ФОРУМ CASTLE COINS
МОНЕТЫ РАЗНЫХ ЭПОХ => ТАЛЕРЫ-КРОНЫ-ПИАСТРЫ => Тема начата: dirkhem от 27 Декабря 2013, 15:06:46
-
Подскажите, если конечно по фото можно определить. На ЦФН написали что на монете была напайка.
Поэтому интересует вопрос, была ли напайка, реставрация монеты в указанных местах.
Прошу высказаться знатоков по талерам, очень нужно, сам я пока в талерах слабоват.
Заранее благодарен всем откликнувшимся.
-
ещё
-
ещё
-
гурт
-
гурт
-
гурт
-
По всей вероятности монета была в оправе, которую довольно аккуратно сняли.
-
Я же сказал что монету была снята с украшения, зачем еще здесь это мусолить?
Вот убедитесь сами: http://www.ma-shops.de/raffler/item.php5?id=4163
-
Следов механического вмешательства (штихель, иголка и т.д.) я не заметил. Приведенные участки поля с фрагментами легенды больше говорят о непрочекане, чем о следах снятия подвески или оправы.
-
Непрочекан
-
Следов механического вмешательства (штихель, иголка и т.д.) я не заметил. Приведенные участки поля с фрагментами легенды больше говорят о непрочекане, чем о следах снятия подвески или оправы.
Присоединяюсь к ответу. Без более тщательного, желательно инструментального анализа, утверждать об "ушах", подвесе или ещё чем-то не стоит на 100 %-ов. Как в прочем и обратном. По моему, рисунок монеты не дорабатывался. :bs:
Рассмотрев же гурт монеты, вероятность наличия постороннего вмешательства, становится конечно выше, но однозначно, по фото, утверждать не берусь. :bs:
-
Я же сказал что монету была снята с украшения, зачем еще здесь это мусолить?
Вот убедитесь сами: http://www.ma-shops.de/raffler/item.php5?id=4163
Уважаемый kozhikhov, Вы уже второй раз меня упрекаете что я открываю тему про этот талер на разных форумах. Что тут плохого, что я хочу собрать больше информации про этот талер, на то они и форумы. Чем больше выскажется Форумчан по этой монете, тем легче мне будет принять решение или вернуть его или договариваться о подвижках в цене. Хозяин утверждает что вмешательств не было. Тема талеров для меня нова и это первый мой талер с которого я хотел начать собирать талеры.
-
Я же сказал что монету была снята с украшения, зачем еще здесь это мусолить?
Михаил, не стоит быть категоричным в вещах, которые понимаете не до конца. Это не подвес, а непрочекан
-
Следов механического вмешательства (штихель, иголка и т.д.) я не заметил. Приведенные участки поля с фрагментами легенды больше говорят о непрочекане, чем о следах снятия подвески или оправы.
Непрочекан
Рассматривая фото монеты мне тоже показалось что больше похоже на непрочекан, что и написал в теме на ЦФН-е. По гурту тоже не вижу явных запилов. Монета будет завтра на руках и тогда более, менее точно смогу определить были или небыли вмешательства.
-
Друзья, я там тоже участвовал в дискуссии по этому талеру. Прилагаю фото с аукциона, где она выставлялась ранее. Я подчеркиваю, что это мое личное мнение, но по приложенной фотографии, я могу утверждать, что снимались следы напайки на 12-00. Гурт, который сейчас присылает нам собеседник почти одного тона. Могу предположить. что его почистили после, чтобы не были заметны следы. :)
-
Я же сказал что монету была снята с украшения, зачем еще здесь это мусолить?
Вот убедитесь сами: http://www.ma-shops.de/raffler/item.php5?id=4163
kozhikhov, вы такой умный, что треснуть хочется.
Вот у меня нет однозначного мнения. Одно дело, когда на 12, или по всей поверхности гурта, когда из дукача, кубка или подноса вынимали. А тут ровно на 3 и 9 часов, а ведь он тяжелый, может реальный непрочекан просто.
-
Я же сказал что монету была снята с украшения, зачем еще здесь это мусолить?
Михаил, не стоит быть категоричным в вещах, которые понимаете не до конца. Это не подвес, а непрочекан
kozhikhov, вы такой умный, что треснуть хочется.
Вот у меня нет однозначного мнения. Одно дело, когда на 12, или по всей поверхности гурта, когда из дукача, кубка или подноса вынимали. А тут ровно на 3 и 9 часов, а ведь он тяжелый, может реальный непрочекан просто.
Каждый имеет право на собственное мнение, мое мнение таково, монета аккуратно была припаяна по краям и была центром какого-то украшения.
Борис, "Уверенность в себе есть первое условие великих предприятий".
P.S. Меня более возмутило то, что ТС зачем-то создал тему, когда все тоже самое можно было обсудить в теме талеры XV-XVIII веков. За резкость прошу прощения, у меня сегодня был очень плохой день.
-
Борис, "Уверенность в себе есть первое условие великих предприятий".
Слова не мальчика, а мужа! ;)
-
Борис, "Уверенность в себе есть первое условие великих предприятий".
Для размышлений. :bm:
Увы, так уж устроен свет: тупоголовые твердо уверены в себе, а умные полны сомнений.
Отчего это — хромой человек нас не раздражает, а умственно хромающий раздражает? Оттого, что хромой сознает, что мы ходим прямо, а умственно хромающий утверждает, что не он, а мы хромаем.
Человек бывает настолько самонадеян, насколько он ограничен пониманием.
-
Сомнение - это злейший враг человеческого знания.
Себя сомненьями не береди -
Изверившись во всем, потерпишь крах.
-
Сомнение - это злейший враг человеческого знания.
Себя сомненьями не береди -
Изверившись во всем, потерпишь крах.
Эх, завидую я молодым! ???
Им море по колено! :ay:
А нам, старым пердунам, после того, как жизнь мордой об стол повозила, все страхи мерещатся, да "неблагополучные развития событий". :(
А надо так - шашки наголо, и раз, раз - и "все в капусту"! :bm:
-
В нумизматике все сомнения трактуются в пользу сомнений. (на мой взгляд).
Монету ведь когда-нибудь придётся продавать и покупатель тоже будет с глазами (и сомнениями).
-
На эту тему мне всегда нравились эти две картины.
-
На эту тему мне всегда нравились эти две картины.
А что обозначает вторая?
-
На эту тему мне всегда нравились эти две картины.
А что обозначает вторая?
http://smallbay.ru/artreness/tiziano097.html
-
На эту тему мне всегда нравились эти две картины.
А что обозначает вторая?
Великий Тициан, аллегория времени и мудрости. Радостная энергичная собака, уверенный и взрослый лев и старый шакал.
-
и старый шакал.
А может старый ВОЛК?
-
и старый шакал.
А может старый ВОЛК?
В современной трактовке, чтоб не обидно было, так и пишут. :D
-
За резкость прошу прощения, у меня сегодня был очень плохой день.
- доктор, у меня печень болит.
- пьёте?
- пью - всё равно не помогает.
-
Несмотря на мой далеко не юный возраст, а, скорее даже, благодаря ему, могу совершенно уверенно утверждать, что на 3 и 9 часов никакой напайки не было, а имеет место непрочекан. Причём непрочекан классический, технологичный.
про гурт на 12 часах ничего по таким фото уверенно утверждать не могу. Хотя и склоняюсь к тому, что это след от "уха", считаю что влияние его на стоимость монеты незначительно
-
Я же сказал что монету была снята с украшения, зачем еще здесь это мусолить?
Вот убедитесь сами: http://www.ma-shops.de/raffler/item.php5?id=4163
Я конечно извиняюсь, но какое отношение данная ссылка имеет к обсуждаемой монете?..
-
Я же сказал что монету была снята с украшения, зачем еще здесь это мусолить?
Вот убедитесь сами: http://www.ma-shops.de/raffler/item.php5?id=4163
Я конечно извиняюсь, но какое отношение данная ссылка имеет к обсуждаемой монете?..
Ну, наверное то, что по указанной теме в описании написано "Kl. Henkelspur", т.е. "небольшой след от ушка". :ap:
И наверное этот след есть на монете на МаШопе.
Но вот какое отношения монета по ссылке имеет к монете ТС ? ???
-
Прилагаю фото с аукциона, где она выставлялась ранее. Я подчеркиваю, что это мое личное мнение, но по приложенной фотографии, я могу утверждать, что снимались следы напайки на 12-00. Гурт, который сейчас присылает нам собеседник почти одного тона. Могу предположить. что его почистили после, чтобы не были заметны следы. :)
Монету получил, могу точно сказать что на 3 и 9 часов это непрочекан. А вот на 12 часов не могу понять была там напайка или нет. Показанное изображение "Savelij68" вроде бы как напайка, но я рассматриваю гурт монеты и не могу понять а где следы запила, ведь они должны были остаться, да и сам припой на таком толстом гурте невозможно незаметно убрать. Гурт по всей окружности монеты одинаковый. Вот я думаю может это игра света, ведь предыдущий хозяин выставляя монету ничего не писал что была напайка.
-
ещё
-
Гурт по всей окружности монеты.
-
ещё
-
Может кто нибудь показать гурт двойного талера?
-
Уважаемые спецы по талерам на соседнем форуме http://coins.su/forum/index.php?showtopic=120759&st=25, высказались что талер может быть не подлинный, да у меня есть кое какие сомнения в подлинности, может я конечно и ошибаюсь, но чем больше я его рассматриваю тем больше сомнений.
Начну по порядку:
1. Если талеры делали методом проката а не чеканили, то откуда у монеты по окружности легенды появились лх, что присутствует при из изготовление монет методом чеканки.
2. Может кто подскажет чеканились талеры этого вида.
3. Поле монеты какое то шероховатое и неровное, разве сам металл не прокатывали перед изготовлением монеты, да и по моему на монете присутствуют раковины как после литья. Более лучшее фото ставлю, присмотритесь.
4. И гурт ка кто всё таки мне не нравится.
5. Да и диаметр монеты смущает 39,2 - 39,8 мм, точный вес 56,02 гр.
В талерах я пока ноль, это мой первый талер. Поэтому прошу кто разбирается в талерах, высказать свою точку зрения по этом талеру.
С уважением ко всем
-
А что талеров мало? Если есть хоть малейшие сомнения -зачем брать? Тем более что первый .
-
В талерах я пока ноль, это мой первый талер. Поэтому прошу кто разбирается в талерах, высказать свою точку зрения по этом талеру.
Уважаемый, Дирхем.
Могу вам только посоветовать показать монету специалисту в живую... Быть может, в клубе удастся встретиться с Дмитрием Анатольевичем, - он поставит точный диагноз.
И советую покупать монеты только у надежных проверенных дилеров, как минимум первое время, пока не поднатореете в определении подлинности и сохранности монет. :bs:
-
Господин Сало, он же Форест, большой специалист в советах, в талерах он ноль, но имея математический склад ума, очень любит все мерить с точки зрения совпадения пикселей
-
В связи с голословными обвинениями на ЦФН в адрес специалистов нашего форума я прошу высказаться именно по подлинности данного предмета, особенно Вавана, Анатолича, Хассен-Касселя, Чеха, Serg65
-
http://coins.su/forum/index.php?showtopic=120759&st=75#entry1277627
Нас там тоже читают :D
-
Здравствуйте, господа!
По монете: все следы подлинности монеты уничтожены. Поля нет, гурта нет, монета нагревалась, доработки по гурту и т.д. Однозначно по фоту сказать нельзя: подделка это или настоящую монету просто довели до такого состояния. Но монета не нравится категорично. Не надо покупать монеты в таком виде, есть огромное количество приличных монет в сохранности от VF...VF+ с нормальным полем, хотя бы между букв легенды, с недоработанным гуртом, не оплавленных и т.д. НЕ ПОКУПАЙТЕ МОНЕТЫ В ТАКОМ ВИДЕ!!
Приносите в клуб, посмотрим.
С уважением,
-
Хозяин утверждает что вмешательств не было. Тема талеров для меня нова и это первый мой талер с которого я хотел начать собирать талеры.
Надо начинать собирать с нормальных монет, и они есть. А эта, к сожалению, сильно сомнительная по подлинности....
-
Я прошу прощения у нашего уважаемого основателя, но это ФУФЛО конца 90х. Был знатный цех. выпускались и 2е и 3е талеры и рублики Петра. Раппопорт все сказал. А вечно орущая сальная шантрапа шоу устроила- приобщение к Нумизматике всех страждущих. Хорошо, что меня тогда забанили, а то я по полной программе в этой теме готов высказаться. И ведь что засранцы удумали, читают ТАЛЕРС, буквы складывают, смысла не понимают, а агитацию разводят. Надо ввести отпечатки пальцев при посещении ТАЛЕРСА. И списком исключить эту гопкомпанию за приделы досягаемости.
-
И ведь что засранцы удумали, читают ТАЛЕРС, буквы складывают, смысла не понимают, а агитацию разводят. Надо ввести отпечатки пальцев при посещении ТАЛЕРСА. И списком исключить эту гопкомпанию за приделы досягаемости.
Вот возьму и поддержу Бориса. Свинство ещё то устроили.
-
Спасибо всем и на этом форуме, вот и выяснилось что монета фуфло.
Хозяин утверждает что вмешательств не было. Тема талеров для меня нова и это первый мой талер с которого я хотел начать собирать талеры.
Надо начинать собирать с нормальных монет, и они есть. А эта, к сожалению, сильно сомнительная по подлинности....
Конечно есть много нормальных талеров, сильно не рассматривал монету поверил на слово хозяину, да я думаю он и сам не селен в них. С ним по решали, все нормально.
-
Однажды Юрий Завадский закричал ей из зала:
"Фаина! Вы своими выходками сожрали весь мой замысел!"
"То-то у меня чувство, будто я говна наелась!" - достаточно громко пробурчала Раневская.
"Вон из театра!" - крикнул Завадский.
Раневская, подойдя к авансцене, ответила ему: "Вон из искусства!"
Я у администрации ТАЛЕРСА выторговал подарок, как форумчанину года. :laugh:
Придать АНАФЕМЕ (бану) 1го читающего, ну и пару добавлю от себя.
Забанить на месяц НАХАЛЕНКА, с формулировкой - за помощь мировому империалиЗЬму.
А читатели, скрывающиеся под чужими личинами- САЛО, он же Форест, Он же Автандил Калашников, он же — Алёша Муромец, он же — проповедник южно-корейской секты преподобного Муна Сунь Хунь в Чань.
И его подельник Алекслод признаются незаконно проникшими на райские земли сектантами и еретиками и в случае поимки будут высланы как опасные и агрессивные вредители.
АМИНЬ.
-
И ведь что засранцы удумали, читают ТАЛЕРС, буквы складывают, смысла не понимают, а агитацию разводят. Надо ввести отпечатки пальцев при посещении ТАЛЕРСА. И списком исключить эту гопкомпанию за приделы досягаемости.
Вот возьму и поддержу Бориса. Свинство ещё то устроили.
Борис я с вами полностью солидарен. Более того это не свинство, а возмутительное хамство невежд - грубиянов с комплексом неполноценности.
-
И вообще, разве вы не видите того разползающегося потока фуфла за последние годы. И ТС в отличии от остальных нормальный вопроситель.
А остальные. Ведь еще скандалят и обижаются, когда им правду говорят.
Меня тут на старой монете, ну прям расплющено, ведь и до моих тем добираются. :bu: ДЕМОНЫ.
-
Спрос рождает предложение, заикнулись про пробники? Вот попробовали, нате... :laugh: :laugh: :laugh:
-
И вообще, разве вы не видите того разползающегося потока фуфла за последние годы. И ТС в отличии от остальных нормальный вопроситель.
А есть ещё категория "честных копателей", которые якобы лично при свидетелях поднимают нечастую монету и начинают её впаривать за приличные денежки. Реакция на сомнения - "сам дурак".
http://piterklad.ru/viewtopic.php?t=23881&postdays=0&postorder=asc&start=0
-
По монете: все следы подлинности монеты уничтожены. Поля нет, гурта нет, монета нагревалась, доработки по гурту и т.д.
Единственно, что говорит в пользу оригинальности, это то, что монета БЫЛА снята с подвеса. (отсюда и вытекающие ВСЕ доработки)
Следы "снятия" на 3, 6, 9, 12 часов.
Абсолютно солидарен с мнением Анатольича -
НЕ ПОКУПАЙТЕ МОНЕТЫ В ТАКОМ ВИДЕ!! :bs:
-
И вообще, разве вы не видите того разползающегося потока фуфла за последние годы. И ТС в отличии от остальных нормальный вопроситель.
А есть ещё категория "честных копателей", которые якобы лично при свидетелях поднимают нечастую монету и начинают её впаривать за приличные денежки. Реакция на сомнения - "сам дурак".
http://piterklad.ru/viewtopic.php?t=23881&postdays=0&postorder=asc&start=0
http://www.forum.talers.ru/index.php?topic=3469.msg43774;topicseen#msg43774
-
За данную монету однозначно сказать не могу. Мой опыт слаб, а мнение основателя вне обсуждения - субординация. :bs:
Если честно, то уровень фуфла по качеству начинает пугать. История воскресная, т.е. давеча. Приходит юноша монетку не возьмете, я конечно возьму только надо посмотреть. Достает рубель 1897-го, самый простой и вроде не редкий, я на весы, а там 19,9, ну вроде то, только рисунок как-то не так на глаз мне, уж больно хорош, а по ребру гурта вроде как без грани. На зуб не пробовал, по виду серебро точно. Думаю, может мерещится, а у самого в столе убитый 1898-го. Достаю, сравниваю, точно не тот рублик, а если не сравнить, то можно было бы взять. :bs:
Мораль. Для спеца по рублям - этот рублик сразу ушел бы в сектор фуфло, а я чуть не прокололся, хоть видел их сотни. Загнул, ну одну сотню так точно. А если начнут так талеры подделывать, как тот рублик? Даже думать об этом не хочется. Нет нет, а прикупишь. Я вот например Семейного Баварца брать боюсь, начитался за фуфло, хотя монета нравится и хотел бы себе в коллекцию. :o
-
Для КБ, который читает и цитирует. Вначале я подчеркнул, что у меня нет однозначного мнения по подлинности этой монеты. Но при ближайшем рассмотрении и звонке старшим товарищам я укрепился в своих подозрениях и нашел отправную точку этой монеты.
Вы хоть здесь себя обозначьте, а то только цитировать можете. Партизан тоже мне.
-
Чё-то отвлёкся. А что такое ТС и КБ? ???
-
Борис, чтобы читать, регистрация не нужна, только картинки не видно.
Володь, ТС - топикстартер, а КБ - ник человека с ЦФН
-
Я немного с опозданием прочитал продолжение обсуждения вопроса о подлинности двухталеровой монеты, но, тем не менее, хочу высказать свое мнение: если рассматривать приведенные фотографии как монеты в целом, так и отдельных фрагментов, то мне кажется, что мы имеем дело с подлинной, но достаточно хорошо "побитой жизнью" вещью. Ну нет, судя по фотографиям, в монете ничего, что резало бы глаз, заставляя усомнится в ее подлинности: нет здесь следов, которые бы говорили о ее "литом" происхождении, нет ничего в портрете, гербе, буквах легенды, что бы противоречило технике изготовления данных талеровых монет.
Во всем же остальном, я полностью согласен с Дмитрием Анатольевичем.
-
Сергей, а ласточкины хвосты в буквах, на которые упирает Форест?
-
...мне кажется, что мы имеем дело с подлинной, но достаточно хорошо "побитой жизнью" вещью. Ну нет, судя по фотографиям, в монете ничего, что резало бы глаз, заставляя усомнится в ее подлинности: нет здесь следов, которые бы говорили о ее "литом" происхождении, нет ничего в портрете, гербе, буквах легенды, что бы противоречило технике изготовления данных талеровых монет.
Сергей, весь цимес в том, что "противоречие в технике изготовления" как раз присутствует на монете... и оно весьма красочно!
К сожалению, на нашем форуме по фото в таком низком разрешении этого не видно :-\
А вот по фото монеты с ЦФН можно увидеть, что монету не изготовили на вальцах, как все монеты этого типа... Ее сделали на прессе!
К тому же заготовка столь грубая, судя по всему - это литье, что можно предположить только два варианта: экспериментальная чеканка монетного двора того времени и фуфло.
Вероятность первого стремиться к нулю :laugh:
-
Для меня "ласточкины хвосты", присутствующие на окончаниях некоторых букв в легенде монеты говорят лишь о том огромном количестве разнообразных пуансонов, которые использовались при изготовлении штемпелей для чеканки талеровой монеты эрцгерцога Фердинанда Тирольского, Таких мелких разновидностей в деталях портрета, герба, букв на недатируемых талерах Фердинанда - море.
-
Для меня "ласточкины хвосты", присутствующие на окончаниях некоторых букв в легенде монеты говорят лишь о том огромном количестве разнообразных пуансонов...
Речь шла не о специфике пуансонов, а о том, что из под штемпеля с литрами нормальной конфигурации с углом засечек в 90 градусов при давлении пресса на металле заготовке появились "лучики", разбегающиеся от центра.
При прокатке между вальцами такого не могло быть в принципе - это характерная особенность молоточного чекана и произвольных от него (молот, пресс)!
-
Обсуждать монету по фотографии можно до бесконечности, приводя огромное количество аргументов "ЗА" и "ПРОТИВ". Я еще раз пишу, что монета, изображенная на фотографии не вызывает у меня мыслей о том, что передо мной фальшак. С моей точки зрения- перед нами подлинная монета после достаточно интенсивной обработки, в частности это касается поля лицевой стороны. Я лично другого сказать не могу, потому что не вижу! :bu:
-
Для меня "ласточкины хвосты", присутствующие на окончаниях некоторых букв в легенде монеты говорят лишь о том огромном количестве разнообразных пуансонов...
Речь шла не о специфике пуансонов, а о том, что из под штемпеля с литрами нормальной конфигурации с углом засечек в 90 градусов при давлении пресса на металле заготовке появились "лучики", разбегающиеся от центра.
При прокатке между вальцами такого не могло быть в принципе - это характерная особенность молоточного чекана и произвольных от него (молот, пресс)!
А никто не заметил, что вопрос " Ласточкиных хвостов" - бред. Кто-нибудь, повторюсь, кто нибудь скажет мне при чем тут эта особенность штемпеля к способу чеканки. Я конечно не профессор по физике штамповки металлов, но имея классическое инженерное образование (инженер механик), не могу понять в чем связь. По моему мнению, сея проблема высосана, в лучшем случае из пальца. ???
-
Кирил, эти талеры не чеканеные, а вальцованные, отсюда вопрос и возникает. Хотя Саша Басок говорит, что это не редкое явление, я это пока понять не могу
-
Кто-нибудь, повторюсь, кто нибудь скажет мне при чем тут эта особенность штемпеля к способу чеканки. Я конечно не профессор по физике штамповки металлов, но имея классическое инженерное образование (инженер механик), не могу понять в чем связь.
Кирилл, повторюсь: это не особенность ШТЕМПЕЛЯ, а характерная особенность СПОСОБА чеканки!!!
При оригинальной технологии разбега металла в разные стороны от центра не могло произойти в принципе!
Это говорит о том, что с подлинной монеты сняли форму и отлили негативный штамп аверса и реверса. Эти штемпели и использовались для выдавливания этого девайса.
В результате мы имеем предмет, имеющий изображение максимально близкое к оригинальной монете, а вот технология изготовления говорит о том, что это - сувенир, а не монета!
---
Замечу, что это можно и нужно видеть именно по фото, если вы покупаете монеты через интернет аукционы! Такие вещи сейчас запросто проскакивают на всех площадках (я уже писал про CNG)!
Не нужно ездить за тысячу километров, чтобы подержать в руках эту шайбу для определения "подлинности" - все есть на экране! 8)
-
Я был бы готов двумя руками поддержать версию Баска на ЦФН по поводу разных пуансонов букв, особенно показав монеты по моей теме, выпущенные в одном и том же году, где присутствуют как буквы с хвостами, так и без них…НО!, Басок почему-то упорно игнорирует факт, что монеты, показанные форестом – одноштемпельные. Как докозательство – характерный раскол штемпеля на всех монетах. И при этом буквы разные. И это, как мне кажется в данный момент – приговор. Если кто-то сможет доказать обратное, буду только рад. А сейчас я полностью согласен с Владимиром.
Не ожидал, что обсуждение этой монеты будет таким интересным. Жаль только, что на ЦФН при этом обсуждении было столько негатива. Впрочем, как всегда… :(
-
А сейчас я полностью согласен с Владимиром.
:bs:
:az:
-
Уважаемый Uncle Albert, если отбросить эмоции, у сравнителей-сравнивателей-сравнятелей взята не та точка отсчета. Представьте, что взята копия с хорошей монеты и качественно сделана литьем, следы непрочекана как на оригинале остались, а следы литья грамотно убраны доработкой. Именно про это говорил Анатольевич, только убирали не следы подлинности, а наоборот- следы новодельной литой копии. Вот тогда все и встает на места.
А эмоции, из детства, на даче у соседа была злющая овчарка на цепи, бросалась на всех, так пока я ее не довел, что она на цепи повесилась, не успокоился. Так и с некоторыми эмоциональными гражданами цфна, одно удовольствие, лишний раз.
-
...если отбросить эмоции, у сравнителей-сравнивателей-сравнятелей взята не та точка отсчета. Представьте, что взята копия с хорошей монеты и качественно сделана литьем, следы непрочекана как на оригинале остались, а следы литья грамотно убраны доработкой. Именно про это говорил Анатольевич, только убирали не следы подлинности, а наоборот- следы новодельной литой копии.
Борис, вы пишите не читая сообщений других форумчан :bm:
На предмете обсуждения не убраны какие-то следы, а наоборот имеются! Это следы иной технологии, которые выдают фуфло!
А вы опять про Х. в заборе и прочие не имеющие к предмету серьезного нумизматического разговора темы :at:
Зачем забивать каждую тему своими фрейдистскими проблемами :-\
-
Борис, на ЦФН срач начинается с полпинка, там как на минном поле. А я, старый дурень, повелся. Ну не воспринимаю я Фореста одного в этой теме, ждал что кого то из серьезных спецов заинтересует, все таки вопросов он опять накопал нормальных. Но как верно заметил Гюнтер, неоднозначность фигуры Фореста отбивает у многих охоту с ним спорить. Уж сколько раз темы с ним перерастали в срач. Форест сделал код конем, вытащив своего дружка, который ни про талерс не слышал ни разу, да и там в иностранном разделе замечен не был, но для затравки срача сгодился. Мне потом, когда запал прошел, этого дурачка даже жалко стало, так подставили. Человек абсолютно не в теме и единственное мог проблеять, что раз Форест сказал, значит истина. И вот срач начался, народ потянулся к теме, Саша Басок высказал свое мнение, здесь я Анатолича попросил. А не было бы срача, тема так и заглохла бы скорее всего.
Кстати, в этом отношении на ЦФН хорошо выдержку тренировать. Помню давно, лет пять наверное, в какой то теме ТС уже послали в пешее эротическое путешествие за вынос мозга, один я продолжал что то вежливо спрашивать, отвечать. Миша Дыник тогда еще спросил, что со мной. А у меня на следующий день одни переговоры должны были быть с выносом мозга, вот я и тренировался в выдержке :)
-
...если отбросить эмоции, у сравнителей-сравнивателей-сравнятелей взята не та точка отсчета. Представьте, что взята копия с хорошей монеты и качественно сделана литьем, следы непрочекана как на оригинале остались, а следы литья грамотно убраны доработкой. Именно про это говорил Анатольевич, только убирали не следы подлинности, а наоборот- следы новодельной литой копии.
Борис, вы пишите не читая сообщений других форумчан :bm:
На предмете обсуждения не убраны какие-то следы, а наоборот имеются! Это следы иной технологии, которые выдают фуфло!
А вы опять про Х. в заборе и прочие не имеющие к предмету серьезного нумизматического разговора темы :at:
Зачем забивать каждую тему своими фрейдистскими проблемами :-\
КНОМА, я читаю, но согласиться с этой логикой не могу. Я согласен, что следы остались, но делаю акцент на том, что дополнительное вмешательство было специально для отвода глаз от тех моментов, на которые вы указываете. Ну вспомните как на некоторых фальшаках специально душку напаивают, а современные сабли закапывают в землю в тряпках со свиной мочой, для придания подлинности.
Так и вы указывая на детали не задаете себе главный вопрос.
А зачем при такой сохранности рельефа так зачищено поле?
Это не реставрация, а ее симуляция.
Вы человек энергичный но обстоятельный, вот и задайте себе вопрос. Имея хорошее фуфло, как вы попытаетесь его выдать за оригинал? Какая доработка нужна? Как отвлечь и проставить акценты? Вот тогда вам проще будет на эту смотреть и ее комментировать.
-
Так и вы указывая на детали не задаете себе главный вопрос.
А зачем при такой сохранности рельефа так зачищено поле?
Это не реставрация, а ее симуляция.
Вы человек энергичный но обстоятельный, вот и задайте себе вопрос. Имея хорошее фуфло, как вы попытаетесь его выдать за оригинал? Какая доработка нужна? Как отвлечь и проставить акценты? Вот тогда вам проще будет на эту смотреть и ее комментировать.
Бриос, вы смотрите на редкий образец фуфла, выполненный техникой чеканки.
Этот предмет ввел в заблуждение очень авторитетных нумизматов, но вы упорно не хотите переводить разговор в исследовательское конструктивное русло, цепляетесь к потертой поверхности, полагая, что это попытка скрыть литье :bj: И переводите все к быдлофуфлоделам, которые вас преследуют кругом и всюду :be:
Да, литье скорей всего было - на этапе изготовления штемпелей - я об этом писал! Да, не следует искать следов штемпельного блеска, - фуфлоделы постараются спрятать улики и мелкие ляпы, но цепляясь к деталям, КОТОРЫЕ ВИДЯТ ВСЕ, вы пропускаете самое интересное!
Самая главная улика (способная обезопасить других форумчан от подобной промашки с приобретением монеты, выполненной не по аутентичной технологии чеканки) проходит мимо вас :(
-
О мудрейший. Давайте по этапам.
№1 как изготавливался оригинал?
1.
2.
3.
№2 как изготовлялась данная копия?
1.
2.
3.
-
Может в клуб тему пора, от посторонних глаз? ;)
-
Может в клуб тему пора, от посторонних глаз? ;)
Вы правы.
-
Эххх... ну да ладно, переносите! :)
-
Может в клуб тему пора, от посторонних глаз? ;)
Вообще-то не членам клуба тоже интересно развитие данной темы.
-
Я не хотел еще что- то писать на данную тему, так как уже высказал свое мнение по поводу двухталеровика , и оно остается прежним, тем более, я считаю, что искать по фотографии достаточно хорошо реставрированной монеты следы технологического несоответствия, с моей точки зрения, является делом неблагодарным.
Но, тем не менее, хотелось бы задать сторонником теории "штампованной копии" следующий вопрос: я думаю, что никто не будет отрицать то, что буквы на штемпель, которым изготовлена данная монета (в XVI или в XXI веке- не суть) нанесены пуансонами, как и то, что стиль букв в целом соответствует буквам на монетах, выпускаемых монетным двором года Халл в конце XVI века.
Теперь, уважаемые коллеги, скажите мне, сколько стоит изготовить на заказ в наше время один пуансон с буковкой соответствующего качества и стиля? Не знаю как Вы, я ответ на данный вопрос надеюсь получить сегодня вечером, но не думаю, что это будет дешево. А сколько будет стоить штемпель такого уровня исполнения?
Это к тому, что теоретически можно изготовить все, что угодно, а практически все упирается в прозаическую экономическую составляющую. В реальности никто не будет вбухивать достаточно большие деньги в изготовление очень качественного штемпеля, печатать им десяток- полтора фальшаков не слишком популярной монеты, доводить их до степени практически обмылка и потом в течении неопределенного времени пытаться распихать эту продукцию по всей Российской Федерации. Мне кажется, что при таком раскладе авторы такого проекта даже в ноль не выйдут.
Так что торические рассуждения- это интересно, но реальность и здравый смысл никто не отменял. >:(
-
Так что торические рассуждения- это интересно, но реальность и здравый смысл никто не отменял. >:(
:bs:
(при этом, Дмитрий спрашивал мое мнение по этой монете - отвечаю - я понятия не имею фуфло это или не фуфло. Мне она просто не нравится)
-
Теперь, уважаемые коллеги, скажите мне, сколько стоит изготовить на заказ в наше время один пуансон с буковкой соответствующего качества и стиля? Не знаю как Вы, я ответ на данный вопрос надеюсь получить сегодня вечером, но не думаю, что это будет дешево. А сколько будет стоить штемпель такого уровня исполнения?
Это к тому, что теоретически можно изготовить все, что угодно, а практически все упирается в прозаическую экономическую составляющую.
Сергей, я очень сильно извиняюсь, но вы, кажется, тоже не утруждаете себя чтением чужих комментариев :(
Какое изготовления на заказ одного пуансона? Вы о чем? :be:
Я достаточно четко написал предполагаемый алгоритм изготовления именно этой копии.
Очевидно до безобразия, что этот девайс изготавливался не с помощью набора пуансонов!
Повторюсь еще раз :bu:
1. С оригинала (одноштемпельную монету которой приводил Salo) были сняты литые копии штемпелей!
2. Этими штемпелями под прессом выдавили фальшивку!
Какие пуансоны? Сибестоимость этого производства для мастера в ювелирной мастерской - цена времени и расходников!
-
Это к тому, что теоретически можно изготовить все, что угодно, а практически все упирается в прозаическую экономическую составляющую. В реальности никто не будет вбухивать достаточно большие деньги в изготовление очень качественного штемпеля, печатать им десяток- полтора фальшаков не слишком популярной монеты, доводить их до степени практически обмылка и потом в течении неопределенного времени пытаться распихать эту продукцию по всей Российской Федерации. Мне кажется, что при таком раскладе авторы такого проекта даже в ноль не выйдут.
Так что торические рассуждения- это интересно, но реальность и здравый смысл никто не отменял. >:(
Я тоже верю в здравый смысл! :D
Как минимум, в его окончательную победу...
-
(при этом, Дмитрий спрашивал мое мнение по этой монете - отвечаю - я понятия не имею фуфло это или не фуфло. Мне она просто не нравится)
Саш, значит мы с тобой, как собаки Павлова - понимаем, только сказать не можем :)
-
Да, тема переноситься не будет, ибо ТС не член клуба. Кому охота засекреченными сведениями пошептаться - открывайте там параллельную ветку
-
Так что торические рассуждения- это интересно, но реальность и здравый смысл никто не отменял. >:(
:bs:
(при этом, Дмитрий спрашивал мое мнение по этой монете - отвечаю - я понятия не имею фуфло это или не фуфло. Мне она просто не нравится)
Меня поражает накал страстей по поводу обсуждаемой монеты. Причем на двух форумах. Неужели найдется много людей, готовых монету в таком качестве положить в коллекцию? Какая разница, подлинная она или нет? Если монета в приличном качестве, то признаки подлинности, как правило, налицо (или наоборот). И вот обсуждение образцов фуфла монет в качестве, как мне кажется, имеет практический смысл. А тут...
-
Меня поражает накал страстей по поводу обсуждаемой монеты. Причем на двух форумах. Неужели найдется много людей, готовых монету в таком качестве положить в коллекцию? Какая разница, подлинная она или нет? Если монета в приличном качестве, то признаки подлинности, как правило, налицо (или наоборот). И вот обсуждение образцов фуфла монет в качестве, как мне кажется, имеет практический смысл. А тут...
Олег, накал страстей вызван не этой подделкой, а тем, что столкнулись настоящая Нумизматика и Пофигизм, прикрытый околонумизматическим флудом!!! >:(
Если Нумизматика требует мыслительного процесса при анализе любого исследуемого предмета, то Дилетантизм пытается незнание прикрыть трепом!
А анализ неординарного фуфла, которое проспали очень авторитетные нумизматы является ПЕРВООЧЕРЕДНОЙ задачей форума! Это мое убеждение :bs:
-
Скажу про себя. Мне данная тема оказалась очень полезной и информативной.
Посему спасибо и ТС и высказавшимся.
-
Владимир, я внимательно прочитал Вашу теорию относительно изготовления двухталеровика Фердинанда в современных условиях. Могу повториться, но еще раз скажу, что если предлагаемая Вами методология изготовления копий крупных серебряных монет XVI века в современных условиях работала, то отечественный рынок был бы заполнен копиями высочайшего качества. Чего, как я понимаю, не наблюдается. В связи с этим, позволю себе заявить, что рекламируемые Вами методы в реальной жизни не работают.
Это, так сказать, нумизматический аспект.
Аспект человеческий: я никогда не позволяю себе резких высказываний в Ваш адрес, хотя, учитывая Вашу импульсивность и эмоциональность, многие Ваши высказывания приходилось , как говорится, «пропускать мимо ушей», но последние Ваши слова по поводу «Пофигизма, прикрытого околонумизматическим флудом» и «Дилетантизма, который пытается незнание прикрыть трепом» заставляют меня спросить Вас: о ком конкретно Вы так эмоционально высказались?
Если несложно, объясните.
-
Владимир, я внимательно прочитал Вашу теорию относительно изготовления двухталеровика Фердинанда в современных условиях. Могу повториться, но еще раз скажу, что если предлагаемая Вами методология изготовления копий крупных серебряных монет XVI века в современных условиях работала, то отечественный рынок был бы заполнен копиями высочайшего качества. Чего, как я понимаю, не наблюдается. В связи с этим, позволю себе заявить, что рекламируемые Вами методы в реальной жизни не работают.
По нумизматическому аспекту: эта методология работает!
Большинство чеканных фальшивок изготовлено именно этим способом. Но кто вам сказал, что они фальшивки должны быть высочайшего качества?! :o
При этом методе идет двойная потеря остроты изображения, - при копировании для изготовления штемпеля и при выдавливании с его помощью изделия замыливается рельеф.
Единственный опасный момент - совпадение стиля, характерное для литой копии и наличие признаков чеканки, которых нет у литья. Именно это сбило с толку нумизматов.
Но в нашем случае признаки чеканки оказались не "признаком подлинности", а напротив - признаком несоблюдения оригинальной технологии, что с потрохами выдает подделку.
-
Аспект человеческий: я никогда не позволяю себе резких высказываний в Ваш адрес, хотя, учитывая Вашу импульсивность и эмоциональность, многие Ваши высказывания приходилось , как говорится, «пропускать мимо ушей», но последние Ваши слова по поводу «Пофигизма, прикрытого околонумизматическим флудом» и «Дилетантизма, который пытается незнание прикрыть трепом» заставляют меня спросить Вас: о ком конкретно Вы так эмоционально высказались?
Если несложно, объясните.
Сергей, что касаемо "человеческого аспекта"...
Да, мне было очень неприятно, что после двух страниц объяснения, с приведением иллюстраций, вы написали сообщение про трудаемкость и финансовую затратность изготовления штемпеля с использованием оригинальных пуансонов :be: Это после детального описания того, что метод выдавливания прост, как пять копеек!
Но я только вежливо написал вам: "Сергей, я очень сильно извиняюсь, но вы, кажется, тоже не утруждаете себя чтением чужих комментариев"... Искренне извиняюсь, если это задело вас ::) Погорячился...
Но почему вы на себя примеряете мой комментарий о накале эмоций при обсуждении двухталеровика я так и не понял... Вы же не флудили ни здесь ни на ЦФН, сводя обсуждение предмета спора в ненумизатические подворотни? :bs:
-
По просьбе КБ с ЦФН публикую здесь его сообщение "талерчанам".
[quote name='КБ' timestamp='1389189514' post='1280398']
В теме на Талерсе меня попросили отметится, но мне чето лень там регистрироваться. Там интересная дискуссия пошла дальше в теме о способах изготовления фуфла... Кто нибудь может объяснить им что: 1. литьем теперь даже в китае сувениры не производят (за исключением случаев когда оригинальная монета была литая); 2. "Штемпеля" для фуфла не делают литьем тоже. Процесс грубо -- копирование на более мягкий носитель (по слухам, от оргстекла до силикона, с последующим осаждением никеля иле чего подобного, что становится рабочей поверхностью "штемпеля"); 3. Маркет забит фуфлом хорошего качества, просто не их маркет. Поэтому надо снять шоры, и выглянуть в реальный мир.
Так же, передайте что я извиняюсь если кто то считает что я его незаслужено обидел.
[/quote]
-
Владимир, по поводу простоты исполнения и финансовой состоятельности предлагаемой Вами технологии, я с Вами не соглашусь. Все это на практике намного сложнее и затратнее, чем кажется на первый взгляд.
По поводу всего остального—вне зависимости от того, относились ли Ваши слова ко мне лично, или к другим участникам дискуссии, мой Вам совет: будьте сдержаннее.
С Уважением, Сергей.
-
Владимир, по поводу простоты исполнения и финансовой состоятельности предлагаемой Вами технологии, я с Вами не соглашусь. Все это на практике намного сложнее и затратнее, чем кажется на первый взгляд.
По поводу всего остального—вне зависимости от того, относились ли Ваши слова ко мне лично, или к другим участникам дискуссии, мой Вам совет: будьте сдержаннее.
Спасибо за совет :bs:
Что касаемо затрат, - повторюсь еще раз: для ювелира или мастерового смежной профессии это не будет стоить ничего!
На заказ - пара сотен долларов! Если интересно, то на сайте античной нумизматики один форумчанин ради исследования фуфла заказал в мастерской литые копии монеты... как показала практика качество превосходное, а стоимость затрат - невысокое!))
-
это не особенность ШТЕМПЕЛЯ, а характерная особенность СПОСОБА чеканки!!!
При оригинальной технологии разбега металла в разные стороны от центра не могло произойти в принципе!
Владимир,
Приведенная мною цитата "вырвана" из Вашего ответа
Ответ #67
Ниже скан монеты.
Когда-то она была продана через Кюнкер, монета подлинная
Обратите внимание - там также похожие лучи на 1-2 часа
-
"Штемпеля" для фуфла не делают литьем тоже. Процесс грубо -- копирование на более мягкий носитель (по слухам, от оргстекла до силикона, с последующим осаждением никеля иле чего подобного, что становится рабочей поверхностью "штемпеля")
Описанный способ сродни гальванопластике (точнее, это она и есть).
Современное ювелирное литье дает ничуть ни менее точное воспроизведение оригинальной модели.
Какой способ был использован в обсуждаемом случае сложно определить, но судя по рытвинам и шероховатостям склоняюсь к литью :bs:
-
Вот одна из лучших статей на эту тему с описанием процесса. http://www.trajan.ru/fake.html
-
это не особенность ШТЕМПЕЛЯ, а характерная особенность СПОСОБА чеканки!!!
При оригинальной технологии разбега металла в разные стороны от центра не могло произойти в принципе!
Владимир,
Приведенная мною цитата "вырвана" из Вашего ответа
Ответ #67
Ниже скан монеты.
Когда-то она была продана через Кюнкер, монета подлинная
Обратите внимание - там также похожие лучи на 1-2 часа
Александр, разница в том, что монеты Лизки чеканили на прессе, а монеты Фердинанда чеканили на вальцах :D
Наличие лучиков на рубле - признак оригинальной чеканки, а на талере - улика несоблюдения аутентичной технологии...
Об этом я пишу уже третью страницу :laugh:
-
Вот одна из лучших статей на эту тему с описанием процесса. http://www.trajan.ru/fake.html
:bs:
-
это не особенность ШТЕМПЕЛЯ, а характерная особенность СПОСОБА чеканки!!!
При оригинальной технологии разбега металла в разные стороны от центра не могло произойти в принципе!
Владимир,
Приведенная мною цитата "вырвана" из Вашего ответа
Ответ #67
Ниже скан монеты.
Когда-то она была продана через Кюнкер, монета подлинная
Обратите внимание - там также похожие лучи на 1-2 часа
Александр, разница в том, что монеты Лизки чеканили на прессе, а монеты Фердинанда чеканили на вальцах :D
Наличие лучиков на рубле - признак оригинальной чеканки, а на талере - улика несоблюдения аутентичной технологии...
Об этом я пишу уже третью страницу :laugh:
Владимир, я конечно лошара в вопросах подлинности, да и тему эту читал (признаюсь) "по диагонали",
Но есть еще один лоховской-лоховской вопрос:
А точно на вальцах?
Не может ли так быть, что вальцы появились лет на 10-20 позже?
-
Не может ли так быть, что вальцы появились лет на 10-20 позже?
То, что все талеры этого типа, которые я видел по фото - чеканились на вальцверке очевидно.
Но на ЦФН писали, что есть и архивные подтверждения того, что это единственный способ чеканки этого периода.
-
Александр, и Фердинанд и много позже него на мондворе в Халле чеканились в вальцах. Если мне не изменяет мой склероз, халловский мондвор дольше всех держался за вальцы
-
Конечно не двойной талер,
на фото 2 брактеата, один настоящий, другой нет....
-
У меня не увеличивается фото верхнего. Но думаю, что настоящий все же он.
-
У меня не увеличивается фото верхнего. Но думаю, что настоящий все же он.
А вот и нет, герр Штирлиц....
-
Ну если кто видел оригинал, и без увеличения не ошибется. Я вот не видел, но ставил все таки на второй
-
У меня не увеличивается фото верхнего. Но думаю, что настоящий все же он.
Он слишком правильный для оригинала :laugh:
-
Он слишком правильный для оригинала :laugh:
Век живи, век учись.
Тоже думал, что верхний оригинал...
-
С интересом читаю эту и смежные темы. А нет ли возможности сравнить эту монету с такой с заведомо подлинной? В каталогах нет описаний? Или кол-во разновидностей этих двух талеров велико? Хотя понимаю, что само обсуждение уже перешагнуло через саму монету и ушло больше в абстракцию.
-
А я вот сразу подумал, что оригинал - нижний.
Хотя я не только ничуть не специалист по брактеатам - они мне даже неприятны, как вид.
Но верхний слишком... правильный? Не знаю какое слово подобрать... Рафинированный.
-
С интересом читаю эту и смежные темы. А нет ли возможности сравнить эту монету с такой с заведомо подлинной? В каталогах нет описаний? Или кол-во разновидностей этих двух талеров велико? Хотя понимаю, что само обсуждение уже перешагнуло через саму монету и ушло больше в абстракцию.
Дмитрий, собственно в обсуждении и приводились описания различий оригинала и копии.
Здесь приведено море однотипных оригинальных монет, включая одноштемпельные:
http://coins.su/forum/index.php?showtopic=120759&st=0
Для наглядности привожу вам предмет обсуждения и заведомо подлинный одноштемпельный талер:
-
реверсы:
-
Подскажите пожалуйста какой номер по давенпорту у этого двойного талера.
-
Подскажите пожалуйста какой номер по давенпорту у этого двойного талера.
8096
-
Кстати, посетил я на прошлой неделе Кабинет монет и медалей в Музее истории искусств в Вене и сделал несколько снимков мобильником инструмента для чеканки монет 16-17 веков.
Талер Леопольда 1659 чеканен молотом, чтобы там не говорили (не помню уже, кто именно) о том, что талеры молотком не чеканили
-
Интересный момент. Их специально нумеровали для того, чтоб можно было проверять качество каждого отдельного.
Большое спасибо вам Czech :ay:
И еще вопрос.
Их было только по 4 и 5 в одном или есть и другие количества?
-
Талер Леопольда 1659 чеканен молотом, чтобы там не говорили (не помню уже, кто именно) о том, что талеры молотком не чеканили
На вашем замечательном снимке :ay: отчетливо видно, что это съемный т.н. "карманный" штемпель от валцверка.
Он отличается от барабана, представленного выше, тем, что движение валцов при чеканке этим способом было не круговым, а маятниковым: вкладывали квадратную заготовку прокатывали, затем вырубали монету. Это было не так быстро, как на цилиндрических вальцах, но качество изготовления штемпеля и быстрота его замены давали преимущество в качестве :bs:
Ага, извиняюсь! Разглядел и штемпель для молоточного чекана, - действительно интересно!
Про то, что молотом не чеканили монеты Фердинанда на м.д. Хала писал кто-то с ЦФН.
-
Интересный момент. Их специально нумеровали для того, чтоб можно было проверять качество каждого отдельного.
Нет, Борис, - для того, чтобы было проще совмещать пары штемпелей :-X
-
Интересный момент. Их специально нумеровали для того, чтоб можно было проверять качество каждого отдельного.
Нет, Борис, - для того, чтобы было проще совмещать пары штемпелей :-X
Меня давно гложет этот вопрос.
А зачем их было совмещать?
Какая разница, что к 1му портрету придет 3й орел?
-
Совмещать, чтобы аверс-реверс совпадали
-
Меня давно гложет этот вопрос.
А зачем их было совмещать?
Какая разница, что к 1му портрету придет 3й орел?
Изображения на цилиндр наносились не при помощи цифровых технологий, а руками, с разметкой, но "на глаз".
От этого интервалы между изображениями чуть-чуть гуляли и требовали точного совпадения реверсной стороны.
Если вы перепутали бы первые штемпельные пары, то остальные дали непредсказуемое сочетание и всю ленту, из-за несовпадения аверса-реверса, пришлось бы списывать в брак...
Для наглядности эксперимента можете по клеточкам нарисовать окружности на двух листках, сделать им "пары" на другом листе (через копирку) и попробовать совместить не по номерам - гулять будет сильно! У граверов не было клеточек, штемпели гравировались на стальных цилиндрах, что давало большое искажение и сильно затрудняло производство.
-
Совмещать, чтобы аверс-реверс совпадали
Я так думаю, что при настройке чекана, было существенно взаимное расположение валиков, если представить, что пара валиков изготовлялась изначально один под один, тогда да, тогда при настройке станка только так 1 к 1, 2 к 2 и т.д :bs: