Автор Тема: Меховики VS Металлисты (денежное обращение XI-XV вв.)  (Прочитано 13587 раз)

Оффлайн монархист

  • Фрик
  • Бюргер
  • *
  • Сообщений: 104
  • Уважение: +1/-2
  • Мстителен.
Да Вы доморощенный фантазёр, однако. Вам шнобелевская премия положена за открытие по биологии.
На Руси испокон веков были только самые обычные лисицы, рыжие. Никаких других в летописях до XVI века нет. Иначе бы у них имелось своё название.   
До Ваших фантазий мне далеко.
Я тоже иногда не на ту кнопку клавы нажимаю, но так промахнуться...


Не выношу оскорблений.
Мстителен.

Оффлайн sdfx

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 415
  • Уважение: +17/-0
  • монета - инструмент бюджета
1. Я хочу еще одну мысль написать, которая мне кажется важной в теме меховых денег. Мысль эта не идет в продолжение дискуссии о том как что конкретно выглядело, она из разряда концептуального. Короче, вот в наше время , предположим, есть у меня тонна золота, а мне нужны деньги для какого-то проекта. Если я золото продам, то его быстро тезаврируют, ая хочу золото у себя оставить. Поэтому, я бы что сделал, а я бы отвез золото в какое-нить банковское хранилище, а банк бы для меня выступил организатором займа, и в итоге я бы получил действующее платежное средство от продажи там какихнить бумажек (депозитарных расписок, облигаций каких-нить и т.д), обеспеченных моим золотом, не потеряв контроль над своим золотом.
Так, и в те времена, выпуск меховых денег должен коррелировать с наличием серебра у эмитента. А если просто меховые деньги вязать, они обесценятся мгновенно. Как этот механизм был устроен, я пока не понял.

Оффлайн монархист

  • Фрик
  • Бюргер
  • *
  • Сообщений: 104
  • Уважение: +1/-2
  • Мстителен.
Так, и в те времена, выпуск меховых денег должен коррелировать с наличием серебра у эмитента. А если просто меховые деньги вязать, они обесценятся мгновенно. Как этот механизм был устроен, я пока не понял.

У эмитента фиатных денег-шкурок (князя) не было проблем с наличием серебра. Он и диктовал курс Гривны серебра к Гривне кун.
Не выношу оскорблений.
Мстителен.

Оффлайн монархист

  • Фрик
  • Бюргер
  • *
  • Сообщений: 104
  • Уважение: +1/-2
  • Мстителен.
"«sdfx-джан, я тебе один умный вещь скажу, но только ты не обижайся».
НИКТО ещё не сумел опровергнуть "меховую теорию" денежного обращения, а жалкие потуги выдать сребреники за монеты, предназначенные для обращения в Древней Руси, вызывают смех. Возможно в Киеве, между хазарами, они и могли использоваться как суррогат. Но в Новгороде вызвали бы смех.
Не выношу оскорблений.
Мстителен.

Оффлайн монархист

  • Фрик
  • Бюргер
  • *
  • Сообщений: 104
  • Уважение: +1/-2
  • Мстителен.
Моя любимая цитата из академика В.Л.Янина, в которой он пытается найти и обосновать количественное содержание серебра в этих древних «монетах»:
"Если для адептов буржуазной теории о чисто промысловом характере экономики Древней Руси представления о меховых ценностях как о всеобщем средстве обращения были вполне закономерным развитием их основных взглядов, то для нас представления о русском ремесленнике, производящем продукт на продажу, а за деньгами бегающем в соседний лес, несовместимы ни с каким здравым смыслом".

Видимо, русскому крестьянину, оторвавшемуся от сохи, ближе было бежать к хазарам или другим половцам, брать у них деньги взаймы. Исторические документы, правда, сообщают нам, что был обратный процесс перемещения монет- денег.
Не выношу оскорблений.
Мстителен.

Оффлайн sdfx

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 415
  • Уважение: +17/-0
  • монета - инструмент бюджета
Танец доброго мнения" на страницах произведения, это игра без сомнения .... ждет поражение" будет чуть позже.

Оффлайн МНС

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 220
  • Уважение: +40/-0
... жалкие потуги выдать сребреники за монеты, предназначенные для обращения в Древней Руси, вызывают смех. Возможно в Киеве, между хазарами, они и могли использоваться как суррогат. Но в Новгороде вызвали бы смех.
Интересно выслушать мнение дилетанта о том, для чего предназначались сребреники.
Учитывая, что сейчас их известно уже более трёх тысяч штук, что соответствует первоначальному тиражу от 5 до 10 миллионов экземпляров.
И почему они были нужны хазарам, исповедовавшим язычество и иудаизм, имевшим свой рунический алфавит, если на сребрениках имелись изображения чужого правителя и чужого бога, и были нанесены надписи на чужом языке? Вроде бы, к любителям мазохизма они не относились...
Мы же не используем сейчас в денежном обращении РФ алюминиевые юани, а это - прямая аналогия...
И насчёт смеха в Новгороде - Вы опять облажались по полной. Ведь там уже найдено несколько сребреников, причём в культурных слоях X-ХI веков. Полагаете, новгородцы их специально из Киева привозили, типа "комиксы-смешарики" для детей и взрослых?

Оффлайн монархист

  • Фрик
  • Бюргер
  • *
  • Сообщений: 104
  • Уважение: +1/-2
  • Мстителен.
... жалкие потуги выдать сребреники за монеты, предназначенные для обращения в Древней Руси, вызывают смех. Возможно в Киеве, между хазарами, они и могли использоваться как суррогат. Но в Новгороде вызвали бы смех.
Интересно выслушать мнение дилетанта о том, для чего предназначались сребреники.
Учитывая, что сейчас их известно уже более трёх тысяч штук, что соответствует первоначальному тиражу от 5 до 10 миллионов экземпляров.
И почему они были нужны хазарам, исповедовавшим язычество и иудаизм, имевшим свой рунический алфавит, если на сребрениках имелись изображения чужого правителя и чужого бога, и были нанесены надписи на чужом языке? Вроде бы, к любителям мазохизма они не относились...
Мы же не используем сейчас в денежном обращении РФ алюминиевые юани, а это - прямая аналогия...
И насчёт смеха в Новгороде - Вы опять облажались по полной. Ведь там уже найдено несколько сребреников, причём в культурных слоях X-ХI веков. Полагаете, новгородцы их специально из Киева привозили, типа "комиксы-смешарики" для детей и взрослых?
Уже 100 раз писал, но могу и в 101.
Сребреники - донативные жетоны, позже такие стали называть "коронационными".
Интересно, а куда подевались остальные 9 997 000 сребреников? В кладах миллионы дирхемов и прочей иностранной валюты, а сребреники загадочным образом пропали.
Вы же утверждаете, что славяне использовали дирхемы с чужими надписями, так почему хазаром не использовать сребреник как кусок серебра? Правда, говорят, что сребреники не всегда были серебром. Но славянам же было всё равно? Или нет?
Несомненно, без этих 3 сребреников Новгород не обошёлся бы в своём денежном обороте.
Не выношу оскорблений.
Мстителен.

Оффлайн МНС

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 220
  • Уважение: +40/-0
Сребреники - донативные жетоны, позже такие стали называть "коронационными".
Странные люди были эти древнерусские князья. Чеканили "жетонов" в десять раз больше численности населения подвластной территории. Может, население было тупым и постоянно теряло или выбрасывало эти "жетоны"?
Причём чеканили сребреники на протяжении многих лет, наверное, короноваться приходилось ежегодно. Да и раздавали почему-то их чужеземцам (ибо многие из сребреников Ярослава найдены за пределами КР), а не своим соплеменникам.
И зачем-то писали "а се его сребро", а не "а се его коронация"....  :)
В-общем, после подобных утверждений число вопросов растёт в геометрической прогрессии...

Интересно, а куда подевались остальные 9 997 000 сребреников? В кладах миллионы дирхемов и прочей иностранной валюты, а сребреники загадочным образом пропали.
Очевидно что туда же, куда и остальные дирхамы и денарии. Которых, кстати, и нескольких сотен тысяч во всех музеях РФ вместе взятых не наберётся. Так что нечего тут дуть в уши про миллионы. Это открытая информация - сколько чего есть в музеях.
Заодно можете сами подумать, куда девались сотни миллионов дирхамов, если от них остались только сотни тысяч. Ведь по расчётам учёных на КР поступало в разные годы до 30-40 миллионов дирхамов в год. И продолжалось это десятилетиями. А потом та же ситуация началась с денариями...
Подсказку дам - поразмыслите, откуда на Руси бралось серебро для гривен, для посуды, для ювелирных изделий, инкрустаций и много чего ещё....
Вот в них-то и превратились дирхамы, денарии и сребреники...

Цитата: монархист link=topic=10782.msg161401#msg161401date=1754121960
Несомненно, без этих 3 сребреников Новгород не обошёлся бы в своём денежном обороте.
Так поразмыслите ещё над тем, какой процент территории Новгорода раскопан.
Если найденные несколько штук умножить на 50, то получите уже несколько сотен возможных находок. А то и поболе, учитывая, что пока раскопаны не торговые ряды, а усадьбы на окраине, где таких находок и должно быть намного меньше... 

Оффлайн монархист

  • Фрик
  • Бюргер
  • *
  • Сообщений: 104
  • Уважение: +1/-2
  • Мстителен.
Странные люди были эти древнерусские князья. Чеканили "жетонов" в десять раз больше численности населения подвластной территории. Может, население было тупым и постоянно теряло или выбрасывало эти "жетоны"?
Причём чеканили сребреники на протяжении многих лет, наверное, короноваться приходилось ежегодно. Да и раздавали почему-то их чужеземцам (ибо многие из сребреников Ярослава найдены за пределами КР), а не своим соплеменникам.
И зачем-то писали "а се его сребро", а не "а се его коронация"....  :)
В-общем, после подобных утверждений число вопросов растёт в геометрической прогрессии...
"Найдено более 3000"... Неужели численность населения подвластной территории было более 300 человек? Тупым население точно не было и серебро не выбрасывало, оно его в клады складывало. Но где же эти миллионы сребреников? А может быть оно выбрасывало не серебряные сребреники? Они же не тупые получать за товар кружки с надписями Сребро, на самом деле им не являющееся? А иностранные туристы всегда были падки на сувениры из Руси. Могли и похвастаться у себя тем, что на Руси втюхивают как деньги.
Не выношу оскорблений.
Мстителен.

Оффлайн монархист

  • Фрик
  • Бюргер
  • *
  • Сообщений: 104
  • Уважение: +1/-2
  • Мстителен.
Очевидно что туда же, куда и остальные дирхамы и денарии. Которых, кстати, и нескольких сотен тысяч во всех музеях РФ вместе взятых не наберётся. Так что нечего тут дуть в уши про миллионы. Это открытая информация - сколько чего есть в музеях.
Заодно можете сами подумать, куда девались сотни миллионов дирхамов, если от них остались только сотни тысяч. Ведь по расчётам учёных на КР поступало в разные годы до 30-40 миллионов дирхамов в год. И продолжалось это десятилетиями. А потом та же ситуация началась с денариями...
Подсказку дам - поразмыслите, откуда на Руси бралось серебро для гривен, для посуды, для ювелирных изделий, инкрустаций и много чего ещё....
Вот в них-то и превратились дирхамы, денарии и сребреники...
А есть открытая информация  сколько дирхемов не попало в музеи, а распродано в частные руки? В любом случает одних сотня тысяч, а других - 3000. Маловато будет. ..  Дуть в уши про  десяток миллионов сребреников будете детям, не владеющим арифметикой и логикой. Вот раскопаете остальные 98% территорий, тогда и покажете результат.
Серебро для гривен, для посуды и т.д. бралось из поступившей серебряной иностранной валюты, только почему-то дирхемов осталось сотня тысяч в кладах, а сребреников - более 3000. Славяне, что свою монету так ненавидели, что всю её перелили в гривны? Может быть потому, что проба серебра была не такая как в дирхемах?
Не выношу оскорблений.
Мстителен.

Оффлайн монархист

  • Фрик
  • Бюргер
  • *
  • Сообщений: 104
  • Уважение: +1/-2
  • Мстителен.
П.Г.Гайдуков, В.А.Калинин
"В 1970-е годы в Эрмитаже был проведен анализ металла сребреников. Пробированию подверглась 141 монета Владимира разных типов. Выяснилось, что металл 99 из них (70,2 %) практически не содержит серебра. У 24 монет (17,0 %) проба составила 300–500°, у четырех (2,8 %) – 600–720°, упяти (3,6 %) – 800–860°, у девяти (6,4 %) – 875–960° (Сотникова, Спасский, 1983. С. 109. Табл. 4). Таким образом, лишь у 14 монет (или 9,9 %) проба серебра оказалась относительно высокой (превысила 800°).
Большинство сребреников Владимира укладывается в вес 2,6–3,2 г. Представляется, что их теоретический вес составляет 3 г, что по мнению исследователей соответствует куне в южнорусской денежно-весовой системе X – начала XIII в. (Янин, 1956. С. 170, 204; Сотникова, Спасский, 1983. С. 67).
Письменные источники не дают никаких указаний на начало русской монетной чеканки. Поэтому твердо датировать выпуски монет Владимира Святославича невозможно. Высказано предположение, что «первый выпуск монет Владимира (златники и I тип сребреников) может быть приурочен к крещению Руси и женитьбе Владимира в 989 г. на сестре византийских императоров Василия II и Константина VIII. Второй выпуск (II–IV типы) был произведен … после ощутимого перерыва, в самые последние годы княжения Владимира. … Поводом для чеканки могли послужить торжества по случаю женитьбы Владимира, после смерти царицы Анны (1011 г.), на дочери графа Куно, внучке германского императора Оттона Великого по материнской линии» (Сотникова, Спасский, 1983. С. 81)".

" Выяснилось, что металл 99 из них (70,2 %) практически не содержит серебра".
Ну, точно папуасы эти древние славяне. Им показали блестючку с надписью Сребро, они и поверили. И как начали отдавать свои драгоценные меха за это "Сребро"!!! Только в клады не спешили эти миллионы "монет" складывать.
Не выношу оскорблений.
Мстителен.

Оффлайн Chancellor

  • Гуд мэн
  • *
  • Сообщений: 8
  • Уважение: +1/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
монархист, с меховой теорией я с большего солидарен.
Свое видение изложил в этой статье и сокращенно в "Меховых деньгах".

Tсли вкратце:

- "сребреник" монета по типу дирхема, ногата, изначально задуманная, как полноценный его заменитель, но в жизни сложилось так, что - ограниченного временного и территориального значения, быстро испортилась;
- меховые деньги (как опломбированные связки изношенных шкур, названные куной - потому что за единицу взяли эквивалент свежей шкуры куницы) стали распространяться с середины XI в.;
- затухание обращения меховых денег шло по разному в разных частях Руси (с конца XII по XIII в.)

То есть в чем-то правы и металлисты, и меховики. Буду рад конструктивным дополнениям моих мыслей, без оценочных суждений и перехода на личности. Опасаюсь только, что в формате форумного поста этот сложный и многогранный вопрос (речь о 2,5 веках и об огромной, неоднородной административно и природно Руси) очень сложно будет проработать глубже.

Оффлайн монархист

  • Фрик
  • Бюргер
  • *
  • Сообщений: 104
  • Уважение: +1/-2
  • Мстителен.
монархист, с меховой теорией я с большего солидарен.
Свое видение изложил в этой статье и сокращенно в "Меховых деньгах".

Tсли вкратце:

- "сребреник" монета по типу дирхема, ногата, изначально задуманная, как полноценный его заменитель, но в жизни сложилось так, что - ограниченного временного и территориального значения, быстро испортилась;
- меховые деньги (как опломбированные связки изношенных шкур, названные куной - потому что за единицу взяли эквивалент свежей шкуры куницы) стали распространяться с середины XI в.;
- затухание обращения меховых денег шло по разному в разных частях Руси (с конца XII по XIII в.)

То есть в чем-то правы и металлисты, и меховики. Буду рад конструктивным дополнениям моих мыслей, без оценочных суждений и перехода на личности. Опасаюсь только, что в формате форумного поста этот сложный и многогранный вопрос (речь о 2,5 веках и об огромной, неоднородной административно и природно Руси) очень сложно будет проработать глубже.
Если вкратце:
- "сребреник" не монета, но  донативный жетон по типу не дирхема, а византийского милиарисия. Он скорее всего не ногата, а куна. 3.2г Х50 = 160г. - гривна серебра киевского типа. Ногат в Гривне было 20.
Этимология термина «ногата» — слово произошло от  арабского «накада» — отборные, хорошие монеты  вызывает споры. Скорее всего оно пришло от финских племен, с которых славяне брали дань, куница называется «näätä».
- меховые деньги были на территории славян всегда, до конца XIV века. А кое-где и дольше. ( См. название денег Хорватии, и что на них изображено)
Не выношу оскорблений.
Мстителен.

Оффлайн sdfx

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 415
  • Уважение: +17/-0
  • монета - инструмент бюджета
Монархист-джан,   :)
вот с этим прошу также ознакомиться, хоть и старенько, но пойдет, для того, чтоб вам дискутировать про сребреники
  http://ruslitvaorda.ru/rublev.pdf

 

Поиск

 
Яндекс.Метрика