Меховики VS Металлисты (денежное обращение XI-XV вв.)

[монархист]

Тема известна, но на уровне "мета-разметки" - что-де был такой спор в XIX в, почему-то не продолженный в XX в, и практически забытый в XXI в Примерно как все знают, что был спор норманистов и антинорманистов. Но как бы всем пофиг и очевидно, что:

- Рюриковичи были варягами;
- Народ был славянами;
- Меховые деньги использовались какое-то время в Древней Руси.

Для интро в тему:

• Жуков И.А., 2016. Меховые и кожаные деньги Киевской Руси / «Эпоха викингов в Восточной Европе в памятниках нумизматики VIII–XI вв.», №3, Старая Ладога - поищу пдф-ку.

Если не лень почитать больше:
https://www.academia.edu/126548278/%D0%94_%D0%92_%D0%93%D1%83%D0%BB%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%9D_%D0%90_%D0%94%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%88%D0%BA%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87_%D0%9C%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%B3%D0%B8_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B9_%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8_XI_XIII_%D0%B2%D0%B2_%D0%9F%D0%9E%D0%9B%D0%9D%D0%90%D0%AF_%D0%92%D0%95%D0%A0%D0%A1%D0%98%D0%AF_

Почитал произведение.
Никогда ногаты, куны, резаны не были монетами. Гривна кун = 50 кунам, а не 25. Куна всегда = резане.

Ладно, попробуем подискутировать, времени у меня маловато.

Минус влепил Вам за отсутствие аргументации, потому что:

1. Про слово "Никогда":      а сребреников не было?, а дирхемов , а половинок дирхемов? Поэтому уточняйте временной период, о котором Вы пишете.

2. Про всякие соотношения ценности номиналов: Уточняйте про какой период пишете, и каковы перво-источники инфы, на основании которой  делаете умозаключения.

Какой вы импульсивный. Сначала минус лепите, а потом начинаете выяснять возраст и компетентность.
Мне 67 лет. Темой денежного обращения в Древней руси занимаюсь лет 15. Моя статья "Куны, ногаты, резаны - ассигнации Древней Руси" опубликована в журнале "Петербургский коллекционер"№3 в 2016г.
1. Сребреники и златники были, но это не монеты, а донативные жетоны, позже их назвали - "коронационными". Дирхемы и прочие иностранные монеты и их части не обращались как монеты в Древней Руси, только как кусок серебра, на вес. "Безмонетный период" был на Руси всегда, до начала чеканки княжеских удельных монет в XIV веке.
2. Всегда в Древней Руси Гривна кун могла состоять из 20 Ногат или 50 Кун/Резан.

[sdfx]

Ясно, питерская школа. У меня с питерцами плохо получается. Они обидчивые. Никогда не делятся инфой. Тот же Эрмитаж - фиг че выпросишь, еще и деньги возьмут, и время твое потратят,  а в договоре будет написано, что публиковать запрещено ихниефотыЯ однажды поговорил с пиотровским в библио-глобусе , т.е. я говорил, а он не произнес ни одного слова, и он ушёл испугавшись. С мнс мы ничего щас нивоюем, оба подустали и надоело.
Вашу статью не читал, если хотите чтоб прочитал, выкладывают здесь.
Лично меня не интересует тема соотношений номиналов моих ховых денег, потому что это вторично по отношению к вопросу об их существовании вообще, ибо большая часть нумизматов о них не знает или уперто не признает их существование.
По сребреникам - я не буду с вами общаться, потом что может е не интересно. Я слишком много о них знаю.

[sdfx]

По сребреникам - я не буду с вами общаться, потому что мне не интересно. Я слишком много о них знаю. и \то конечно же не донативы. точка - читайте мою книжку.
И прошу Вас не пишите мне про Сотникову, я с ней лично был знаком, и даже дома у нее был. Она - прекрасный архивист, а ее попытались сделать нумизматом, нифига не получилось. Она в монетах не разбиралась, я это лично понял, когда ей много-много сребреников показывал. И никита - в советах разбирается. - это да, а в сребрениках -нет, поэтому он до сих пор не опубликовал сводный каталог. И сейчас сводный каталог есть только у меня и еще кое у кого.

[sdfx]

Ясно, питерская школа. У меня с питерцами плохо получается. Они обидчивые. Никогда не делятся инфой. Тот же Эрмитаж - фиг че выпросишь, еще и деньги возьмут, и время твое потратят,  а в договоре будет написано, что публиковать запрещено ихниефотыЯ однажды поговорил с пиотровским в библио-глобусе , т.е. я говорил, а он не произнес ни одного слова, и он ушёл испугавшись. С мнс мы ничего щас нивоюем, оба подустали и надоело.
Вашу статью не читал, если хотите чтоб прочитал, выкладывают здесь.
Лично меня не интересует тема соотношений номиналов моих ховых денег, потому что это вторично по отношению к вопросу об их существовании вообще, ибо большая часть нумизматов о них не знает или уперто не признает их существование.
По сребреникам - я не буду с вами общаться, потом что может е не интересно. Я слишком много о них знаю.

А, немножко соврал я, ща вспомнил  - Пиотровский сказал пишите официальный запрос, я написал, месяца через мне чтото ответили, потом сказали приезжайте заключать договор, прислали форму договора, в котором было написано, что я не имею права публиковать оплаченные  по цене фотоаппарата фотографии. Я плюнул на них и растер. Нахрен мне не нужен эрмитаж,народное добро спрятали и не показывают.

[монархист]

Ясно, питерская школа. У меня с питерцами плохо получается. Они обидчивые. Никогда не делятся инфой. Тот же Эрмитаж - фиг че выпросишь, еще и деньги возьмут, и время твое потратят,  а в договоре будет написано, что публиковать запрещено ихниефотыЯ однажды поговорил с пиотровским в библио-глобусе , т.е. я говорил, а он не произнес ни одного слова, и он ушёл испугавшись. С мнс мы ничего щас нивоюем, оба подустали и надоело.
Вашу статью не читал, если хотите чтоб прочитал, выкладывают здесь.
Лично меня не интересует тема соотношений номиналов моих ховых денег, потому что это вторично по отношению к вопросу об их существовании вообще, ибо большая часть нумизматов о них не знает или уперто не признает их существование.
По сребреникам - я не буду с вами общаться, потом что может е не интересно. Я слишком много о них знаю.

Я школу не в Питере заканчивал.
Здесь можно почитать:
https://proza.ru/2025/02/12/1225

[монархист]

По сребреникам - я не буду с вами общаться, потому что мне не интересно. Я слишком много о них знаю. и \то конечно же не донативы. точка - читайте мою книжку.
И прошу Вас не пишите мне про Сотникову, я с ней лично был знаком, и даже дома у нее был. Она - прекрасный архивист, а ее попытались сделать нумизматом, нифига не получилось. Она в монетах не разбиралась, я это лично понял, когда ей много-много сребреников показывал. И никита - в советах разбирается. - это да, а в сребрениках -нет, поэтому он до сих пор не опубликовал сводный каталог. И сейчас сводный каталог есть только у меня и еще кое у кого.

Тогда вы, видимо, можете сказать из какого металла были сребреники?

[sdfx]

По сребреникам - я не буду с вами общаться, потому что мне не интересно. Я слишком много о них знаю. и \то конечно же не донативы. точка - читайте мою книжку.
И прошу Вас не пишите мне про Сотникову, я с ней лично был знаком, и даже дома у нее был. Она - прекрасный архивист, а ее попытались сделать нумизматом, нифига не получилось. Она в монетах не разбиралась, я это лично понял, когда ей много-много сребреников показывал. И никита - в советах разбирается. - это да, а в сребрениках -нет, поэтому он до сих пор не опубликовал сводный каталог. И сейчас сводный каталог есть только у меня и еще кое у кого.

Тогда вы, видимо, можете сказать из какого металла были сребреники?

Конечно, из того что было под рукой, и иногда даже серебро было под рукой

[монархист]

По сребреникам - я не буду с вами общаться, потому что мне не интересно. Я слишком много о них знаю. и \то конечно же не донативы. точка - читайте мою книжку.
И прошу Вас не пишите мне про Сотникову, я с ней лично был знаком, и даже дома у нее был. Она - прекрасный архивист, а ее попытались сделать нумизматом, нифига не получилось. Она в монетах не разбиралась, я это лично понял, когда ей много-много сребреников показывал. И никита - в советах разбирается. - это да, а в сребрениках -нет, поэтому он до сих пор не опубликовал сводный каталог. И сейчас сводный каталог есть только у меня и еще кое у кого.

Тогда вы, видимо, можете сказать из какого металла были сребреники?

Конечно, из того что было под рукой, и иногда даже серебро было под рукой

И это нечто не серебряное могло участвовать в денежном обращении как монета?

[монархист]

Тема известна, но на уровне "мета-разметки" - что-де был такой спор в XIX в, почему-то не продолженный в XX в, и практически забытый в XXI в Примерно как все знают, что был спор норманистов и антинорманистов. Но как бы всем пофиг и очевидно, что:

- Рюриковичи были варягами;
- Народ был славянами;
- Меховые деньги использовались какое-то время в Древней Руси.

Для интро в тему:

• Жуков И.А., 2016. Меховые и кожаные деньги Киевской Руси / «Эпоха викингов в Восточной Европе в памятниках нумизматики VIII–XI вв.», №3, Старая Ладога - поищу пдф-ку.

Если не лень почитать больше:
https://www.academia.edu/126548278/%D0%94_%D0%92_%D0%93%D1%83%D0%BB%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%9D_%D0%90_%D0%94%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%88%D0%BA%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87_%D0%9C%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%B3%D0%B8_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B9_%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8_XI_XIII_%D0%B2%D0%B2_%D0%9F%D0%9E%D0%9B%D0%9D%D0%90%D0%AF_%D0%92%D0%95%D0%A0%D0%A1%D0%98%D0%AF_

Почитал произведение.
Никогда ногаты, куны, резаны не были монетами. Гривна кун = 50 кунам, а не 25. Куна всегда = резане.

Ладно, попробуем подискутировать, времени у меня маловато.

Минус влепил Вам за отсутствие аргументации, потому что:

1. Про слово "Никогда":      а сребреников не было?, а дирхемов , а половинок дирхемов? Поэтому уточняйте временной период, о котором Вы пишете.

2. Про всякие соотношения ценности номиналов: Уточняйте про какой период пишете, и каковы перво-источники инфы, на основании которой  делаете умозаключения.

Дискутировать не получается, а так хотелось...
Видимо, вы поддерживаете мою точку зрения, что монеты не были в денежном обращении в Древней Руси и сребреники не могут быть полноценными монетами для денежного обращения.

[sdfx]

По сребреникам - я не буду с вами общаться, потому что мне не интересно. Я слишком много о них знаю. и \то конечно же не донативы. точка - читайте мою книжку.
И прошу Вас не пишите мне про Сотникову, я с ней лично был знаком, и даже дома у нее был. Она - прекрасный архивист, а ее попытались сделать нумизматом, нифига не получилось. Она в монетах не разбиралась, я это лично понял, когда ей много-много сребреников показывал. И никита - в советах разбирается. - это да, а в сребрениках -нет, поэтому он до сих пор не опубликовал сводный каталог. И сейчас сводный каталог есть только у меня и еще кое у кого.

Тогда вы, видимо, можете сказать из какого металла были сребреники?

Конечно, из того что было под рукой, и иногда даже серебро было под рукой

И это нечто не серебряное могло участвовать в денежном обращении как монета?

Да, конечно

[sdfx]

Тема известна, но на уровне "мета-разметки" - что-де был такой спор в XIX в, почему-то не продолженный в XX в, и практически забытый в XXI в Примерно как все знают, что был спор норманистов и антинорманистов. Но как бы всем пофиг и очевидно, что:

- Рюриковичи были варягами;
- Народ был славянами;
- Меховые деньги использовались какое-то время в Древней Руси.

Для интро в тему:

• Жуков И.А., 2016. Меховые и кожаные деньги Киевской Руси / «Эпоха викингов в Восточной Европе в памятниках нумизматики VIII–XI вв.», №3, Старая Ладога - поищу пдф-ку.

Если не лень почитать больше:
https://www.academia.edu/126548278/%D0%94_%D0%92_%D0%93%D1%83%D0%BB%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%9D_%D0%90_%D0%94%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%88%D0%BA%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87_%D0%9C%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%B3%D0%B8_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B9_%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8_XI_XIII_%D0%B2%D0%B2_%D0%9F%D0%9E%D0%9B%D0%9D%D0%90%D0%AF_%D0%92%D0%95%D0%A0%D0%A1%D0%98%D0%AF_

Почитал произведение.
Никогда ногаты, куны, резаны не были монетами. Гривна кун = 50 кунам, а не 25. Куна всегда = резане.

Ладно, попробуем подискутировать, времени у меня маловато.

Минус влепил Вам за отсутствие аргументации, потому что:

1. Про слово "Никогда":      а сребреников не было?, а дирхемов , а половинок дирхемов? Поэтому уточняйте временной период, о котором Вы пишете.

2. Про всякие соотношения ценности номиналов: Уточняйте про какой период пишете, и каковы перво-источники инфы, на основании которой  делаете умозаключения.

Дискутировать не получается, а так хотелось...
Видимо, вы поддерживаете мою точку зрения, что монеты не были в денежном обращении в Древней Руси и сребреники не могут быть полноценными монетами для денежного обращения.

Нет, не поддерживаю.

[Vlad1971]

Коллеги! У меня к вам предложение, перестать копировать предыдущие посты из сообщения в сообщение. Читать уже физически невозможно тему. 

[sdfx]

Здесь можно почитать:
https://proza.ru/2025/02/12/1225

Я это прочитал наискосок сейчас (неуспею сейчас вчитываться), когда-то  и где-то это уже читал. Собственно ничего нового там для себя не почерпнул.
Текст этой статьи не структурирован и сумбурен, я не наезжаю, и не пытаюсь Вам хамить, просто он именно такой, его необходимо перерабатывать и систематизировать.
Поэтому еще раз (в двадцать пятый наверно уже, если считать на разных форумах и в личной переписке) в период  ~940 aprox - ~1355 aprox в/на Руси монеты таки выпускались в:
1.  ~940-970-х (псевдо-дирхемы с соколом) + (псевдо-дирхемы с крестом Андрея Первозванного) + еще какие подражухи (сам до конца  еще не разобрался) - VBT с coins.su лучше всех в курсе, хотя источник основных данных - Герт Рисплинг, так как все (подавляющая их часть ятд) эти подражухи естессно в Швеции найдены (шведские Гастарбайтеры эти денежные переводы домой высылали) - смотри здесь последнее что успел узнать: https://coins.su/forum/topic/351655-rispling-neopublikovannye-raboty-kto-v-kurse/#comment-3874098
По смыслу общей логики эмитентами этих псевдо-дирхемов должны быть иереи церквей и храмов, тех что по велению или воли Княгини Ольги строили.  Ольга же систематизировала полюдье, Христа приняла, крещение потом приняла, и каким-то образом наладила финансирование Христианских храмов. Последние в свою очередь следуя византийской цивилизационной практике использовали монеты в своей бытовой повседневной деятельности для взаимодействия с окружающим их "роуским человечеством".     

[sdfx]

2. в 995-1018 сребреники и златники - в 995 году согласно константинопольским Нотициям появилась Митрополия Росия, там был Митрополит (Михаил, потом, Леон, Иоанн -я все на память пишу, могу ошибиться в деталях), были Корсунские Иереи  (Анастас Корсунянин и другие) и были Болгарские Иереи (они с  Анной Порфирородной приехали). Владимир им в  996 году выделил десятину из своего княжеского бюджета, а еще дал им не только возможность осуществлять свои церковные дела, но и наделил их функциями, а именно:
- взвешивать и измерять всяко разно для торговых целей (уж точно не за бесплатно)
- вести дела судебные по всяким мирским несуразицам   (тож конечно не за бесплатно)   
(об этом смотри Устав Святого Владимира в расширенной редакции)
По причине этого Иереи Митрополии Росия стали делать монетки, как они привыкли в Византии, Корсуни, Болгарии, для того, чтоб каким-то образом осуществлять услого-товарный обмен с населением.
Все сребы деляться на три части:
- Корсунские (Анастас за главного, потому как ему десятину препоручили, он там заглавный фин. менеджер) - это так называемый третий тип, потом ПЭТОР при Святополке принявшим латинский обряд крещения (Анастас же предал Русь и ушел в Польшу с Болеславом с нашими ЗВРами как всегда - киевской казной и корсунскими древностями, за которые он был материально ответственным лицом назначенным Владимиров )
- Болгарские (болгарские иереи - это нечитабельные монетки т.н. второго типа, в первом типе там тоже е сть жуть нечитабельная, Петросы при Святополке
-Митрополичьи и видимо Семьи самого Владимира (первый тип, 3-подтип - Владимир на столе- ICXC), Четвертый тип, монетки с именем самого СВятополка

Сребреники Ярослава - это наградные, в основном шведским четким пацанам, Сагу об Эймунде читаем - приятно читать ее, хорошо они там рядят свой ряд.

[sdfx]

Еще были монетки в  Тмутаракани в 11-м веке, но не путать их с 1) односторонними металлическими сфрагисами -  я забыл как они называются по правильному по гречески, 2) с монетками византийской Епархии "Таматарха", которые всякие монетосики делали еще с 7-го века, а может и с 6-го.
Но не хочу это описывать, а то "чудотворец" Николай Дуткинский меня заставит еще пять страниц писать, а у меня щас со временем напряженка.