ФОРУМ CASTLE COINS
МОНЕТЫ РАЗНЫХ ЭПОХ => СРЕДНЕВЕКОВЫЕ МОНЕТЫ => МОНЕТЫ РУСИ И ЦАРСКОЙ РОССИИ => Тема начата: sdfx от 28 Ноября 2024, 11:40:01
-
Описание темы излешне, она хорошо известна.
Застолблю пока что тему. Чтоб не забыть.
По мере конкретизации своих мыслей - буду пополнять тему.
-
Заинтригован.
-
Для погружения в тему нужен исторический аспект (кто , когда и какую сторону принимал).
Бауэр Н.П. (написано в блокадном Ленинграде, опубликовано усилиями П.Г. Гайдукова) - он металлист, но с "нотками-сомнениями" в пользу меховиков:
-
переворачиваются страницы, к сожалению, сохранял горизонтально, а они вертикальные становятся
-
Я забыл про эту тему. Извиняюсь. Я даже забыл, что ее создал. Наполню какнить по временной возможности.
Кстати, Sterling, у Вас, видимо, ssl-сертификатов нет. Хотел спросить - это проявление безразличия к этой технологии? Я их тоже не люблю... :bu:
-
Я забыл про эту тему. Извиняюсь. Я даже забыл, что ее создал. Наполню какнить по временной возможности.
Интересно! :ay:
-
Кстати, Sterling, у Вас, видимо, ssl-сертификатов нет. Хотел спросить - это проявление безразличия к этой технологии? Я их тоже не люблю... :bu:
Признаться, даже не знаю, что это))
Спрошу у сисадмина
-
Признаться, даже не знаю, что это))
Это вот это вот:
-
Тема известна, но на уровне "мета-разметки" - что-де был такой спор в XIX в, почему-то не продолженный в XX в, и практически забытый в XXI в :bs: Примерно как все знают, что был спор норманистов и антинорманистов. Но как бы всем пофиг и очевидно, что:
- Рюриковичи были варягами;
- Народ был славянами;
- Меховые деньги использовались какое-то время в Древней Руси.
Для интро в тему:
- Жуков И.А., 2016. Меховые и кожаные деньги Киевской Руси / «Эпоха викингов в Восточной Европе в памятниках нумизматики VIII–XI вв.», №3, Старая Ладога - поищу пдф-ку.
Если не лень почитать больше:
https://www.academia.edu/126548278/%D0%94_%D0%92_%D0%93%D1%83%D0%BB%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%9D_%D0%90_%D0%94%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%88%D0%BA%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87_%D0%9C%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%B3%D0%B8_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B9_%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8_XI_XIII_%D0%B2%D0%B2_%D0%9F%D0%9E%D0%9B%D0%9D%D0%90%D0%AF_%D0%92%D0%95%D0%A0%D0%A1%D0%98%D0%AF_
-
Тема известна, но на уровне "мета-разметки" - что-де был такой спор в XIX в, почему-то не продолженный в XX в, и практически забытый в XXI в :bs: Примерно как все знают, что был спор норманистов и антинорманистов. Но как бы всем пофиг и очевидно, что:
- Рюриковичи были варягами;
- Народ был славянами;
- Меховые деньги использовались какое-то время в Древней Руси.
Для интро в тему:
- Жуков И.А., 2016. Меховые и кожаные деньги Киевской Руси / «Эпоха викингов в Восточной Европе в памятниках нумизматики VIII–XI вв.», №3, Старая Ладога - поищу пдф-ку.
Если не лень почитать больше:
https://www.academia.edu/126548278/%D0%94_%D0%92_%D0%93%D1%83%D0%BB%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%9D_%D0%90_%D0%94%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%88%D0%BA%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87_%D0%9C%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%B3%D0%B8_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B9_%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8_XI_XIII_%D0%B2%D0%B2_%D0%9F%D0%9E%D0%9B%D0%9D%D0%90%D0%AF_%D0%92%D0%95%D0%A0%D0%A1%D0%98%D0%AF_
Спасибо, что принял предложение пообсуждать, прочитаю , отпишусь
-
Пломбы, которыми скреплялись меха, довольно распространены, но поисковики и коллекционеры редко обращают на них внимание из-за (часто) плохой сохранности, слабой степени изученности и отсутствия внятной классификации. И как следствие - низкой цены на актикварном рынке. У исследователей тематика также выпала из мэйнстрима после всплеска интереса к ним еще в XIX в.
По находкам в Беларуси стараемся вести находкам учет, насколько это возможно, с 2016 года. Список публикаций тут (https://en.numista.com/literature/article_group.php?id=20). Если заинтересует что-то конкретное, постараюсь найти PDF.
-
Подожди немного, я не успеваю все, вот изучаю, вот это:
https://kievan-rus.online/ (https://kievan-rus.online/)
-
Канцлер, а у меня к Вам еще вопрос, пока не забыл, а вот Вы лично как считаете: печати привесные с надписью "ДЬNѢСЛОВО" они к каким документам привешивались? Версий то много очень, и я свою еще имею, что это векселя, но хочется Ваше-т.е.Твое мнение знать.
-
Считаю, что к тем же документам, что и печати с греческой или русской надписью. Маркер времени бытования, а не целевого назначения.
-
А почему векселя?
-
А почему векселя?
Потому что челу деньги нужны, и когда он находит кого-то, кто готов дать ему денег, то он пишет расписку, в которой черным по белому, русским по пергаменту написано: обязуюсь безусловно вернуть в такой-то день по первому требованию. Смотри женевскую конвенцию по векселям, аккредитивам, инкассо и чето там еще
-
А почему векселя?
Потому что челу деньги нужны, и когда он находит кого-то, кто готов дать ему денег, то он пишет расписку, в которой черным по белому, русским по пергаменту написано: обязуюсь безусловно вернуть в такой-то день по первому требованию. Смотри женевскую конвенцию по векселям, аккредитивам, инкассо и чето там еще
Короче , смысл его бумажки : даю слово заплатить не позже такого-то дня
-
Допустим, но почему именно ДНЕСЛОВО, а не какие-то другие типы?
-
Потому что основной смысл чистого разума в векселе - это безусловное ( вне зависимости от чего либо) обязательство ( по сути чел слово дает заплатить) выплатить не позднее такогото дня там-то такую-то сумму.
Я слышал, в в Великобритании сохранились векселя толи 13-го века, Толи 14-го. Про наши векселя стольдревние не знаю. Может и есть где. Интересно было посмотреть какие там печати.
-
Пломбы, которыми скреплялись меха, довольно распространены, но поисковики и коллекционеры редко обращают на них внимание из-за (часто) плохой сохранности, слабой степени изученности и отсутствия внятной классификации. И как следствие - низкой цены на актикварном рынке. У исследователей тематика также выпала из мэйнстрима после всплеска интереса к ним еще в XIX в.
По находкам в Беларуси стараемся вести находкам учет, насколько это возможно, с 2016 года. Список публикаций тут (https://en.numista.com/literature/article_group.php?id=20). Если заинтересует что-то конкретное, постараюсь найти PDF.
Пломбы дрогичинского типа были предназначены для Гривен кун(определённого количества меховых шкурок). Об этом есть упоминание в документах иноземных туристов, а вот обращение металлических монет в качестве денег ни в каких исторических документах не зафиксировано.
-
Пломбы, которыми скреплялись меха, довольно распространены, но поисковики и коллекционеры редко обращают на них внимание из-за (часто) плохой сохранности, слабой степени изученности и отсутствия внятной классификации. И как следствие - низкой цены на актикварном рынке. У исследователей тематика также выпала из мэйнстрима после всплеска интереса к ним еще в XIX в.
По находкам в Беларуси стараемся вести находкам учет, насколько это возможно, с 2016 года. Список публикаций тут (https://en.numista.com/literature/article_group.php?id=20). Если заинтересует что-то конкретное, постараюсь найти PDF.
Пломбы дрогичинского типа были предназначены для Гривен кун(определённого количества меховых шкурок). Об этом есть упоминание в документах иноземных туристов, а вот обращение металлических монет в качестве денег ни в каких исторических документах не зафиксировано.
Монархист, прошу иметь ввиду, что Канцлер - в значительной степени, и я - в меньшей, знаем больше, чем пишем. Поэтому, я ваше замечание воспринимаю как саморефлексию, но в целом - по сути т.е., в правильном русле пишете, но ничего нового, с моей т.з.
с уважением, sdfx
-
Пломбы, которыми скреплялись меха, довольно распространены, но поисковики и коллекционеры редко обращают на них внимание из-за (часто) плохой сохранности, слабой степени изученности и отсутствия внятной классификации. И как следствие - низкой цены на актикварном рынке. У исследователей тематика также выпала из мэйнстрима после всплеска интереса к ним еще в XIX в.
По находкам в Беларуси стараемся вести находкам учет, насколько это возможно, с 2016 года. Список публикаций тут (https://en.numista.com/literature/article_group.php?id=20). Если заинтересует что-то конкретное, постараюсь найти PDF.
Пломбы дрогичинского типа были предназначены для Гривен кун(определённого количества меховых шкурок). Об этом есть упоминание в документах иноземных туристов, а вот обращение металлических монет в качестве денег ни в каких исторических документах не зафиксировано.
Монархист, прошу иметь ввиду, что Канцлер - в значительной степени, и я - в меньшей, знаем больше, чем пишем. Поэтому, я ваше замечание воспринимаю как саморефлексию, но в целом - по сути т.е., в правильном русле пишете, но ничего нового, с моей т.з.
с уважением, sdfx
А что новое вы хотите от меня узнать, чтобы вы занялись саморефлексией, я могу помочь.
-
я могу помочь.
Спасибо!
-
Тема известна, но на уровне "мета-разметки" - что-де был такой спор в XIX в, почему-то не продолженный в XX в, и практически забытый в XXI в :bs: Примерно как все знают, что был спор норманистов и антинорманистов. Но как бы всем пофиг и очевидно, что:
- Рюриковичи были варягами;
- Народ был славянами;
- Меховые деньги использовались какое-то время в Древней Руси.
Для интро в тему:
- Жуков И.А., 2016. Меховые и кожаные деньги Киевской Руси / «Эпоха викингов в Восточной Европе в памятниках нумизматики VIII–XI вв.», №3, Старая Ладога - поищу пдф-ку.
Если не лень почитать больше:
https://www.academia.edu/126548278/%D0%94_%D0%92_%D0%93%D1%83%D0%BB%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%9D_%D0%90_%D0%94%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%88%D0%BA%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87_%D0%9C%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%B3%D0%B8_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B9_%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8_XI_XIII_%D0%B2%D0%B2_%D0%9F%D0%9E%D0%9B%D0%9D%D0%90%D0%AF_%D0%92%D0%95%D0%A0%D0%A1%D0%98%D0%AF_
Почитал произведение.
Никогда ногаты, куны, резаны не были монетами. Гривна кун = 50 кунам, а не 25. Куна всегда = резане.
-
Тема известна, но на уровне "мета-разметки" - что-де был такой спор в XIX в, почему-то не продолженный в XX в, и практически забытый в XXI в :bs: Примерно как все знают, что был спор норманистов и антинорманистов. Но как бы всем пофиг и очевидно, что:
- Рюриковичи были варягами;
- Народ был славянами;
- Меховые деньги использовались какое-то время в Древней Руси.
Для интро в тему:
- Жуков И.А., 2016. Меховые и кожаные деньги Киевской Руси / «Эпоха викингов в Восточной Европе в памятниках нумизматики VIII–XI вв.», №3, Старая Ладога - поищу пдф-ку.
Если не лень почитать больше:
https://www.academia.edu/126548278/%D0%94_%D0%92_%D0%93%D1%83%D0%BB%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%9D_%D0%90_%D0%94%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%88%D0%BA%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87_%D0%9C%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%B3%D0%B8_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B9_%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8_XI_XIII_%D0%B2%D0%B2_%D0%9F%D0%9E%D0%9B%D0%9D%D0%90%D0%AF_%D0%92%D0%95%D0%A0%D0%A1%D0%98%D0%AF_
Почитал произведение.
Никогда ногаты, куны, резаны не были монетами. Гривна кун = 50 кунам, а не 25. Куна всегда = резане.
Ладно, попробуем подискутировать, времени у меня маловато.
Минус влепил Вам за отсутствие аргументации, потому что:
1. Про слово "Никогда": а сребреников не было?, а дирхемов , а половинок дирхемов? Поэтому уточняйте временной период, о котором Вы пишете.
2. Про всякие соотношения ценности номиналов: Уточняйте про какой период пишете, и каковы перво-источники инфы, на основании которой делаете умозаключения.
-
Жукова давно, кстати, не видел.
Мы с ним исключительно на мате чистейшем общаемся, но всегда взаимоуважительно.
И самое главное , я эту ссылку еще не читал :bu:, где время то взять. прочту на недельке
-
нашел, перечитаю, свой взгляд сообщу
-
Допустим, но почему именно ДНЕСЛОВО, а не какие-то другие типы?
хорошо, а какие другие типы могут соответствовать долговым распискам(векселям)? Долговые расписки то точно были...нужно ли это доказывать?, мне кажется нет. И уж точно к ним печати привешивались...
-
Тема известна, но на уровне "мета-разметки" - что-де был такой спор в XIX в, почему-то не продолженный в XX в, и практически забытый в XXI в :bs: Примерно как все знают, что был спор норманистов и антинорманистов. Но как бы всем пофиг и очевидно, что:
- Рюриковичи были варягами;
- Народ был славянами;
- Меховые деньги использовались какое-то время в Древней Руси.
Для интро в тему:
- Жуков И.А., 2016. Меховые и кожаные деньги Киевской Руси / «Эпоха викингов в Восточной Европе в памятниках нумизматики VIII–XI вв.», №3, Старая Ладога - поищу пдф-ку.
Если не лень почитать больше:
https://www.academia.edu/126548278/%D0%94_%D0%92_%D0%93%D1%83%D0%BB%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%9D_%D0%90_%D0%94%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%88%D0%BA%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87_%D0%9C%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%B3%D0%B8_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B9_%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8_XI_XIII_%D0%B2%D0%B2_%D0%9F%D0%9E%D0%9B%D0%9D%D0%90%D0%AF_%D0%92%D0%95%D0%A0%D0%A1%D0%98%D0%AF_
Почитал произведение.
Никогда ногаты, куны, резаны не были монетами. Гривна кун = 50 кунам, а не 25. Куна всегда = резане.
Монархист, а сколько вам лет? Мне нужно понимать сколько лет вы в теме
-
.нужно ли это доказывать?, мне кажется нет. И уж точно к ним печати привешивались...
про наличие долговых расписок здесь можно посмотреть
-
Тема известна, но на уровне "мета-разметки" - что-де был такой спор в XIX в, почему-то не продолженный в XX в, и практически забытый в XXI в :bs: Примерно как все знают, что был спор норманистов и антинорманистов. Но как бы всем пофиг и очевидно, что:
- Рюриковичи были варягами;
- Народ был славянами;
- Меховые деньги использовались какое-то время в Древней Руси.
Для интро в тему:
- Жуков И.А., 2016. Меховые и кожаные деньги Киевской Руси / «Эпоха викингов в Восточной Европе в памятниках нумизматики VIII–XI вв.», №3, Старая Ладога - поищу пдф-ку.
Если не лень почитать больше:
https://www.academia.edu/126548278/%D0%94_%D0%92_%D0%93%D1%83%D0%BB%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%9D_%D0%90_%D0%94%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%88%D0%BA%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87_%D0%9C%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%B3%D0%B8_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B9_%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8_XI_XIII_%D0%B2%D0%B2_%D0%9F%D0%9E%D0%9B%D0%9D%D0%90%D0%AF_%D0%92%D0%95%D0%A0%D0%A1%D0%98%D0%AF_
Почитал произведение.
Никогда ногаты, куны, резаны не были монетами. Гривна кун = 50 кунам, а не 25. Куна всегда = резане.
Ладно, попробуем подискутировать, времени у меня маловато.
Минус влепил Вам за отсутствие аргументации, потому что:
1. Про слово "Никогда": а сребреников не было?, а дирхемов , а половинок дирхемов? Поэтому уточняйте временной период, о котором Вы пишете.
2. Про всякие соотношения ценности номиналов: Уточняйте про какой период пишете, и каковы перво-источники инфы, на основании которой делаете умозаключения.
Какой вы импульсивный. Сначала минус лепите, а потом начинаете выяснять возраст и компетентность.
Мне 67 лет. Темой денежного обращения в Древней руси занимаюсь лет 15. Моя статья "Куны, ногаты, резаны - ассигнации Древней Руси" опубликована в журнале "Петербургский коллекционер"№3 в 2016г.
1. Сребреники и златники были, но это не монеты, а донативные жетоны, позже их назвали - "коронационными". Дирхемы и прочие иностранные монеты и их части не обращались как монеты в Древней Руси, только как кусок серебра, на вес. "Безмонетный период" был на Руси всегда, до начала чеканки княжеских удельных монет в XIV веке.
2. Всегда в Древней Руси Гривна кун могла состоять из 20 Ногат или 50 Кун/Резан.
-
Ясно, питерская школа. У меня с питерцами плохо получается. Они обидчивые. Никогда не делятся инфой. Тот же Эрмитаж - фиг че выпросишь, еще и деньги возьмут, и время твое потратят, а в договоре будет написано, что публиковать запрещено ихниефотыЯ однажды поговорил с пиотровским в библио-глобусе , т.е. я говорил, а он не произнес ни одного слова, и он ушёл испугавшись. С мнс мы ничего щас нивоюем, оба подустали и надоело.
Вашу статью не читал, если хотите чтоб прочитал, выкладывают здесь.
Лично меня не интересует тема соотношений номиналов моих ховых денег, потому что это вторично по отношению к вопросу об их существовании вообще, ибо большая часть нумизматов о них не знает или уперто не признает их существование.
По сребреникам - я не буду с вами общаться, потом что может е не интересно. Я слишком много о них знаю.
-
По сребреникам - я не буду с вами общаться, потому что мне не интересно. Я слишком много о них знаю. и \то конечно же не донативы. точка - читайте мою книжку.
И прошу Вас не пишите мне про Сотникову, я с ней лично был знаком, и даже дома у нее был. Она - прекрасный архивист, а ее попытались сделать нумизматом, нифига не получилось. Она в монетах не разбиралась, я это лично понял, когда ей много-много сребреников показывал. И никита - в советах разбирается. - это да, а в сребрениках -нет, поэтому он до сих пор не опубликовал сводный каталог. И сейчас сводный каталог есть только у меня и еще кое у кого.
-
Ясно, питерская школа. У меня с питерцами плохо получается. Они обидчивые. Никогда не делятся инфой. Тот же Эрмитаж - фиг че выпросишь, еще и деньги возьмут, и время твое потратят, а в договоре будет написано, что публиковать запрещено ихниефотыЯ однажды поговорил с пиотровским в библио-глобусе , т.е. я говорил, а он не произнес ни одного слова, и он ушёл испугавшись. С мнс мы ничего щас нивоюем, оба подустали и надоело.
Вашу статью не читал, если хотите чтоб прочитал, выкладывают здесь.
Лично меня не интересует тема соотношений номиналов моих ховых денег, потому что это вторично по отношению к вопросу об их существовании вообще, ибо большая часть нумизматов о них не знает или уперто не признает их существование.
По сребреникам - я не буду с вами общаться, потом что может е не интересно. Я слишком много о них знаю.
А, немножко соврал я, ща вспомнил - Пиотровский сказал пишите официальный запрос, я написал, месяца через мне чтото ответили, потом сказали приезжайте заключать договор, прислали форму договора, в котором было написано, что я не имею права публиковать оплаченные по цене фотоаппарата фотографии. Я плюнул на них и растер. Нахрен мне не нужен эрмитаж,народное добро спрятали и не показывают.
-
Ясно, питерская школа. У меня с питерцами плохо получается. Они обидчивые. Никогда не делятся инфой. Тот же Эрмитаж - фиг че выпросишь, еще и деньги возьмут, и время твое потратят, а в договоре будет написано, что публиковать запрещено ихниефотыЯ однажды поговорил с пиотровским в библио-глобусе , т.е. я говорил, а он не произнес ни одного слова, и он ушёл испугавшись. С мнс мы ничего щас нивоюем, оба подустали и надоело.
Вашу статью не читал, если хотите чтоб прочитал, выкладывают здесь.
Лично меня не интересует тема соотношений номиналов моих ховых денег, потому что это вторично по отношению к вопросу об их существовании вообще, ибо большая часть нумизматов о них не знает или уперто не признает их существование.
По сребреникам - я не буду с вами общаться, потом что может е не интересно. Я слишком много о них знаю.
Я школу не в Питере заканчивал.
Здесь можно почитать:
https://proza.ru/2025/02/12/1225
-
По сребреникам - я не буду с вами общаться, потому что мне не интересно. Я слишком много о них знаю. и \то конечно же не донативы. точка - читайте мою книжку.
И прошу Вас не пишите мне про Сотникову, я с ней лично был знаком, и даже дома у нее был. Она - прекрасный архивист, а ее попытались сделать нумизматом, нифига не получилось. Она в монетах не разбиралась, я это лично понял, когда ей много-много сребреников показывал. И никита - в советах разбирается. - это да, а в сребрениках -нет, поэтому он до сих пор не опубликовал сводный каталог. И сейчас сводный каталог есть только у меня и еще кое у кого.
Тогда вы, видимо, можете сказать из какого металла были сребреники?
-
По сребреникам - я не буду с вами общаться, потому что мне не интересно. Я слишком много о них знаю. и \то конечно же не донативы. точка - читайте мою книжку.
И прошу Вас не пишите мне про Сотникову, я с ней лично был знаком, и даже дома у нее был. Она - прекрасный архивист, а ее попытались сделать нумизматом, нифига не получилось. Она в монетах не разбиралась, я это лично понял, когда ей много-много сребреников показывал. И никита - в советах разбирается. - это да, а в сребрениках -нет, поэтому он до сих пор не опубликовал сводный каталог. И сейчас сводный каталог есть только у меня и еще кое у кого.
Тогда вы, видимо, можете сказать из какого металла были сребреники?
Конечно, из того что было под рукой, и иногда даже серебро было под рукой
-
По сребреникам - я не буду с вами общаться, потому что мне не интересно. Я слишком много о них знаю. и \то конечно же не донативы. точка - читайте мою книжку.
И прошу Вас не пишите мне про Сотникову, я с ней лично был знаком, и даже дома у нее был. Она - прекрасный архивист, а ее попытались сделать нумизматом, нифига не получилось. Она в монетах не разбиралась, я это лично понял, когда ей много-много сребреников показывал. И никита - в советах разбирается. - это да, а в сребрениках -нет, поэтому он до сих пор не опубликовал сводный каталог. И сейчас сводный каталог есть только у меня и еще кое у кого.
Тогда вы, видимо, можете сказать из какого металла были сребреники?
Конечно, из того что было под рукой, и иногда даже серебро было под рукой
И это нечто не серебряное могло участвовать в денежном обращении как монета?
-
Тема известна, но на уровне "мета-разметки" - что-де был такой спор в XIX в, почему-то не продолженный в XX в, и практически забытый в XXI в :bs: Примерно как все знают, что был спор норманистов и антинорманистов. Но как бы всем пофиг и очевидно, что:
- Рюриковичи были варягами;
- Народ был славянами;
- Меховые деньги использовались какое-то время в Древней Руси.
Для интро в тему:
- Жуков И.А., 2016. Меховые и кожаные деньги Киевской Руси / «Эпоха викингов в Восточной Европе в памятниках нумизматики VIII–XI вв.», №3, Старая Ладога - поищу пдф-ку.
Если не лень почитать больше:
https://www.academia.edu/126548278/%D0%94_%D0%92_%D0%93%D1%83%D0%BB%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%9D_%D0%90_%D0%94%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%88%D0%BA%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87_%D0%9C%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%B3%D0%B8_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B9_%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8_XI_XIII_%D0%B2%D0%B2_%D0%9F%D0%9E%D0%9B%D0%9D%D0%90%D0%AF_%D0%92%D0%95%D0%A0%D0%A1%D0%98%D0%AF_
Почитал произведение.
Никогда ногаты, куны, резаны не были монетами. Гривна кун = 50 кунам, а не 25. Куна всегда = резане.
Ладно, попробуем подискутировать, времени у меня маловато.
Минус влепил Вам за отсутствие аргументации, потому что:
1. Про слово "Никогда": а сребреников не было?, а дирхемов , а половинок дирхемов? Поэтому уточняйте временной период, о котором Вы пишете.
2. Про всякие соотношения ценности номиналов: Уточняйте про какой период пишете, и каковы перво-источники инфы, на основании которой делаете умозаключения.
Дискутировать не получается, а так хотелось...
Видимо, вы поддерживаете мою точку зрения, что монеты не были в денежном обращении в Древней Руси и сребреники не могут быть полноценными монетами для денежного обращения.
-
По сребреникам - я не буду с вами общаться, потому что мне не интересно. Я слишком много о них знаю. и \то конечно же не донативы. точка - читайте мою книжку.
И прошу Вас не пишите мне про Сотникову, я с ней лично был знаком, и даже дома у нее был. Она - прекрасный архивист, а ее попытались сделать нумизматом, нифига не получилось. Она в монетах не разбиралась, я это лично понял, когда ей много-много сребреников показывал. И никита - в советах разбирается. - это да, а в сребрениках -нет, поэтому он до сих пор не опубликовал сводный каталог. И сейчас сводный каталог есть только у меня и еще кое у кого.
Тогда вы, видимо, можете сказать из какого металла были сребреники?
Конечно, из того что было под рукой, и иногда даже серебро было под рукой
И это нечто не серебряное могло участвовать в денежном обращении как монета?
Да, конечно
-
Тема известна, но на уровне "мета-разметки" - что-де был такой спор в XIX в, почему-то не продолженный в XX в, и практически забытый в XXI в :bs: Примерно как все знают, что был спор норманистов и антинорманистов. Но как бы всем пофиг и очевидно, что:
- Рюриковичи были варягами;
- Народ был славянами;
- Меховые деньги использовались какое-то время в Древней Руси.
Для интро в тему:
- Жуков И.А., 2016. Меховые и кожаные деньги Киевской Руси / «Эпоха викингов в Восточной Европе в памятниках нумизматики VIII–XI вв.», №3, Старая Ладога - поищу пдф-ку.
Если не лень почитать больше:
https://www.academia.edu/126548278/%D0%94_%D0%92_%D0%93%D1%83%D0%BB%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%9D_%D0%90_%D0%94%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%88%D0%BA%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87_%D0%9C%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%B3%D0%B8_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B9_%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8_XI_XIII_%D0%B2%D0%B2_%D0%9F%D0%9E%D0%9B%D0%9D%D0%90%D0%AF_%D0%92%D0%95%D0%A0%D0%A1%D0%98%D0%AF_
Почитал произведение.
Никогда ногаты, куны, резаны не были монетами. Гривна кун = 50 кунам, а не 25. Куна всегда = резане.
Ладно, попробуем подискутировать, времени у меня маловато.
Минус влепил Вам за отсутствие аргументации, потому что:
1. Про слово "Никогда": а сребреников не было?, а дирхемов , а половинок дирхемов? Поэтому уточняйте временной период, о котором Вы пишете.
2. Про всякие соотношения ценности номиналов: Уточняйте про какой период пишете, и каковы перво-источники инфы, на основании которой делаете умозаключения.
Дискутировать не получается, а так хотелось...
Видимо, вы поддерживаете мою точку зрения, что монеты не были в денежном обращении в Древней Руси и сребреники не могут быть полноценными монетами для денежного обращения.
Нет, не поддерживаю.
-
Коллеги! У меня к вам предложение, перестать копировать предыдущие посты из сообщения в сообщение. Читать уже физически невозможно тему. :bs:
-
Здесь можно почитать:
https://proza.ru/2025/02/12/1225
Я это прочитал наискосок сейчас (неуспею сейчас вчитываться), когда-то и где-то это уже читал. Собственно ничего нового там для себя не почерпнул.
Текст этой статьи не структурирован и сумбурен, я не наезжаю, и не пытаюсь Вам хамить, просто он именно такой, его необходимо перерабатывать и систематизировать.
Поэтому еще раз (в двадцать пятый наверно уже, если считать на разных форумах и в личной переписке) в период ~940 aprox - ~1355 aprox в/на Руси монеты таки выпускались в:
1. ~940-970-х (псевдо-дирхемы с соколом) + (псевдо-дирхемы с крестом Андрея Первозванного) + еще какие подражухи (сам до конца еще не разобрался) - VBT с coins.su лучше всех в курсе, хотя источник основных данных - Герт Рисплинг, так как все (подавляющая их часть ятд) эти подражухи естессно в Швеции найдены (шведские Гастарбайтеры эти денежные переводы домой высылали) - смотри здесь последнее что успел узнать: https://coins.su/forum/topic/351655-rispling-neopublikovannye-raboty-kto-v-kurse/#comment-3874098
По смыслу общей логики эмитентами этих псевдо-дирхемов должны быть иереи церквей и храмов, тех что по велению или воли Княгини Ольги строили. Ольга же систематизировала полюдье, Христа приняла, крещение потом приняла, и каким-то образом наладила финансирование Христианских храмов. Последние в свою очередь следуя византийской цивилизационной практике использовали монеты в своей бытовой повседневной деятельности для взаимодействия с окружающим их "роуским человечеством".
-
2. в 995-1018 сребреники и златники - в 995 году согласно константинопольским Нотициям появилась Митрополия Росия, там был Митрополит (Михаил, потом, Леон, Иоанн -я все на память пишу, могу ошибиться в деталях), были Корсунские Иереи (Анастас Корсунянин и другие) и были Болгарские Иереи (они с Анной Порфирородной приехали). Владимир им в 996 году выделил десятину из своего княжеского бюджета, а еще дал им не только возможность осуществлять свои церковные дела, но и наделил их функциями, а именно:
- взвешивать и измерять всяко разно для торговых целей (уж точно не за бесплатно)
- вести дела судебные по всяким мирским несуразицам (тож конечно не за бесплатно)
(об этом смотри Устав Святого Владимира в расширенной редакции)
По причине этого Иереи Митрополии Росия стали делать монетки, как они привыкли в Византии, Корсуни, Болгарии, для того, чтоб каким-то образом осуществлять услого-товарный обмен с населением.
Все сребы деляться на три части:
- Корсунские (Анастас за главного, потому как ему десятину препоручили, он там заглавный фин. менеджер) - это так называемый третий тип, потом ПЭТОР при Святополке принявшим латинский обряд крещения (Анастас же предал Русь и ушел в Польшу с Болеславом с нашими ЗВРами как всегда - киевской казной и корсунскими древностями, за которые он был материально ответственным лицом назначенным Владимиров )
- Болгарские (болгарские иереи - это нечитабельные монетки т.н. второго типа, в первом типе там тоже е сть жуть нечитабельная, Петросы при Святополке
-Митрополичьи и видимо Семьи самого Владимира (первый тип, 3-подтип - Владимир на столе- ICXC), Четвертый тип, монетки с именем самого СВятополка
Сребреники Ярослава - это наградные, в основном шведским четким пацанам, Сагу об Эймунде читаем - приятно читать ее, хорошо они там рядят свой ряд.
-
Еще были монетки в Тмутаракани в 11-м веке, но не путать их с 1) односторонними металлическими сфрагисами - я забыл как они называются по правильному по гречески, 2) с монетками византийской Епархии "Таматарха", которые всякие монетосики делали еще с 7-го века, а может и с 6-го.
Но не хочу это описывать, а то "чудотворец" Николай Дуткинский меня заставит еще пять страниц писать, а у меня щас со временем напряженка.
-
Выше было пункт 3.
4. Были еще подражайки европейским денариям, их в основном в Ленинградской, Новгородской, Псковской находят - это Латиняне - христиане Латинского обряда Римской Кафедры нас к себе склоняли
5. Было еще кое-че, а именно пункты 5,6,7, и наверно 8,9,10, но писать об этом не готов пока, так как сам до конца не разобрался.
-
Вы пож-та не обижайтесь по питерской традиции.
Если я пишу, что нет времени, значит оно так и есть, могу ответить и через 2 дня и через неделю.
-
Коллеги! У меня к вам предложение, перестать копировать предыдущие посты из сообщения в сообщение. Читать уже физически невозможно тему. :bs:
с телефона неудобно, и поэтому сложно html-коды править, вот поэтому........ но постараюсь исправиться
-
А что касается соотношения номиналов меховых денег, то:
- они ятд (уходить в спор сейчас не готов) в разные периоды разные должны были быть, так как менялись вес и содержание серебра в монетках внешнего нероуского мира (дирхемы менялись, денарии тож, миллиариссии тудаж).
-важнее сейчас идентифицировать пломбы меховые (ониж печати дрогичинского типа) по эмитентам, потом уж соотношения номиналов выяснять. Это огромная неподъемная задача. Это как КГХ2 сделать примерно, не легче...
-
Все ушел. Буду стараться вечером еще посмотреть, но не обещаю прям сегодня.
-
Сребреники Ярослава - это наградные,
\
Опустим вашу критику моей статьи, которую вы читали наискосок или задом наперёд.
С трудом нашёл среди "МНОГАБУКВ" истину.
Это когда осуществлялось денежное обращение монетой одного номинала, в ограниченном тираже и из разных металлов? Наших предков, как историки-марксисты, вы за папуасов держите? Они бусы предлагают в "безмонетный период", а вы - биллон, или просто хрень за деньги предлагаете считать?
-
А что касается соотношения номиналов меховых денег, то:
- они ятд (уходить в спор сейчас не готов) в разные периоды разные должны были быть, так как менялись вес и содержание серебра в монетках внешнего нероуского мира (дирхемы менялись, денарии тож, миллиариссии тудаж).
-важнее сейчас идентифицировать пломбы меховые (ониж печати дрогичинского типа) по эмитентам, потом уж соотношения номиналов выяснять. Это огромная неподъемная задача. Это как КГХ2 сделать примерно, не легче...
Фантазии.... Факты где?
Всегда Гривна кун (определённое количество шкурок меховых зверьков - ассигнаций) была равна либо 20 ногатам(шкурки соболей), либо 50 кунам/резанам (шкурки куниц/горностаев).
Менялся курс Гривны кун к Гривне серебра, которая появилась только в XI веке.
-
Ок. Ради бога. Я не готов спорить об этих мелочах.когда мне надо будет, я поспорю.
-
Ок. Ради бога. Я не готов спорить об этих мелочах.когда мне надо будет, я поспорю.
Можно признаить, что сторонники "Мехового обращения " в качестве денег победили?
-
Я еще раз повторю, мне прямо щас не важен вопрос соотношения номиналов. Мне плевать, потому что от этого вопроса ничего не зависит. Мне нужно пломбы по эмитентам разложить.
-
Ок. Ради бога.
Можно признаить, что сторонники "Мехового обращения " в качестве денег победили?
Нет, что вы! Почти все сфрагисты и крутые чешуисты против нас.
-
Ок. Ради бога.
Можно признаить, что сторонники "Мехового обращения " в качестве денег победили?
Нет, что вы! Почти все сфрагисты и крутые чешуисты против нас.
А какое отношение они имеют к денежному обращению в Древней Руси? "все" - вы?
-
Когда вы говорите " все Вы", то вы противопоставляете себя все вообще. Это раз.
Да мы какое отношение имеем вот к тому, о чем вы говорите, а вот такое: мы им интересуемся, и каждый н таке ленивый делает утверждения мыслительные. Ну как-то так. И никто не хочет идти строем, а идут все в разные стороны
-
Когда вы говорите " все Вы", то вы противопоставляете себя все вообще. Это раз.
Да мы какое отношение имеем вот к тому, о чем вы говорите, а вот такое: мы им интересуемся, и каждый н таке ленивый делает утверждения мыслительные. Ну как-то так. И никто не хочет идти строем, а идут все в разные стороны
Ничего не понял. "Кто на ком стоял?"
-
Ничего не понял. "Кто на ком стоял?"
Я тож вас не понял . Кто на ком стоял я без понятия: комарики на воздушном шарике, жаба на метле, последователи на плечах предшественников-гигантов. Я говорю ж время нет, пишу с тела, не правлю. Что получилось написать, то уж получилось. Править здесь нет возможности.
-
Аааа, понял вопрос про "все" - вы?. Ответ мой такой: нет, не я.
-
Это когда осуществлялось денежное обращение монетой одного номинала, в ограниченном тираже и из разных металлов?
Я же везде указал периоды обращения, смотрите внимательнее, еще добавлю, что там не тиражи ограничены были, а само денежное обращение ограничено, а именно это денежное обращение десятинного оборота.
Наших предков, как историки-марксисты, вы за папуасов держите?
Тут у вас идет в моем отношении подмена понятий, я наших предков держу за наших предков, не надо мне приписывать, что я их за кого-то считаю, не считаю.
Они бусы предлагают в "безмонетный период", а вы - биллон, или просто хрень за деньги предлагаете считать?
Это без комментариев надо было бы оставить, потому что это - набор бессмысленных слов, ибо:
- откуда вы взяли про бусы?
- я не хрень за деньги предлагаю считать, Филип Филыпыч (поскольку Вам нравится цитировать Дьяволиаду), а средством платежа десятинного оборота предлагаю считать монетки, которые принято называть сребренниками.
Я думаю, мы все обсудили, спасибо!
-
А, вот Вам еще над чем подумать. Вот скажите мне в начале июня 2022 года курс доллара к рублю был 55 руб за бакс примерно, или все-таки 110 руб за $?
С вашими соотношениями тож самое, одно соотношение эмитент установил, а рынке там Адам Смит рулит...
-
Это без комментариев надо было бы оставить, потому что это - набор бессмысленных слов, ибо:
- откуда вы взяли про бусы?
- я не хрень за деньги предлагаю считать, Филип Филыпыч (поскольку Вам нравится цитировать Дьяволиаду), а средством платежа десятинного оборота предлагаю считать монетки, которые принято называть сребренниками.
Я думаю, мы все обсудили, спасибо!
Нет, не всё мне понятно из ваших сообщений.
Про бусы, ракушки каури, пряслица и прочие предметы вожделения папуасов, я взял у сторонников монетного обращения в Древней Руси в придуманный ими "безмонетный период".
Вот этот набор слов "средство платежа десятинного оборота", можете пояснить?
Так "Сребреники Ярослава - это наградные" или всё-таки монеты для обращения? И если в древности фальшивомонетчиков казнили, то как могли быть в свободном обращении сребреники с пониженным содержанием серебра и совсем не из серебра и при этом не было разменных монет.
-
А, вот Вам еще над чем подумать. Вот скажите мне в начале июня 2022 года курс доллара к рублю был 55 руб за бакс примерно, или все-таки 110 руб за $?
С вашими соотношениями тож самое, одно соотношение эмитент установил, а рынке там Адам Смит рулит...
А зачем мне думать об иностранных деньгах, если они не участвуют в денежном обороте внутри страны? Вы вот привязываете разные басурманские дирхемы и динарии к денежному обороту в Древней Руси, а где доказательства? Где упоминания о них в исторических документах? Если древнерусский купец получал за свой товар иностранную серебряную монету, это не значит что она участвовала в денежном обращении в Древней Руси. Между собой купцы рассчитывались меховыми шкурками.
-
.....
По причине этого Иереи Митрополии Росия стали делать монетки, как они привыкли в Византии, Корсуни, Болгарии, для того, чтоб каким-то образом осуществлять услого-товарный обмен с населением.
Где в исторических документах об этом говорится?
-
Нет, не всё мне понятно из ваших сообщений.
Видимо, у вас нет классического экономического образования, у меня есть, и оно самое первое и высшее в нехреновом вузе.
Про бусы, ракушки каури, пряслица и прочие предметы вожделения папуасов, я взял у сторонников монетного обращения в Древней Руси в придуманный ими "безмонетный период".
А, ну так это вопрос к этим сторонникам - фантазерам от нумизматики
Вот этот набор слов "средство платежа десятинного оборота", можете пояснить?
Легко. Бюджет государства =100%., причем бюджет князя =90%, десятинный бюджет церкви =10%. Для того чтоб исполнять бюджет нужен инструмент, у князя - шкуры опломбированные ( по сути ассигнации), а церковь всех посовестливее - у нее сребреники. Каждый херачит свое платежное средство и принудительно заставляет всех экономических субъектов менять произведенные ими тмц на их платежное средство против их , так сказать услуг.
Так "Сребреники Ярослава - это наградные" или всё-таки монеты для обращения?
Большие -наградные, малые -моя гипотеза - что это что-то типа устройства свой-чужой, с посыльным передавать, чтоб ему верили. Согласен -что это было гипотеза, но, может тож наградной
И если в древности фальшивомонетчиков казнили, то как могли быть в свободном обращении сребреники с пониженным содержанием серебра и совсем не из серебра и при этом не было разменных монет.
Да , какая разница, все фиатные деньги таки, вам властелин говорит очень принудительно, что, мол, вот такая вот фигня -это платёжной средство в размере межгалактический кредит, совершенно не важно , что он из себя представляет
-
А зачем мне думать об иностранных деньгах, если они не участвуют в денежном обороте внутри страны? Вы вот привязываете разные басурманские дирхемы и динарии к денежному обороту в Древней Руси, а где доказательства? Где упоминания о них в исторических документах? Если древнерусский купец получал за свой товар иностранную серебряную монету, это не значит что она участвовала в денежном обращении в Древней Руси. Между собой купцы рассчитывались меховыми шкурками.
А вы никогда не задумывались, почему в Дрогичине этих пломб как грязи? А потому что там мыт ( таможенно-досмотровая служба). Ввсе торгаши въезжающие меняюттам серебро на связки шкур, на них что-то покупают внутри страны, на выезде неиспользованные шкурки ятд назад на серебро меняют, но уже дешевле
-
Где в исторических документах об этом говорится?
Анастас Корсунянин ввел летописание (смотри Шахматова)., а когда он предал Русь, и стырил ЗВРы, Ярослав сжег церкви, ну и летописание тоже подгорело. Там за 1018 год - немного написано, если не ошибаюсь только слова " и горели церкви"
-
Вот этот набор слов "средство платежа десятинного оборота", можете пояснить?
Легко. Бюджет государства =100%., причем бюджет князя =90%, десятинный бюджет церкви =10%. Для того чтоб исполнять бюджет нужен инструмент, у князя - шкуры опломбированные ( по сути ассигнации), а церковь всех посовестливее - у нее сребреники. Каждый херачит свое платежное средство и принудительно заставляет всех экономических субъектов менять произведенные ими тмц на их платежное средство против их , так сказать услуг.
[/quote]
Из ваших слов князь платит Церкви десятину от своих доходов. У него куны(шкуры), а сребреники он для них специально чеканил в виде монет-наград? Или, как вы голословно утверждаете, что Церковь сама чеканила разную не серебряную хрень для обращения среди бестолковых крестьян?
-
Да , какая разница, все фиатные деньги таки, вам властелин говорит очень принудительно, что, мол, вот такая вот фигня -это платёжной средство в размере межгалактический кредит, совершенно не важно , что он из себя представляет
Вот и вы вслед за марксистами считаете народ безмолвными придурками, которые имели серебряные дирхемы, а им втюхали хрень не понятно из чего сделанную.
-
А вы никогда не задумывались, почему в Дрогичине этих пломб как грязи? А потому что там мыт ( таможенно-досмотровая служба). Ввсе торгаши въезжающие меняюттам серебро на связки шкур, на них что-то покупают внутри страны, на выезде неиспользованные шкурки ятд назад на серебро меняют, но уже дешевле
Это где вы про валютный обмен на границах Древней Руси прочитали? В документах зафиксировано, что иностранный купец покупал товар за свой дирхем, а не за шкурки.
А Дрогичине появились пломбы при вывозе вышедших из обращения шкурок-денег. Они скупали их как сырьё, а пломбы выбрасывали.
-
.....
По причине этого Иереи Митрополии Росия стали делать монетки, как они привыкли в Византии, Корсуни, Болгарии, для того, чтоб каким-то образом осуществлять услого-товарный обмен с населением.
Где в исторических документах об этом говорится?
Говорится о чеканке монет, а не"горели церкви" ?
-
Да , какая разница, все фиатные деньги таки, вам властелин говорит очень принудительно, что, мол, вот такая вот фигня -это платёжной средство в размере межгалактический кредит, совершенно не важно , что он из себя представляет
Вот и вы вслед за марксистами считаете народ безмолвными придурками, которые имели серебряные дирхемы, а им втюхали хрень не понятно из чего сделанную.
-
Да , какая разница, все фиатные деньги таки, вам властелин говорит очень принудительно, что, мол, вот такая вот фигня -это платёжной средство в размере межгалактический кредит, совершенно не важно , что он из себя представляет
Вот и вы вслед за марксистами считаете народ безмолвными придурками, которые имели серебряные дирхемы, а им втюхали хрень не понятно из чего сделанную.
Ну вы ж рубли сделанные, в лучшем случае,
А́ из бумаги получаете, не так ли?, или вы безмолвный?
-
Это где вы про валютный обмен на границах Древней Руси прочитали? В документах зафиксировано, что иностранный купец покупал товар за свой дирхем, а не за шкурки.
А Дрогичине появились пломбы при вывозе вышедших из обращения шкурок-денег. Они скупали их как сырьё, а пломбы выбрасывали.
Я не читал это нигде, я это понял. А вы много всего читали, ятд, поэтому, да.... Все как есть
-
Говорится о чеканке монет, а не"горели церкви" ?
Сожгли, извини, только монетки остались, воттак, все надоело, покеда!
-
Это где вы про валютный обмен на границах Древней Руси прочитали? В документах зафиксировано, что иностранный купец покупал товар за свой дирхем, а не за шкурки.
А Дрогичине появились пломбы при вывозе вышедших из обращения шкурок-денег. Они скупали их как сырьё, а пломбы выбрасывали.
Я не читал это нигде, я это понял. А вы много всего читали, ятд, поэтому, да.... Все как есть
Да, получается, что у дипломированных экономистов всё по понятиям.
-
Да нет, книжку прочитаете, там все будет
-
Коллеги, приглашаю написать статью или хотя бы заметку по теме.
А то много сумбура, сложно читать. Где-то согласен с тем, где-то с этим оратором.
sdfx, на твой вопрос про долговые расписки и печати к ним. Ты про какой период говоришь? "В целом" решить эту проблему проблематично, нужен яркий частный пример, от которого можно потом пытаться обосновывать обобщения.
Что касается времени бытования печатей ДНЕСЛОВО (конец XI - начало XII вв.), то, насколько я помню, в это время моливдовулы атрибутированы следующим классам населения: представители княжеской семьи, высокопоставленные церковные иерархи, крупные русские бояре вроде Ратибора и его сына, посадники (но это не точно), византийские чиновники. То есть они теоретически могли заверять долговые расписки печатями, равно как и другие документы.
-
Статья написана.
Здесь можно почитать:
https://proza.ru/2025/02/12/1225
-
Это proza. Там нет ссылок, кроме одной. Все что там написано, я уже читал в других местах (и много больше). То, что написана, это хорошо, но не исчерпывает тему. Пишите еще.
-
Это proza. Там нет ссылок, кроме одной. Все что там написано, я уже читал в других местах (и много больше). То, что написана, это хорошо, но не исчерпывает тему. Пишите еще.
Какие ссылки вам нужны?
Что не ясно в меховой теории? Что вам написать?
-
Да , какая разница, все фиатные деньги таки, вам властелин говорит очень принудительно, что, мол, вот такая вот фигня -это платёжной средство в размере межгалактический кредит, совершенно не важно , что он из себя представляет
Вот и вы вслед за марксистами считаете народ безмолвными придурками, которые имели серебряные дирхемы, а им втюхали хрень не понятно из чего сделанную.
Ну вы ж рубли сделанные, в лучшем случае,
А́ из бумаги получаете, не так ли?, или вы безмолвный?
Вы знаете, что такое "фиатные деньги"?
-
Коллеги, приглашаю написать статью или хотя бы заметку по теме.
А то много сумбура, сложно читать. Где-то согласен с тем, где-то с этим оратором.
sdfx, на твой вопрос про долговые расписки и печати к ним. Ты про какой период говоришь? "В целом" решить эту проблему проблематично, нужен яркий частный пример, от которого можно потом пытаться обосновывать обобщения.
Что касается времени бытования печатей ДНЕСЛОВО (конец XI - начало XII вв.), то, насколько я помню, в это время моливдовулы атрибутированы следующим классам населения: представители княжеской семьи, высокопоставленные церковные иерархи, крупные русские бояре вроде Ратибора и его сына, посадники (но это не точно), византийские чиновники. То есть они теоретически могли заверять долговые расписки печатями, равно как и другие документы.
Не, я пас на счет статей, у меня нет на это времени, и на конференции тоже, один раз метнулся на один день в новгород - и хорош.
Пример то нужен - а именно долговая расписка века так 12-13-го, хоть наша русская, хоть какая-нить другая. Я искал аш часа два в нете, не нашел.
То , что ты пишешь про аттрибуцию моливдовулов Деньслово (Далее - ДС), то это соответствует моим представлениям о том, у кого были ресурсы для кредитования, но я не думаю, что они "заверяли" долговые расписки, они именно брали в долг.
-
Вы знаете, что такое "фиатные деньги"?
Да
-
Какие ссылки вам нужны?
Что не ясно в меховой теории? Что вам написать?
Монархист, А вы сами книжку вот такую читали?
-
Какие ссылки вам нужны?
Что не ясно в меховой теории? Что вам написать?
Монархист, А вы сами книжку вот такую читали?
А зачем?
Они опровергают мою теорию?
Если -да. Прочту.
-
А зачем?
Они опровергают мою теорию?
Если -да. Прочту.
Для того, чтобы коммуницировать с коллегами эффективно необходимо все читать, иначе вы упретесь в свою гипотезу, не воспринимая критики, это тупик.
-
Если не лень почитать больше:
https://www.academia.edu/126548278/%D0%94_%D0%92_%D0%93%D1%83%D0%BB%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%9D_%D0%90_%D0%94%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%88%D0%BA%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87_%D0%9C%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%B3%D0%B8_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B9_%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8_XI_XIII_%D0%B2%D0%B2_%D0%9F%D0%9E%D0%9B%D0%9D%D0%90%D0%AF_%D0%92%D0%95%D0%A0%D0%A1%D0%98%D0%AF_
Канцлер, перечитал. Ну, хорошая статья, поддерживаю обеими руками. Недоделана она Игорем в том смысле, что там нет объяснений изображениям, а именно: буквам, крестам и т.д. и т.п.
-
А зачем?
Они опровергают мою теорию?
Если -да. Прочту.
Для того, чтобы коммуницировать с коллегами эффективно необходимо все читать, иначе вы упретесь в свою гипотезу, не воспринимая критики, это тупик.
Я критику воспринимаю, но никто ещё не опроверг мою(и не только) теорию мехового денежного обращения.
-
Чтобы совсем вас свести с ума, привожу текст, попробуйте его понять исходя их ваших Гривен серебра и бусин.
Уставные грамоты Смоленского князя Ростислава Мстиславича и епископа Мануила, данные епископии Смоленской 1150 г., сент. 10:
А се погородие от Мьстиславля 6 гривен урока, а почестья гривна и три лисици; а се от Крупля гривна урока, а пять ногат за лисицу; а се от Вержавска две гривне урока и за три лисици 40 кун без ногаты; а се от Копосы 6 гривен урока и две лисици, а почестья 35 кун; а се от Поциня урока полторы гривны 22 куне, а от Лучина три гривны урока и две лисици и осетр; а се от Ростиславля три гривны, а почестья гривна и четыри лисици; от Елны урока три гривны и лисица; а Изяславлее…; а у Торопчи урока 40 гривен и 15 лисиць и 10 черных кун, невод, тре…ица, бредник, трои сани рыбы, полавачник, две скатерти, три убрусы, берковеск меду; а се в Жижци пять гривен, а почестья гривна и лисица".
-
Очень устал уже сегодня, но думаю, что это отчет о сборе средств на содержание местной церковной братии. Там же в 12-13 и 14 веках, десятина все росла и росла, и балу уже не десятина, а уже и четверть и треть. А земли у церкви становилось все больше и больше, что это даже проблемой гос. Масштаба становиться стало
-
Очень устал уже сегодня, но думаю, что это отчет о сборе средств на содержание местной церковной братии. Там же в 12-13 и 14 веках, десятина все росла и росла, и балу уже не десятина, а уже и четверть и треть. А земли у церкви становилось все больше и больше, что это даже проблемой гос. Масштаба становиться стало
Я рад, что вы озаботились проблемами государства (какого?).
Вопрос был, как вы расшифруете все эти денежные единицы?
Гривна, Ногата, Куна - что это?
И как выглядит "40 кун без ногаты" и " полторы гривны 22 куне"?
-
Я рад, что вы озаботились проблемами государства (какого?).
Вопрос был, как вы расшифруете все эти денежные единицы?
Гривна, Ногата, Куна - что это?
И как выглядит "40 кун без ногаты" и " полторы гривны 22 куне"?
Государство - Русь раздробленная, но обьединнная духовным едиством.... И т.д.
Гривна , нагата, куна - связки шкурок, определенным образом запломбированные.
Кстати, украинские ребята -нумизматы считают, что веверица -название самой пломбы. И я готов согласиться.
-
Я рад, что вы озаботились проблемами государства (какого?).
Вопрос был, как вы расшифруете все эти денежные единицы?
Гривна, Ногата, Куна - что это?
И как выглядит "40 кун без ногаты" и " полторы гривны 22 куне"?
Государство - Русь раздробленная, но обьединнная духовным едиством.... И т.д.
Гривна , нагата, куна - связки шкурок, определенным образом запломбированные.
Кстати, украинские ребята -нумизматы считают, что веверица -название самой пломбы. И я готов согласиться.
А если 40 Кун - связка, то как выглядит тогда связка Ногата? И "40 кун без ногаты"?
Я не знаю как выглядит веверица на Украине, а в летописях она с неба падает, с неё шкурку снимают и даже едят.
МНС в соседней теме много материала по ней предоставил.
-
Это к Канцлеру, он разбирался че там как выглядело.
Есть еще и Киевская школа меховых денег. Скину их материалы попозже. Еще польские неравнодушные меховисты есть.
-
Это к Канцлеру, он разбирался че там как выглядело.
Есть еще и Киевская школа меховых денег. Скину их материалы попозже. Еще польские неравнодушные меховисты есть.
Я могу пояснить, но хотелось услышать варианты оппонентов не дилетантов.
-
Это к канцлеру
-
"а се от Вержавска две гривне урока и за три лисици 40 кун без ногаты".
От "Вержавска" 2 гривны налога и за 3 лисицы (которых не выплатили) - 40 кун без ногаты.
Ну, и кто может объяснить эту конструкцию?
-
"а се от Вержавска две гривне урока и за три лисици 40 кун без ногаты".
От "Вержавска" 2 гривны налога и за 3 лисицы (которых не выплатили) - 40 кун без ногаты.
Ну, и кто может объяснить эту конструкцию?
Согласно расценкам "монархиста" произведём простой подсчёт.
1 гривна кун = 20 ногат (шкурок соболя) = 50 кун/резан (шкурок куниц или горностаев) = 900 вевериц (шкурок белок).
3 лисицы стоят 40 кун без ногаты. Если 1 ногата = 2,5 куны, то 3 лисицы стоят 40-2,5=37,5 кун.
То есть 1 лисица стоит 12,5 кун или 5 ногат.
Получается, что 1 лисица стоит в пять раз дороже шкурки соболя. Которая, согласно "монархисту", есть самая дорогая из шкурок. Противоречие, однако...
Которое, к тому же, совсем не соответствует ценам на шкурки русских пушных зверей на средневековом азиатском рынке (например, в Багдаде или Самарканде)...
Я глянул сегодняшние расценки на шкурки - цена лисиц и соболей примерно равна (от 5500 до 15000 р. за шкурку). Но в Древней Руси, как мне кажется, лисиц было куда больше в лесах, чем соболей, и добыть их было куда проще. Да и сейчас лисицы встречаются гораздо чаще соболей, по крайней мере - мне.
Вероятно, эти лисицы из текста были особенные, из "Красной Книги". Например, дарвиновская лисица или североамериканская красная лисица. Ведь чтобы их изловить - сколько до этой самой Америки топать... :)
-
"а се от Вержавска две гривне урока и за три лисици 40 кун без ногаты".
От "Вержавска" 2 гривны налога и за 3 лисицы (которых не выплатили) - 40 кун без ногаты.
Ну, и кто может объяснить эту конструкцию?
Согласно расценкам "монархиста" произведём простой подсчёт.
1 гривна кун = 20 ногат (шкурок соболя) = 50 кун/резан (шкурок куниц или горностаев) = 900 вевериц (шкурок белок).
3 лисицы стоят 40 кун без ногаты. Если 1 ногата = 2,5 куны, то 3 лисицы стоят 40-2,5=37,5 кун.
То есть 1 лисица стоит 12,5 кун или 5 ногат.
Получается, что 1 лисица стоит в пять раз дороже шкурки соболя. Которая, согласно "монархисту", есть самая дорогая из шкурок. Противоречие, однако...
Которое, к тому же, совсем не соответствует ценам на шкурки русских пушных зверей на средневековом азиатском рынке (например, в Багдаде или Самарканде)...
Я глянул сегодняшние расценки на шкурки - цена лисиц и соболей примерно равна (от 5500 до 15000 р. за шкурку). Но в Древней Руси, как мне кажется, лисиц было куда больше в лесах, чем соболей, и добыть их было куда проще. Да и сейчас лисицы встречаются гораздо чаще соболей, по крайней мере - мне.
Вероятно, эти лисицы из текста были особенные, из "Красной Книги". Например, дарвиновская лисица или североамериканская красная лисица. Ведь чтобы их изловить - сколько до этой самой Америки топать... :)
Это не мои "расценки," это археолог Янин подсчитал, или передрал у предыдущего археолога. Только он никак не мог найти достойную монету равную 900 вевериц в Гривне кун, и начал фантазировать.
За Арифметику Вам - 5.
"А се погородие от Мьстиславля 6 гривен урока, а почестья гривна и три лисици; а се от Крупля гривна урока, а пять ногат за лисицу".
За Логику и Биологию - НЕУД.
В который раз я Вам талдычю, что деньги-шкурки - не есть высококачественные шкурки зверьков. Даже басурмане в 12 веке это поняли. А Вы когда?
Как Вам объяснить доступно. чтобы Вы поняли?
Существует 5 золотых рублей(царской чеканки) и 5 р одной купюрой РФ, а купюра ещё и не коллекционная, мятая и грязная. Что дороже, название одинаковое, 5р.?
Не равнялась по стоимости купюра Ногата, меху Соболя высшего качества.
Теперь о стоимости лисицы.
Конечно это была не обычная лисица, но зачем Вам лезть в джунгли Америки? На Руси была своя. Она называется - чернобурая.
А на вопрос Вы так и не ответили.
Какие монеты или бусы использовались при уплате налога "40 кун без ногаты" и почему так записали?
-
Теперь о стоимости лисицы.
Конечно это была не обычная лисица, но зачем Вам лезть в джунгли Америки? На Руси была своя. Она называется - чернобурая.
Да Вы доморощенный фантазёр, однако. Вам шнобелевская премия положена за открытие по биологии.
На Руси испокон веков были только самые обычные лисицы, рыжие. Никаких других в летописях до XVI века нет. Иначе бы у них имелось своё название.
Даже в XVIII веке их у нас ещё не было. Лишь позже стали сдавать в казну тотемские купцы (участники РАК), да и тех выловленных в Америке, где они, собственно, и самовывелись в начале XIX века. А потом их стали разводить искусственно, в том числе и в России, а потом - в СССР. Вы бы хоть почитали что-нибудь профильное про меховое производство, что ли, для общего развития... :)
-
Да Вы доморощенный фантазёр, однако. Вам шнобелевская премия положена за открытие по биологии.
На Руси испокон веков были только самые обычные лисицы, рыжие. Никаких других в летописях до XVI века нет. Иначе бы у них имелось своё название.
Даже в XVIII веке их у нас ещё не было. Лишь позже стали сдавать в казну тотемские купцы (участники РАК), да и тех выловленных в Америке, где они, собственно, и самовывелись в начале XIX века. А потом их стали разводить искусственно, в том числе и в России, а потом - в СССР. Вы бы хоть почитали что-нибудь профильное про меховое производство, что ли, для общего развития... :)
За дерзость и неумение пользоваться источниками, ставлю вам КОЛ(Единица это, если Вы не знаете).
А вот Ирина Михайлова — д-р ист. наук, профессор Санкт-Петербургского университета, специалист по истории Киевской и Московской Руси описывает в своей статье "В нежных объятиях ласкового зверя:
пушнина и меховые изделия в средневековой Руси XIV–XVI веков" не фантазии, а реальные факты.
"Наиболее ценным пушным товаром в средневековой Руси считались соболь, куница, горностай, чернобурая лиса, бобер".
Не знал Царь, что ему втюхали крашеную лису.
"Шесть «домашних» ферязей Ивана Грозного были сшиты из дорогого меха и разноцветной бурской камки — яркого шелка с выпуклыми узорами (Хорошкевич 1980: 33).
.....
Более яркой и менее гармоничной смотрелась еще одна ферязь на лисьем меху. Она тоже была красной. По «пламенеющему» материалу, расшитые белым и золотым шелком, «ползли» «змейки да листки чешуйчаты». Под материал поставили нежный мех чернобурой лисы, его украсили черными бархатными «коронами» с жемчугом".
А вот хитрый посол не поддался обману.
"Тогда же, в 1520-е годы, шкура чернобурой лисицы стоила, по мнению посла, «очень дорого» — 5-7 московских рублей, маленького зверька-горностая — 3-4 деньги (0,015-0,02 рубля), белки — 1-2 деньги (0,005-0,01 рубля) (Герберштейн 1988: 128)".
Джильс Флетчер подтверждает наличие чернобурки на территории Руси:
"...несколько лет тому назад, как слышал я от торговцев, купцы турецкие, персидские, бухарские, грузинские, армянские и разные промышленники христианского мира вывезли мехов на четыреста или на пятьсот тысяч рублей 34. Лучшие собольи меха добываются в областях Печорской, Югорской и Обдорской, а низших сортов в Сибири, Перми и других местах. Черные и красные лисицы идут из Сибири".
Очень непрезентабельно Вы стали выглядеть с оттянутыми монетной теорией ушами и и награждённые солидным шнобелем.
-
"а се от Вержавска две гривне урока и за три лисици 40 кун без ногаты".
От "Вержавска" 2 гривны налога и за 3 лисицы (которых не выплатили) - 40 кун без ногаты.
Ну, и кто может объяснить эту конструкцию?
Согласно расценкам "монархиста" произведём простой подсчёт.
1 гривна кун = 20 ногат (шкурок соболя) = 50 кун/резан (шкурок куниц или горностаев) = 900 вевериц (шкурок белок).
3 лисицы стоят 40 кун без ногаты. Если 1 ногата = 2,5 куны, то 3 лисицы стоят 40-2,5=37,5 кун.
То есть 1 лисица стоит 12,5 кун или 5 ногат.
Получается, что 1 лисица стоит в пять раз дороже шкурки соболя. Которая, согласно "монархисту", есть самая дорогая из шкурок. Противоречие, однако...
Которое, к тому же, совсем не соответствует ценам на шкурки русских пушных зверей на средневековом азиатском рынке (например, в Багдаде или Самарканде)...
Я глянул сегодняшние расценки на шкурки - цена лисиц и соболей примерно равна (от 5500 до 15000 р. за шкурку). Но в Древней Руси, как мне кажется, лисиц было куда больше в лесах, чем соболей, и добыть их было куда проще. Да и сейчас лисицы встречаются гораздо чаще соболей, по крайней мере - мне.
Вероятно, эти лисицы из текста были особенные, из "Красной Книги". Например, дарвиновская лисица или североамериканская красная лисица. Ведь чтобы их изловить - сколько до этой самой Америки топать... :)
Чернобурая лиса была даже в те Древние времена редкостью, если остальные меха считали сороками штук при продаже, то лиса всегда поштучно. Именно поэтому и не смогли заплатить почестья лисицами и пришлось отдавать "меховые" деньги.
-
Да Вы доморощенный фантазёр, однако. Вам шнобелевская премия положена за открытие по биологии.
На Руси испокон веков были только самые обычные лисицы, рыжие. Никаких других в летописях до XVI века нет. Иначе бы у них имелось своё название.
До Ваших фантазий мне далеко.
Я тоже иногда не на ту кнопку клавы нажимаю, но так промахнуться...
-
1. Я хочу еще одну мысль написать, которая мне кажется важной в теме меховых денег. Мысль эта не идет в продолжение дискуссии о том как что конкретно выглядело, она из разряда концептуального. Короче, вот в наше время , предположим, есть у меня тонна золота, а мне нужны деньги для какого-то проекта. Если я золото продам, то его быстро тезаврируют, ая хочу золото у себя оставить. Поэтому, я бы что сделал, а я бы отвез золото в какое-нить банковское хранилище, а банк бы для меня выступил организатором займа, и в итоге я бы получил действующее платежное средство от продажи там какихнить бумажек (депозитарных расписок, облигаций каких-нить и т.д), обеспеченных моим золотом, не потеряв контроль над своим золотом.
Так, и в те времена, выпуск меховых денег должен коррелировать с наличием серебра у эмитента. А если просто меховые деньги вязать, они обесценятся мгновенно. Как этот механизм был устроен, я пока не понял.
-
Так, и в те времена, выпуск меховых денег должен коррелировать с наличием серебра у эмитента. А если просто меховые деньги вязать, они обесценятся мгновенно. Как этот механизм был устроен, я пока не понял.
У эмитента фиатных денег-шкурок (князя) не было проблем с наличием серебра. Он и диктовал курс Гривны серебра к Гривне кун.
-
"«sdfx-джан, я тебе один умный вещь скажу, но только ты не обижайся».
НИКТО ещё не сумел опровергнуть "меховую теорию" денежного обращения, а жалкие потуги выдать сребреники за монеты, предназначенные для обращения в Древней Руси, вызывают смех. Возможно в Киеве, между хазарами, они и могли использоваться как суррогат. Но в Новгороде вызвали бы смех.
-
Моя любимая цитата из академика В.Л.Янина, в которой он пытается найти и обосновать количественное содержание серебра в этих древних «монетах»:
"Если для адептов буржуазной теории о чисто промысловом характере экономики Древней Руси представления о меховых ценностях как о всеобщем средстве обращения были вполне закономерным развитием их основных взглядов, то для нас представления о русском ремесленнике, производящем продукт на продажу, а за деньгами бегающем в соседний лес, несовместимы ни с каким здравым смыслом".
Видимо, русскому крестьянину, оторвавшемуся от сохи, ближе было бежать к хазарам или другим половцам, брать у них деньги взаймы. Исторические документы, правда, сообщают нам, что был обратный процесс перемещения монет- денег.
-
Танец доброго мнения" на страницах произведения, это игра без сомнения .... ждет поражение" будет чуть позже.
-
... жалкие потуги выдать сребреники за монеты, предназначенные для обращения в Древней Руси, вызывают смех. Возможно в Киеве, между хазарами, они и могли использоваться как суррогат. Но в Новгороде вызвали бы смех.
Интересно выслушать мнение дилетанта о том, для чего предназначались сребреники.
Учитывая, что сейчас их известно уже более трёх тысяч штук, что соответствует первоначальному тиражу от 5 до 10 миллионов экземпляров.
И почему они были нужны хазарам, исповедовавшим язычество и иудаизм, имевшим свой рунический алфавит, если на сребрениках имелись изображения чужого правителя и чужого бога, и были нанесены надписи на чужом языке? Вроде бы, к любителям мазохизма они не относились...
Мы же не используем сейчас в денежном обращении РФ алюминиевые юани, а это - прямая аналогия...
И насчёт смеха в Новгороде - Вы опять облажались по полной. Ведь там уже найдено несколько сребреников, причём в культурных слоях X-ХI веков. Полагаете, новгородцы их специально из Киева привозили, типа "комиксы-смешарики" для детей и взрослых?
-
... жалкие потуги выдать сребреники за монеты, предназначенные для обращения в Древней Руси, вызывают смех. Возможно в Киеве, между хазарами, они и могли использоваться как суррогат. Но в Новгороде вызвали бы смех.
Интересно выслушать мнение дилетанта о том, для чего предназначались сребреники.
Учитывая, что сейчас их известно уже более трёх тысяч штук, что соответствует первоначальному тиражу от 5 до 10 миллионов экземпляров.
И почему они были нужны хазарам, исповедовавшим язычество и иудаизм, имевшим свой рунический алфавит, если на сребрениках имелись изображения чужого правителя и чужого бога, и были нанесены надписи на чужом языке? Вроде бы, к любителям мазохизма они не относились...
Мы же не используем сейчас в денежном обращении РФ алюминиевые юани, а это - прямая аналогия...
И насчёт смеха в Новгороде - Вы опять облажались по полной. Ведь там уже найдено несколько сребреников, причём в культурных слоях X-ХI веков. Полагаете, новгородцы их специально из Киева привозили, типа "комиксы-смешарики" для детей и взрослых?
Уже 100 раз писал, но могу и в 101.
Сребреники - донативные жетоны, позже такие стали называть "коронационными".
Интересно, а куда подевались остальные 9 997 000 сребреников? В кладах миллионы дирхемов и прочей иностранной валюты, а сребреники загадочным образом пропали.
Вы же утверждаете, что славяне использовали дирхемы с чужими надписями, так почему хазаром не использовать сребреник как кусок серебра? Правда, говорят, что сребреники не всегда были серебром. Но славянам же было всё равно? Или нет?
Несомненно, без этих 3 сребреников Новгород не обошёлся бы в своём денежном обороте.
-
Сребреники - донативные жетоны, позже такие стали называть "коронационными".
Странные люди были эти древнерусские князья. Чеканили "жетонов" в десять раз больше численности населения подвластной территории. Может, население было тупым и постоянно теряло или выбрасывало эти "жетоны"?
Причём чеканили сребреники на протяжении многих лет, наверное, короноваться приходилось ежегодно. Да и раздавали почему-то их чужеземцам (ибо многие из сребреников Ярослава найдены за пределами КР), а не своим соплеменникам.
И зачем-то писали "а се его сребро", а не "а се его коронация".... :)
В-общем, после подобных утверждений число вопросов растёт в геометрической прогрессии...
Интересно, а куда подевались остальные 9 997 000 сребреников? В кладах миллионы дирхемов и прочей иностранной валюты, а сребреники загадочным образом пропали.
Очевидно что туда же, куда и остальные дирхамы и денарии. Которых, кстати, и нескольких сотен тысяч во всех музеях РФ вместе взятых не наберётся. Так что нечего тут дуть в уши про миллионы. Это открытая информация - сколько чего есть в музеях.
Заодно можете сами подумать, куда девались сотни миллионов дирхамов, если от них остались только сотни тысяч. Ведь по расчётам учёных на КР поступало в разные годы до 30-40 миллионов дирхамов в год. И продолжалось это десятилетиями. А потом та же ситуация началась с денариями...
Подсказку дам - поразмыслите, откуда на Руси бралось серебро для гривен, для посуды, для ювелирных изделий, инкрустаций и много чего ещё....
Вот в них-то и превратились дирхамы, денарии и сребреники...
Несомненно, без этих 3 сребреников Новгород не обошёлся бы в своём денежном обороте.
Так поразмыслите ещё над тем, какой процент территории Новгорода раскопан.
Если найденные несколько штук умножить на 50, то получите уже несколько сотен возможных находок. А то и поболе, учитывая, что пока раскопаны не торговые ряды, а усадьбы на окраине, где таких находок и должно быть намного меньше...
-
Странные люди были эти древнерусские князья. Чеканили "жетонов" в десять раз больше численности населения подвластной территории. Может, население было тупым и постоянно теряло или выбрасывало эти "жетоны"?
Причём чеканили сребреники на протяжении многих лет, наверное, короноваться приходилось ежегодно. Да и раздавали почему-то их чужеземцам (ибо многие из сребреников Ярослава найдены за пределами КР), а не своим соплеменникам.
И зачем-то писали "а се его сребро", а не "а се его коронация".... :)
В-общем, после подобных утверждений число вопросов растёт в геометрической прогрессии...
"Найдено более 3000"... Неужели численность населения подвластной территории было более 300 человек? Тупым население точно не было и серебро не выбрасывало, оно его в клады складывало. Но где же эти миллионы сребреников? А может быть оно выбрасывало не серебряные сребреники? Они же не тупые получать за товар кружки с надписями Сребро, на самом деле им не являющееся? А иностранные туристы всегда были падки на сувениры из Руси. Могли и похвастаться у себя тем, что на Руси втюхивают как деньги.
-
Очевидно что туда же, куда и остальные дирхамы и денарии. Которых, кстати, и нескольких сотен тысяч во всех музеях РФ вместе взятых не наберётся. Так что нечего тут дуть в уши про миллионы. Это открытая информация - сколько чего есть в музеях.
Заодно можете сами подумать, куда девались сотни миллионов дирхамов, если от них остались только сотни тысяч. Ведь по расчётам учёных на КР поступало в разные годы до 30-40 миллионов дирхамов в год. И продолжалось это десятилетиями. А потом та же ситуация началась с денариями...
Подсказку дам - поразмыслите, откуда на Руси бралось серебро для гривен, для посуды, для ювелирных изделий, инкрустаций и много чего ещё....
Вот в них-то и превратились дирхамы, денарии и сребреники...
А есть открытая информация сколько дирхемов не попало в музеи, а распродано в частные руки? В любом случает одних сотня тысяч, а других - 3000. Маловато будет. .. Дуть в уши про десяток миллионов сребреников будете детям, не владеющим арифметикой и логикой. Вот раскопаете остальные 98% территорий, тогда и покажете результат.
Серебро для гривен, для посуды и т.д. бралось из поступившей серебряной иностранной валюты, только почему-то дирхемов осталось сотня тысяч в кладах, а сребреников - более 3000. Славяне, что свою монету так ненавидели, что всю её перелили в гривны? Может быть потому, что проба серебра была не такая как в дирхемах?
-
П.Г.Гайдуков, В.А.Калинин
"В 1970-е годы в Эрмитаже был проведен анализ металла сребреников. Пробированию подверглась 141 монета Владимира разных типов. Выяснилось, что металл 99 из них (70,2 %) практически не содержит серебра. У 24 монет (17,0 %) проба составила 300–500°, у четырех (2,8 %) – 600–720°, упяти (3,6 %) – 800–860°, у девяти (6,4 %) – 875–960° (Сотникова, Спасский, 1983. С. 109. Табл. 4). Таким образом, лишь у 14 монет (или 9,9 %) проба серебра оказалась относительно высокой (превысила 800°).
Большинство сребреников Владимира укладывается в вес 2,6–3,2 г. Представляется, что их теоретический вес составляет 3 г, что по мнению исследователей соответствует куне в южнорусской денежно-весовой системе X – начала XIII в. (Янин, 1956. С. 170, 204; Сотникова, Спасский, 1983. С. 67).
Письменные источники не дают никаких указаний на начало русской монетной чеканки. Поэтому твердо датировать выпуски монет Владимира Святославича невозможно. Высказано предположение, что «первый выпуск монет Владимира (златники и I тип сребреников) может быть приурочен к крещению Руси и женитьбе Владимира в 989 г. на сестре византийских императоров Василия II и Константина VIII. Второй выпуск (II–IV типы) был произведен … после ощутимого перерыва, в самые последние годы княжения Владимира. … Поводом для чеканки могли послужить торжества по случаю женитьбы Владимира, после смерти царицы Анны (1011 г.), на дочери графа Куно, внучке германского императора Оттона Великого по материнской линии» (Сотникова, Спасский, 1983. С. 81)".
" Выяснилось, что металл 99 из них (70,2 %) практически не содержит серебра".
Ну, точно папуасы эти древние славяне. Им показали блестючку с надписью Сребро, они и поверили. И как начали отдавать свои драгоценные меха за это "Сребро"!!! Только в клады не спешили эти миллионы "монет" складывать.
-
монархист, с меховой теорией я с большего солидарен.
Свое видение изложил в этой статье (https://www.academia.edu/35975931/%D0%95%D1%89%D1%91_%D1%80%D0%B0%D0%B7_%D0%BE_%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D0%BC_%D1%81%D1%87%D1%91%D1%82%D0%B5_%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8) и сокращенно в "Меховых деньгах".
Tсли вкратце:
- "сребреник" монета по типу дирхема, ногата, изначально задуманная, как полноценный его заменитель, но в жизни сложилось так, что - ограниченного временного и территориального значения, быстро испортилась;
- меховые деньги (как опломбированные связки изношенных шкур, названные куной - потому что за единицу взяли эквивалент свежей шкуры куницы) стали распространяться с середины XI в.;
- затухание обращения меховых денег шло по разному в разных частях Руси (с конца XII по XIII в.)
То есть в чем-то правы и металлисты, и меховики. Буду рад конструктивным дополнениям моих мыслей, без оценочных суждений и перехода на личности. Опасаюсь только, что в формате форумного поста этот сложный и многогранный вопрос (речь о 2,5 веках и об огромной, неоднородной административно и природно Руси) очень сложно будет проработать глубже.
-
монархист, с меховой теорией я с большего солидарен.
Свое видение изложил в этой статье (https://www.academia.edu/35975931/%D0%95%D1%89%D1%91_%D1%80%D0%B0%D0%B7_%D0%BE_%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D0%BC_%D1%81%D1%87%D1%91%D1%82%D0%B5_%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8) и сокращенно в "Меховых деньгах".
Tсли вкратце:
- "сребреник" монета по типу дирхема, ногата, изначально задуманная, как полноценный его заменитель, но в жизни сложилось так, что - ограниченного временного и территориального значения, быстро испортилась;
- меховые деньги (как опломбированные связки изношенных шкур, названные куной - потому что за единицу взяли эквивалент свежей шкуры куницы) стали распространяться с середины XI в.;
- затухание обращения меховых денег шло по разному в разных частях Руси (с конца XII по XIII в.)
То есть в чем-то правы и металлисты, и меховики. Буду рад конструктивным дополнениям моих мыслей, без оценочных суждений и перехода на личности. Опасаюсь только, что в формате форумного поста этот сложный и многогранный вопрос (речь о 2,5 веках и об огромной, неоднородной административно и природно Руси) очень сложно будет проработать глубже.
Если вкратце:
- "сребреник" не монета, но донативный жетон по типу не дирхема, а византийского милиарисия. Он скорее всего не ногата, а куна. 3.2г Х50 = 160г. - гривна серебра киевского типа. Ногат в Гривне было 20.
Этимология термина «ногата» — слово произошло от арабского «накада» — отборные, хорошие монеты вызывает споры. Скорее всего оно пришло от финских племен, с которых славяне брали дань, куница называется «näätä».
- меховые деньги были на территории славян всегда, до конца XIV века. А кое-где и дольше. ( См. название денег Хорватии, и что на них изображено)
-
Монархист-джан, :)
вот с этим прошу также ознакомиться, хоть и старенько, но пойдет, для того, чтоб вам дискутировать про сребреники
http://ruslitvaorda.ru/rublev.pdf
-
Монархист-джан, :)
вот с этим прошу также ознакомиться, хоть и старенько, но пойдет, для того, чтоб вам дискутировать про сребреники
http://ruslitvaorda.ru/rublev.pdf
Я полагаю, что с этим "стареньким" уже ознакомился Н.С.М., ссылки на работы которого там встречаются часто и не всегда похвальные?
Начать ознакомление можно с того, что изучая наиболее важные события истории
изучения чеканки сребреников и златников до 1995 года включительно, автор пишет:
"1804 – найден Пинский клад златников из Могилевской губернии. Шляхтич
Рыдзевский из Пинска передает императору Александру I комплекс в составе
«20 золотых медалей, найденных им нечаянно в земле». Александр I передает
комплекс в Эрмитаж. В собрание Эрмитажа поступило 12 экземпляров. Долгое
время они остаются неопубликованными и малоизвестными. Из их числа 6 являются златниками современного собрания Эрмитажа. Первая публикация монет из Пинского клада относится к 1837 году бароном Станиславом де Шодуаром". Так 20 медалей или монет? Барон де Шодуар считал их донативными медалями.
Исследуя причины чеканки сребреников, автор предлагает свой, оригинальный мотив:
"Странно, что в этом списке не оказалось пятого пункта – такого банального
мотива, как желание получить законный эмиссионный доход, присваивая
выпускаемым монетам завышенную по сравнению с содержанием драгоценного
металла вмененную ценность, поскольку это соображение и является в
подавляющем большинстве случаев причиной любого выпуска монет и желания
обладать монетной регалией".
Выпуск фальшивых (не содержащих драгметалла, но с надписью "СРЕБРО") "монет" - является"законным"? Или автор тоже считает своих древних предков папуасами?
"Сребреник как донатив"
Никаких разумных фактов критики этого варианта не увидел.
Правильный вывод:
"Состав кладов (см. Моисеенко 2014) говорит о том, что сребреники и не
участвовали в свободных торговых отношениях, поскольку клады иноземных
монет содержат мизерные количества сребреников, причем высокого содержания
серебра, а клады, состоящие из сребреников (Киевский, Нежинский, Черниговский
и еще 5-6 небольших комплексов), не содержат ни одного экземпляра иноземной
монеты. Это говорит о том, что они ходили параллельно и обеспечивали разные
сферы торгово-денежных отношений, но никак не заменяли и не восполняли друг друга".
"3) за исключением златников Владимира и выпусков Ярослава, сребреники не
могли быть донативами;
4) как минимум одним из мотивов чеканки было стремление к получению
эмиссионного дохода".
Это неправильне выводы.
-
Монархист-джан, :)
вот с этим прошу также ознакомиться, хоть и старенько, но пойдет, для того, чтоб вам дискутировать про сребреники
http://ruslitvaorda.ru/rublev.pdf
Ознакомившись, не заметил в описании одной из главных характеристик настоящей, законной монеты - металла из которого она сделана. Или достаточно названия - Сребреник и Златник?
-
То есть в чем-то правы и металлисты, и меховики. Буду рад конструктивным дополнениям моих мыслей, без оценочных суждений и перехода на личности. Опасаюсь только, что в формате форумного поста этот сложный и многогранный вопрос (речь о 2,5 веках и об огромной, неоднородной административно и природно Руси) очень сложно будет проработать глубже.
Много вопросов к статье "Ещё раз о денежном счете домонгольской Руси". Правоту металлистов не вижу.
-
Монархист, я вам так скажу, я читал словесные баталии нумизматов 19-го, начала 20-го веков, и с начала 90-х новейшего времени. И вот что я почерпнул: люди, которые выдвигают какие-угодно гипотезы (пускай 100 раз правильные, а может и не правильные), но не составляют каталогов и не систематизируют материал, а только бла-бла-бла, они канут в лету. И только те люди, чьи гипотезы подтверждены материалом, иначе говоря систематизированными тысячелетними уликам, хоть что-то да значат в десетилетиях, а иногда и в столетиях. Составьте каталог нуми-пломб, например, и вэлком...
-
я как залезаю в тему, а вот так:
я просто взял и купил несколько нуми-пломб, и поставил себе задачу понять кто и когда их сделал. одна из Домодедоаво, очень маленькая, остальные - из Смоленска. И вот по этим крохам инфы надо понять кто и зачем. Пять - десять таких умственных упражнений- конструкций и все станет на свои места
-
Монархист, я вам так скажу, я читал словесные баталии нумизматов 19-го, начала 20-го веков, и с начала 90-х новейшего времени. И вот что я почерпнул: люди, которые выдвигают какие-угодно гипотезы (пускай 100 раз правильные, а может и не правильные), но не составляют каталогов и не систематизируют материал, а только бла-бла-бла, они канут в лету. И только те люди, чьи гипотезы подтверждены материалом, иначе говоря систематизированными тысячелетними уликам, хоть что-то да значат в десетилетиях, а иногда и в столетиях. Составьте каталог нуми-пломб, например, и вэлком...
Вот и академик Янин думал, что он останется в истории как великий создатель "Денежно-весовые системы домонгольской Руси"
-
Не знаю, что сам Янин думал, но я года 4 назад общался с наследником его незавершенных трудов, которого он попросил доделать и опубликовать. Он ( живет в США) не доделал и не опубликовал.
-
Не знаю, что сам Янин думал, но я года 4 назад общался с наследником его незавершенных трудов, которого он попросил доделать и опубликовать. Он ( живет в США) не доделал и не опубликовал.
Вряд ли мы бы узнали, что академик переосмыслил свои фантазии.
-
он там сфрагистические мысли оставил в наследство
-
Заржавели металлисты, не могут на простейший вопрос ответить...
Бусы закончились?
-
Так просто...
Разделил на бусы и рассчитался...
-
Как дети... Обижать обидно.
-
Если наши предки придумали "фиатные" деньги в одно время, а может быть и раньше, чем китайцы, то почему, вы, металлисты, считаете их папуасами? Из-за собственных комплексов?
-
Монархист, я вам так скажу, я читал словесные баталии нумизматов 19-го, начала 20-го веков, и с начала 90-х новейшего времени. И вот что я почерпнул: люди, которые выдвигают какие-угодно гипотезы (пускай 100 раз правильные, а может и не правильные), но не составляют каталогов и не систематизируют материал, а только бла-бла-бла, они канут в лету. И только те люди, чьи гипотезы подтверждены материалом, иначе говоря систематизированными тысячелетними уликам, хоть что-то да значат в десетилетиях, а иногда и в столетиях. Составьте каталог нуми-пломб, например, и вэлком...
Я тоже изучил литературу по теме от барона де Шодуара до академика Янина, и хочу сказать : " Ну и дураки вы все!"
-
Попробуйте опровергнуть утверждения:
1.До нашествия моголов(тартариев) на территории Древней Руси монеты не использовались в качестве денег.
2.Самыми древними деньгами были шкурки меховых зверьков(куниц).
3. Иностранные серебряные монеты складировались в клады и могли использоваться как денежное средство по весу.
4. Изначально, Гривна кун равнялась Гривне серебра.
-
Я тоже изучил литературу по теме от барона де Шодуара до академика Янина, и хочу сказать : " Ну и дураки вы все!"
Интересно, читал ли "монархист" работы из сборника "Русское денежное обращение IX-XVII веков". Том II. Москва, 2025.
1) Гиппиус А.А. Еще раз о «гривнах золотников» и денежном счете средневекового Новгорода;
2) Евстратов И.В. Эволюция весового содержания русской гривны и фунта.
И уж совершенно точно он и в руках не держал пятитомника "Древняя Русь в свете зарубежных источников. Хрестоматия"...
Попробуйте опровергнуть утверждения:
1.До нашествия моголов(тартариев) на территории Древней Руси монеты не использовались в качестве денег.
2.Самыми древними деньгами были шкурки меховых зверьков(куниц).
3. Иностранные серебряные монеты складировались в клады и могли использоваться как денежное средство по весу.
4. Изначально, Гривна кун равнялась Гривне серебра.
ИМХО это уже клиника... :an:
Для начала попробуйте доказать, что шкурки ходили в роли денег на территории Древней Руси. Увы, нет таких свидетельств. Ни материальных, ни письменных.
И прежде чем аппелировать к любым арабским текстам посмотрите - про какие именно земли в них идёт речь при упоминании шкурко-обмена.
Максимум что есть для Древней Руси - это факт, что шкурки были товаром и имели определённый эквивалент (который мог изменяться со временем и быть разным на разных территориях) в серебре. По взаимной договорённости их могли принимать в качестве денежных суррогатов точно также, как потом, в ХХ веке - иностранную валюту, ваучеры, облигации займов, платиновые монеты, расчётные знаки кооперативов, залоговые жетоны на стеклотару и многое другое... :)
Я видел архивные документы аж начала XIX века о сборах "ясака" с северных народов, который можно было платить или в рублях, или в шкурках разных зверей. Но это совершенно не означает того, что сами шкурки являлись деньгами на тот момент на территории всей Российской империи.
-
Я тоже изучил литературу по теме от барона де Шодуара до академика Янина, и хочу сказать : " Ну и дураки вы все!"
[/quote]
1. Главное напомните мне через недельку, чтоб я сюда закинул материалы Украинской и Польской школы меховистов
2. Горячие финские парни :), вы только не подеритесь. Диалог-диалогом, на личности... прошу, не надо.
3. Я ушел на недельку, потому что лето - "дети не в школе, а женщины -"зло :)" и за это время попытаюсь суммировать аргументы сторон, потому что читается все на ходу.
@МНС, а вот это "Русское денежное обращение IX-XVII веков". Том II. Москва, 2025." продается? Я тож не читал еще...
Гиппиус - это интересно, но тож есть к нему до чего докопаться, ятд, потому что он не нумизмат... много его слушал на youtube
-
Интересно, читал ли "монархист" работы из сборника "Русское денежное обращение IX-XVII веков". Том II. Москва, 2025.
1) Гиппиус А.А. Еще раз о «гривнах золотников» и денежном счете средневекового Новгорода;
2) Евстратов И.В. Эволюция весового содержания русской гривны и фунта.
И уж совершенно точно он и в руках не держал пятитомника "Древняя Русь в свете зарубежных источников. Хрестоматия"...
Уважаемый доктор, прежде чем лечить меня и предлагать ненужные мне фантазии адептов "Денежно-весовых систем домонгольской Руси" за многие тысячи рублей, попробуйте объяснить, как выглядели гривны, куны и резаны из этой грамоты. Главное, чтобы у вас опять "вяленых сапог" не случилось. А пока мне хватило академика Янина с его: "Если для адептов буржуазной теории о чисто промысловом характере экономики Древней Руси представления о меховых ценностях как о всеобщем средстве обращения были вполне закономерным развитием их основных взглядов, то для нас представления о русском ремесленнике, производящем продукт на продажу, а за деньгами бегающем в соседний лес, несовместимы ни с каким здравым смыслом".
-
ИМХО это уже клиника... :an:
Для начала попробуйте доказать, что шкурки ходили в роли денег на территории Древней Руси. Увы, нет таких свидетельств. Ни материальных, ни письменных.
И прежде чем аппелировать к любым арабским текстам посмотрите - про какие именно земли в них идёт речь при упоминании шкурко-обмена.
Максимум что есть для Древней Руси - это факт, что шкурки были товаром и имели определённый эквивалент (который мог изменяться со временем и быть разным на разных территориях) в серебре. По взаимной договорённости их могли принимать в качестве денежных суррогатов точно также, как потом, в ХХ веке - иностранную валюту, ваучеры, облигации займов, платиновые монеты, расчётные знаки кооперативов, залоговые жетоны на стеклотару и многое другое... :)
Я видел архивные документы аж начала XIX века о сборах "ясака" с северных народов, который можно было платить или в рублях, или в шкурках разных зверей. Но это совершенно не означает того, что сами шкурки являлись деньгами на тот момент на территории всей Российской империи.
Древние источники прямо подтверждают, что на территории Древней Руси обращались в качестве денег шкурки меховых зверьков, даже описывают их состояние - "драницы", "ветхие куны", "старые куны", "новые куны", "старые кожи", "облезлые шкуры", но сторонникам "Денежно-весовых систем" мерещатся монеты. Наджиб Хамадани в XII веке пишет:
«У русов ходовая местная монета — шкурки белки и соболя без шерсти", Абу Хамид ал-Гарнати:
«Рассчитываются они между собой старыми беличьими шкурками, на которых нет шерсти, и которые нельзя ни на что, никогда использовать", но нашим лекарям достаточно сообщения, что хазары расплатились своими монетами в Киеве, чтобы сделать неопровержимое заявление об обращении этих хазарских монет в древнем Новгороде и по всей территории Руси.
" аппелировать" я не умею, могу апеллировать к древним берестяным грамотам, где во все периоды их существования, упоминаются древние деньги - гривны кун, гривны серебра, ногаты, куны, резаны и векши/веверицы и никакой "безмонетный период" им не страшен. Потому, что это не монеты. Покажите хоть один древний источник с упоминанием обращения монет на территории Древней Руси!
-
Древние источники прямо подтверждают, что на территории Древней Руси обращались в качестве денег шкурки меховых зверьков, даже описывают их состояние - "драницы", "ветхие куны", "старые куны", "новые куны", "старые кожи", "облезлые шкуры", но сторонникам "Денежно-весовых систем" мерещатся монеты. Наджиб Хамадани в XII веке пишет:
«У русов ходовая местная монета — шкурки белки и соболя без шерсти", Абу Хамид ал-Гарнати: «Рассчитываются они между собой старыми беличьими шкурками, на которых нет шерсти, и которые нельзя ни на что, никогда использовать"
Сколько раз уже Вас надо ещё ловить на вранье?
Указанные цитаты ИМХО не имеют никакого отношения к "территории Древней Руси". Равно как и цитаты из Фадлана.
В одном случае описывается торговля в Булгарском царстве, которое арабы по незнанию политической обстановки, могли считать русским, или просто на его территории могли торговать люди (ХЗ кто именно), которых арабы сочли русскими.
В другом - описывалась торговля в низовьях Волги, т.е. в Хазарском каганате. Для арабов что половцы, что хазары, что любые народы западнее уральских гор автоматически были "русскими" или "славянами".
Западные источники того же времени никакую торговлю с деньгами-мехами на Руси не фиксируют.
Единственное найденное мной упоминание - о том что меха (в т.ч. куниц) на импортную одежду МЕНЯЛИ (а не продавали) племена из Самбии и её окрестностей.
Зато в Раффельштеттенском уставе чётко названы денежные единицы и монеты, которыми расплачивались славяне (от руси и чехов) - 1 скот (полтора каролингских денария), 1 тремисса (треть золотого солида) и 1 сайга (5 денариев).
И незачем постоянно талдычить про "вяленые сапоги" - это прямая цитата из официального документа, именно так они и назывались. Вероятно, их шили из вяленой кожи. то есть просоленной и обезвоженной.
-
Древние источники прямо подтверждают, что на территории Древней Руси обращались в качестве денег шкурки меховых зверьков, даже описывают их состояние - "драницы", "ветхие куны", "старые куны", "новые куны", "старые кожи", "облезлые шкуры", но сторонникам "Денежно-весовых систем" мерещатся монеты. Наджиб Хамадани в XII веке пишет:
«У русов ходовая местная монета — шкурки белки и соболя без шерсти", Абу Хамид ал-Гарнати: «Рассчитываются они между собой старыми беличьими шкурками, на которых нет шерсти, и которые нельзя ни на что, никогда использовать"
Сколько раз уже Вас надо ещё ловить на вранье?
Указанные цитаты ИМХО не имеют никакого отношения к "территории Древней Руси". Равно как и цитаты из Фадлана.
В одном случае описывается торговля в Булгарском царстве, которое арабы по незнанию политической обстановки, могли считать русским, или просто на его территории могли торговать люди (ХЗ кто именно), которых арабы сочли русскими.
В другом - описывалась торговля в низовьях Волги, т.е. в Хазарском каганате. Для арабов что половцы, что хазары, что любые народы западнее уральских гор автоматически были "русскими" или "славянами".
Западные источники того же времени никакую торговлю с деньгами-мехами на Руси не фиксируют.
Единственное найденное мной упоминание - о том что меха (в т.ч. куниц) на импортную одежду МЕНЯЛИ (а не продавали) и её окрестностей.
Зато в Раффельштеттенском уставе чётко названы денежные единицы и монеты, которыми расплачивались славяне (от руси и чехов) - 1 скот (полтора каролингских денария), 1 тремисса (треть золотого солида) и 1 сайга (5 денариев).
И незачем постоянно талдычить про "вяленые сапоги" - это прямая цитата из официального документа, именно так они и назывались. Вероятно, их шили из вяленой кожи. то есть просоленной и обезвоженной.
Да, природа Вас фантазией не обидела!
То, чернобурку американцы изобрели, то на Руси сапоги начали вялить...
Просто Вы не научились вникать в текст, даже если сами его пишите. Сапоги бываю ВАЛЯНЫЕ, но Вы не съезжайте с темы. Сидите на попе ровно.Чем в приведённой мною грамоте являются Гривны,куны и резаны? Скотами или тремиссами? Или ракушками каури, как академик писал?
Арабы конечно не разбирались в политической обстановке, ну не прочли им политинформацию вовремя, но чтобы назвать булгарина русом, это надо и глаз не иметь. Хотя для Вас, что румын, что булгарин - какая разница!?
В Хазарском каганате у Вас на базаре вдруг начали шкурками торговать, хотя Вы сами утверждали что у них были свои монеты...
Возможно племена из Самбии и меняли меха на импортную одежду, но какое отношение они имели к "территории Древней Руси"?!
Западные источники того же времени никакую торговлю с деньгами-монетами на Руси тоже не фиксируют. Они ничего не фиксируют из того времени. А то, что Вы пытаетесь втирать мне что "в Раффельштеттенском уставе чётко названы денежные единицы и монеты, которыми расплачивались славяне", опять говорит о вашей бестолковости.
Там же чётко написано: "...если расположатся для торговли в каком-либо месте на берегу Дуная (Danubius) или в каком-либо месте у реки Родль (in Rotalariis)83 или в Ридмархе (in Reodariis)". Это территория Древней Руси по вашему разумению? Вам "талдычишь" (и не только я, но и древние источники), что меховые деньги были предназначены для внутреннего оборота Руси, как "деревянные" рубли в СССР, но от Вас мудрые мысли, как горох от стенки ... Видимо, не в коня корм.
-
https://ru.files.fm/u/qzg3d2x3pc (https://ru.files.fm/u/qzg3d2x3pc)
Киевская школа меховистов, пломбы Нечитайло на слова Анохина
-
https://ru.files.fm/u/qzg3d2x3pc (https://ru.files.fm/u/qzg3d2x3pc)
Киевская школа меховистов, пломбы Нечитайло на слова Анохина
И что это?
-
К чему это?
-
I see, You don't understand English.
Дайте маш e-mail, скину на вашу почту
-
I see, You don't understand English.
Дайте маш e-mail, скину на вашу почту
Вы лучше кратко расскажите, что нового они придумали.
-
@МНС, посмотрел я "Русское денежное обращение IX-XVII веков". Том II. Москва, 2025.
Там нет ничего о темных веках, там чешуисты развлекаются
-
Резана никогда не была серебряной монетой или её частью. Она равнялась 1/50 Гривны кун всегда. 1 Куна ВСЕГДА = 1/50 Гривны кун= 1 Резане.
Очередная чушь, причём легко опровергаемая письменными источниками.
Судя по всему, в разные периоды времени и на разных территориях использовались разные соотношения.
Как видим – вариант «1 к 50» находится в явном меньшинстве...
Специально табличку для «монархиста» прикрепляю, глядишь, и раскается в своём заблуждении...
Заодно пригодится, чтобы цену «псевдошкурок» в серебро переводить и понимать, сколько монет или металла отсчитывали или отвешивали на сдачу.
@МНС, посмотрел я "Русское денежное обращение IX-XVII веков". Том II. Москва, 2025.
Там нет ничего о темных веках, там чешуисты развлекаются
Не дай бог мне Ваше зрение и наблюдательность...
70 страниц из 270 посвящено монетам и слиткам VIII-XIV веков и денежному обращению Древней Руси.
6 статей: дирхамы, денарии, пломбы, печати, серебряные гривны и их фракции, даже один старый сребреник Владимира Святославича издан.
-
Очередная чушь, причём легко опровергаемая письменными источниками.
Судя по всему, в разные периоды времени и на разных территориях использовались разные соотношения.
Как видим – вариант «1 к 50» находится в явном меньшинстве...
Специально табличку для «монархиста» прикрепляю, глядишь, и раскается в своём заблуждении...
Заодно пригодится, чтобы цену «псевдошкурок» в серебро переводить и понимать, сколько монет или металла отсчитывали или отвешивали на сдачу.
Чушь собачья Ваши таблицы.
Где эти " письменные источники" , предъявите, а мы рассмотрим вашу версию. А пока - чушь ваша версия.
Никогда куны и резаны не были монетами.
-
Не дай бог мне Ваше зрение и наблюдательность...
70 страниц из 270 посвящено монетам и слиткам VIII-XIV веков и денежному обращению Древней Руси.
6 статей: дирхамы, денарии, пломбы, печати, серебряные гривны и их фракции, даже один старый сребреник Владимира Святославича издан.
АААА, ок, спасибо, поизучаю. Я ж говорю, на бегу все, пропустил, видимо ::)
-
Вы лучше кратко расскажите, что нового они придумали.
Насколько помню, там Нечитайло наколлекционировал пломб, а потому что пломбы эти на слетах киевских на Левобережной можно было пригоршнями скупать. А Анохин в это время уже ничего не видел и не слышал почти, а монеты, например, он тактильными ощущениями исследовал, что отнюдь не свидетельствует об утрате им профессиональных нумизматических навыков. Но, тем не менее, в результате этого взаимодействия Нечитайло и Анохина родилась вот эта книжка, где все пломбы по князьям расписаны. Насколько такая нумизматическо-сфрагистическая картина верна - я совершенно без понятия, я прочел это как данность, просто для себя имею ввиду, что есть такое.
-
Интересно, откуда эти фантазёры-металлисты берут свои бредовые утверждения?
Евстратов в своих таблицах утверждает, что "Древнейшая (изначальная )гривна имела "весовое содержание" (видимо, у неё было ещё другое содержание) -192г. Далее у него появляется Гривна серебра (а "изначальная" из чего была?) с "весовым содержанием - 194-197г.
50-кунной Гривны у него не существовало, хотя сам ниже приводит источник "Русская правда", где о ней говорится.
Далее бред то ли его самого, то ли Назаренко о " первоначальной Гривне сорочок".
Назаренко же утверждает, что "восточнобаварский скот составлял 1/20 баварского солида, равного древнерусской гривне серебра (ок. 51 г)".
Всё смешалось в доме Обломковых-металлистов...
-
Вне рамок обсуждения напишу, что, как мне кажется, надо сделать::
1. Вести базу данных с топографией и фотками пломб (это не сложно, почти все готовы сообщать места находок)
2. В рамках княжеств (согласно топографии) попытаться стратиграфировать пломбы
3. Потом определять эмитента в рамках времени и княжества.
Польскую школу выложу попозже
Подход киевской школы (Анохин) мне кажется наиболее приемлемым, даже пусть и бездоказательным (всегда можно переделать), но всегда надо с чего то начать.
-
а поляки выпустили вот такую книжку, и там собрали все дрогичинки вместе с топографией, ну и молодцы, конечно.
Но, они там пишут, что , мол, это все товарные пломбы. Почему не знаю....
А ИА с этим согласен, и Гайдуков тоже https://archaeolog.ru/media/2024/Пресс-релизы/Пресс%20релиз%20пломбы%20дрогичинского%20типа.pdf (https://archaeolog.ru/media/2024/Пресс-релизы/Пресс%20релиз%20пломбы%20дрогичинского%20типа.pdf)
«Археология – это не только статусные и яркие артефакты. Картину
экономической жизни древнерусского государства чаще иллюстрируют предметы,
казалось бы, внешне не самые примечательные. Топография находок древнерусских
торговых пломб подтверждает это правило. Этот тип средневековых древностей
известен около 150 лет, но до настоящего времени они не были полноценно изучены,
до сих пор не до конца ясна их функция. Скорее всего, пломбы использовали при
торговых операциях: ими опечатывали товары, они могли служить метками при
взимании пошлин. Опубликованная статья впервые показывает обширную
топографию мест утилизации пломб, что может служить одной из характеристик
экономических связей древнерусских княжеств», – сказал автор статьи, заместитель
директора ИА РАН по науке Петр Гайдуков.
Короче, продали нумизматику сфрагистике без объяснения причин, а у ИА РАН не было меховых денег, а чем рассчитывались в 11-15 веках? - а хз, ничем видимо
Вот так я понимаю весь этот расклад. А Петра Григорьевича я не понимаю в этом вопросе