Автор Тема: СРЕБРЕНИКИ ДРЕВНЕЙ РУСИ  (Прочитано 87526 раз)

Оффлайн sdfx

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 415
  • Уважение: +17/-0
  • монета - инструмент бюджета
Re: СРЕБРЕНИКИ ДРЕВНЕЙ РУСИ
« Ответ #75 : 17 Ноября 2019, 09:33:09 »
Ужасно, что фейки попадают в научный оборот >:(
Ученые стараются, чтоб они не попадали, вроде бы... Хотя я вот слежу за публикациями МНС, открываю там какой-нить журнал, типо, питерский "Коллекционер", и читаю там статью про подделки Владимира 4 типа, или Святополка. Были такие статьи. И мне смешно становится. Нет, вру, - не смешно, а недоумение у меня возникает, потому что то, что там показано, - это пионерские подделки, которые видно за километр, и большим спецом чтобы их выявить быть не надо. "Нафиг это вообще публиковать?"  - вот такой вопрос возникает, хотя не, пусть будет конечно, но это не тот уровень профессионализма, который стоит назвать "научным".

А такие как я, "не ученые" конечно (Рублева все время обвиняют, что он в книжке написал, что ученая у него книжка. Так это не он написал, что ученая книжка, а тот кто печатал книжульку, чтобы к издателю претензий по поводу прав на фото не было, перестраховался три раза издатель), но такие, как бы так сказать, "в яблоках моченые" любители, еще больше стараются, потому что инфа проходит первый фильтр именно через таких как я, точнее нас, участников форума, Рублев просто обобщает инфу.
Вот, в книжке Рублева, Рублев про все экземпляры, в которых были сомнения о подлинности писал, что не факт, что они подлинные (их там штук 20 таких, около того). С момента публикации книжки и по сей день, только по одному такому экземпляру стало очевидно и без вариантов, что он, этот экземпляр в смысле, - фуфло, все остальное осталось на уровне "ковыряния в носу", тот же Чигиринский клад - фиг поймешь какой он, гадание одно.  У Кости Барковского было заключение по металлографии одной из Чигиринских монет, которое он заказывал не в нумизматическо-экспертной среде, а где-то еще. Все обещал его мне показать - не срослось.

Вот Рублев сейчас задумал переиздать книжульку, потому что получилось разложить сребреники по "центрам фискальной ответственности" ("департаментам десятильников в рамках их подотчетности", или какое угодно слово или словосечетание можно придумать) и может даже по цепочкам более детальным получится внутри этих центров разложить. И по годам тоже можно разложить, ну с ошибками, конечно, в начале, но потом они исправятся. И вот когда все это раскладывается - фуфло вылезает сразу, ибо его никуда не засунешь, как не классифицируй. Вот такой метод борьбы у Рублева сейчас.

Оффлайн Шляхта

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 372
  • Уважение: +15/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Re: СРЕБРЕНИКИ ДРЕВНЕЙ РУСИ
« Ответ #76 : 17 Ноября 2019, 16:35:24 »
Вот такой появился на известном аукционе... Как говорится - меня терзают смутные сомнения...
Описание: вес 2,82гр, диаметр 26мм

Оффлайн МНС

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 220
  • Уважение: +40/-0
Re: СРЕБРЕНИКИ ДРЕВНЕЙ РУСИ
« Ответ #77 : 17 Ноября 2019, 20:03:03 »
Вот такой появился на известном аукционе... Как говорится - меня терзают смутные сомнения...
Оставьте сомнения.
На "Мешке" только два подлинных сребреника висят - оба III типа и оба - по 10-кратно завышенным ценам (они там, очевидно, до второго пришествия).
Все остальные (в том числе и этот) - современные фуфела.

Онлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 45771
  • Уважение: +1016/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: СРЕБРЕНИКИ ДРЕВНЕЙ РУСИ
« Ответ #78 : 17 Ноября 2019, 21:17:04 »
Хотелось бы тогда посмотреть другие образчики такого состаривания.
Роговое серебро, расслоение металла, трещины, поры, обломанные края - все основные признаки археологического металла уже убедительно имитируются!
Главное, не щелкать клювом и рассматривать предмет комплексе всех признаков подлинности!
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн sdfx

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 415
  • Уважение: +17/-0
  • монета - инструмент бюджета
Re: СРЕБРЕНИКИ ДРЕВНЕЙ РУСИ
« Ответ #79 : 18 Ноября 2019, 00:48:49 »
"ярослава" - в топку/переплавку
"владимира", тот что с аука - на шляпки для шиферных гвоздей

Оффлайн sdfx

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 415
  • Уважение: +17/-0
  • монета - инструмент бюджета
Re: СРЕБРЕНИКИ ДРЕВНЕЙ РУСИ
« Ответ #80 : 18 Ноября 2019, 02:38:43 »
По поводу Ярославов большого диаметра (маленькие - тему другая, в этом посте о них речи не идет, и вообще я лично пришел к выводу, что большие - это фалеристика, а меленькие - это нумизматика) - о находках реальных (а не историях придуманных):

1982 г. - нашли последнего Ярослава в Советскую эпоху еще в Эстонской ССР (поселок Козе, 40 км от Таллина на ю-з, в составе клада). Он в каталоге Сотниковой есть.

Вот после 1982 года найден один единственный экземпляр (если не считать еще один шведский экземпляр, который в Скандинавском каком-то музее, не помню название, найден и в корпусе Сотниковой не было его, как бы не считается поэтому вновь найденным). Его уже засветили на фиолетовом, кто, зачем, почему вообще не понял, но факт таков.
Поэтому, чего и зачем там все эти "левши" подделывают, да еще в таком количестве, мне вообще не понятно, ни разу. Все остальные истории по факту проверок - либо о фуфле, либо - краснобайство ниочем.

Оффлайн sdfx

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 415
  • Уважение: +17/-0
  • монета - инструмент бюджета
Re: СРЕБРЕНИКИ ДРЕВНЕЙ РУСИ
« Ответ #81 : 18 Ноября 2019, 04:54:31 »
Так вот этот последним найденный Ярослав, который я не уполномочен показывать. Да и что там показывать, Ярослав как Ярослав, он такой же как Эрмитажевский, который "красивый в люксе", только соосность у него обратная, такая как была у экземпляра Мусина-Пушкина, и приделана к нему пластинчатая висюлька. А вот что важно, так это в каком составе он был найден?, а вот в таком:   

Онлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 45771
  • Уважение: +1016/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: СРЕБРЕНИКИ ДРЕВНЕЙ РУСИ
« Ответ #82 : 18 Ноября 2019, 15:19:13 »
А вот что важно, так это в каком составе он был найден?, а вот в таком:   
Это не является косвенным аргументом в пользу того, что большие Ярославы - тоже денежное средство, а не просто наградная висюлька?
Тем более, что эрмитажный без подвеса, а скандинавский - в виде денежной фракции...
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн sdfx

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 415
  • Уважение: +17/-0
  • монета - инструмент бюджета
Re: СРЕБРЕНИКИ ДРЕВНЕЙ РУСИ
« Ответ #83 : 18 Ноября 2019, 16:28:56 »
Это не является косвенным аргументом в пользу того, что большие Ярославы - тоже денежное средство, а не просто наградная висюлька?
Тем более, что эрмитажный без подвеса, а скандинавский - в виде денежной фракции...
Безусловно, это дискуссионный вопрос.
Но я осмелился высказать свое мнение, как человека который пытается строить правдоподобные гипотезы причин их чеканки, исходя из имеющихся фактов и сведений касательно обстоятельств их обнаружения. В детали уходить - не форумный формат, мне кажется, да и не потяну по времени.

Онлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 45771
  • Уважение: +1016/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: СРЕБРЕНИКИ ДРЕВНЕЙ РУСИ
« Ответ #84 : 18 Ноября 2019, 16:44:58 »
Имхо, новгородские сребреники - полноценные монеты с большой долей декларативной функции, но точно не медальоны...
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн sdfx

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 415
  • Уважение: +17/-0
  • монета - инструмент бюджета
Re: СРЕБРЕНИКИ ДРЕВНЕЙ РУСИ
« Ответ #85 : 18 Ноября 2019, 17:12:58 »
Я не медальоны в римско-византийском смысле имел ввиду, а наградные, ну наверно, монеты, но именно что "наградные монеты". Любил видать Ярослав серебром одаривать, не часто, ибо прижимист был, но от души, так сказать, вместо гривны, монетку, но красивую, и людей не обидел, и сэкономил :))), в летописях есть об этом, но там про гривны новгородцам, еще про что-то, не помню сейчас...

Оффлайн learner

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 711
  • Уважение: +119/-0
Re: СРЕБРЕНИКИ ДРЕВНЕЙ РУСИ
« Ответ #86 : 19 Ноября 2019, 00:29:27 »
Я не медальоны в римско-византийском смысле имел ввиду, а наградные, ну наверно, монеты, но именно что "наградные монеты". Любил видать Ярослав серебром одаривать ...
Не "наградные", а донативные монеты. Их, вероятно, чеканили практически  одновременно с малыми в Новгороде
примерно в 1924-1026г. Большие сребреники, чтобы одаривать, малые - для оплаты варяжской дружины. Малых
сребреников даже тираж посчитать можно. 

Оффлайн sdfx

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 415
  • Уважение: +17/-0
  • монета - инструмент бюджета
Re: СРЕБРЕНИКИ ДРЕВНЕЙ РУСИ
« Ответ #87 : 19 Ноября 2019, 03:19:24 »
Их, вероятно, чеканили практически  одновременно с малыми в Новгороде примерно в 1924-1026г. 
Помните, мы с Вами разбирали польский кириллический динарий. И когда мы его разбирали, мы (ну или только я и польские нумизматы, уже не помню) остановились на том, что шрифт на нем - это пуансоны, которые используют шрифт аналогичный шрифту буквиц с Большого Ярослава. Я еще тогда картинку давал, на которой сверху было набрано слово Болеслав буквами с Кириллического динария, а снизу буквами с Большого Ярослава. Ща повторю картинку. И выходит, что кириллический динарий позже появился, чем Большой Ярослав.
 А в описании к лоту кириллического динария на 73 ауке wcn.pl поляки пишут, что чеканился он по ходу не позднее чем в 1018-1019 гг, про что вы сказали, что грамотное описание. Я согласен с датировкой начала чеканки этого динария.
Значит, Ярослав Большой появился не позднее 1019 года. И не могли они появиться раньше битвы на Альте, т.е. в период с битвы под Любичем до битвы на Альте, а еще раньше совсем нет оснований - не верю я в это, потому что все неопределенно было, не до монеток, наград и донативов, да и за что?, медали и ордена выдают за дело законченное, а пока все шатается туда-сюда - не до монет-медалей. И раз все они в Прибалтике и Скандинавии найдены, я имею ввиду одиночные находки (те экземпляры, которые до Польши добрались и до Германии, они в составе кладов - т.е сдали их первоначальные владельцы на серебро на потребу дня сущего), то первоначальными владельцами были - варяги, по типу вот этих, а может они самые -   https://ru.wikipedia.org/wiki/Сага_об_Эймунде 
Т.е. 1019 год выходит после Битвы на Альте - варягам за участие в этой битве. А делать их должен был Княжеский ювелир , не иначе.

Оффлайн sdfx

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 415
  • Уважение: +17/-0
  • монета - инструмент бюджета
Re: СРЕБРЕНИКИ ДРЕВНЕЙ РУСИ
« Ответ #88 : 19 Ноября 2019, 03:27:00 »
Хотя нет, так тоже не получается. Этот ювелир еще и в Польше как то оказался, значит ушел (увели) вместе с Болеславом.
Ну тогда, значит таки награждал таких "Эймундов" еще в период между "Любичем и Альтой"

Оффлайн sdfx

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 415
  • Уважение: +17/-0
  • монета - инструмент бюджета
Re: СРЕБРЕНИКИ ДРЕВНЕЙ РУСИ
« Ответ #89 : 20 Ноября 2019, 12:44:36 »
Надо бы горизонтальную стрелу времени нарисовать как бы власти киевской с 15 июля 1015 по конец 1019, кто там когда сидел и че делал, и на ней битвы приводящие к смене власти и "артефакты говорящие":
- печати большие Ярослава
- Сребреники петор и петрос
- Ярославле сребро большое
- Кириллический динарий
А иначе, деталей через край, путаемся из-за мелочей...
Займусь при случае...

 

Поиск

 
Яндекс.Метрика