису.
"Шесть «домашних» ферязей Ивана Грозного были сшиты из дорогого меха и разноцветной бурской камки — яркого шелка с выпуклыми узорами (Хорошкевич 1980: 33).
.....
Более яркой и менее гармоничной смотрелась еще одна ферязь на лисьем меху. Она тоже была красной. По «пламенеющему» материалу, расшитые белым и золотым шелком, «ползли» «змейки да листки чешуйчаты». Под материал поставили нежный мех чернобурой лисы, его украсили черными бархатными «коронами» с жемчугом".
А вот хитрый посол не поддался обману.
"Тогда же, в 1520-е годы, шкура чернобурой лисицы стоила, по мнению посла, «очень дорого» — 5-7 московских рублей, маленького зверька-горностая — 3-4 деньги (0,015-0,02 рубля), белки — 1-2 деньги (0,005-0,01 рубля) (Герберштейн 1988: 128)".
Джильс Флетчер подтверждает наличие чернобурки на территории Руси:

"...несколько лет тому назад, как слышал я от торговцев, купцы турецкие, персидские, бухарские, грузинские, армянские и разные промышленники христианского мира вывезли мехов на четыреста или на пятьсот тысяч рублей 34. Лучшие собольи меха добываются в областях Печорской, Югорской и Обдорской, а низших сортов в Сибири, Перми и других местах. Черные и красные лисицы идут из Сибири".

Очень непрезентабельно Вы стали выглядеть с оттянутыми монетной теорией ушами и и награждённые солидным шнобелем.
Не выношу оскорблений.
Мстителен.

Оффлайн монархист

  • Фрик
  • Бюргер
  • *
  • Сообщений: 104
  • Уважение: +1/-2
  • Мстителен.
"а се от Вержавска две гривне урока и за три лисици 40 кун без ногаты".
От "Вержавска" 2 гривны налога и за 3 лисицы (которых не выплатили) - 40 кун без ногаты.
Ну, и кто может объяснить эту конструкцию?
Согласно расценкам "монархиста" произведём простой подсчёт.
1 гривна кун = 20 ногат (шкурок соболя) = 50 кун/резан (шкурок куниц или горностаев) = 900 вевериц (шкурок белок).
3 лисицы стоят 40 кун без ногаты. Если 1 ногата = 2,5 куны, то 3 лисицы стоят 40-2,5=37,5 кун.
То есть 1 лисица стоит 12,5 кун или 5 ногат.
Получается, что 1 лисица стоит в пять раз дороже шкурки соболя. Которая, согласно "монархисту", есть самая дорогая из шкурок. Противоречие, однако...
Которое, к тому же, совсем не соответствует ценам на шкурки русских пушных зверей на средневековом азиатском рынке (например, в Багдаде или Самарканде)...
Я глянул сегодняшние расценки на шкурки - цена лисиц и соболей примерно равна (от 5500 до 15000 р. за шкурку). Но в Древней Руси, как мне кажется, лисиц было куда больше в лесах, чем соболей, и добыть их было куда проще. Да и сейчас лисицы встречаются гораздо чаще соболей, по крайней мере - мне.
Вероятно, эти лисицы из текста были особенные, из "Красной Книги". Например, дарвиновская лисица или североамериканская красная лисица. Ведь чтобы их изловить - сколько до этой самой Америки топать...  :)
Чернобурая лиса была даже в те Древние времена редкостью, если остальные меха считали сороками штук при продаже, то лиса всегда поштучно. Именно поэтому и не смогли заплатить  почестья лисицами и пришлось отдавать "меховые" деньги.
Не выношу оскорблений.
Мстителен.

 

Поиск

 
Яндекс.Метрика