Двойной талер

[Dimovi]

Сергей, а ласточкины хвосты в буквах, на которые упирает Форест?

[Sterling]

...мне кажется, что  мы имеем дело с подлинной, но достаточно хорошо "побитой жизнью" вещью. Ну нет, судя по фотографиям, в монете ничего, что резало бы глаз, заставляя усомнится в ее подлинности: нет здесь следов, которые бы говорили о ее "литом" происхождении, нет ничего в портрете, гербе, буквах легенды,  что бы противоречило технике изготовления  данных талеровых монет.

Сергей, весь цимес в том, что "противоречие в технике изготовления" как раз присутствует на монете... и оно весьма красочно!
К сожалению, на нашем форуме по фото в таком низком разрешении этого не видно
А вот по фото монеты с ЦФН можно увидеть, что монету не изготовили на вальцах, как все монеты этого типа... Ее сделали на прессе!
К тому же заготовка столь грубая, судя по всему - это литье, что можно предположить только два варианта: экспериментальная чеканка монетного двора того времени и фуфло.
Вероятность первого стремиться к нулю

[serg65]

Для меня "ласточкины хвосты", присутствующие на окончаниях некоторых букв в легенде монеты говорят лишь о том огромном количестве разнообразных пуансонов, которые использовались при изготовлении штемпелей для чеканки талеровой монеты эрцгерцога Фердинанда Тирольского, Таких мелких разновидностей в деталях портрета, герба, букв на недатируемых талерах  Фердинанда - море.

[Sterling]

Для меня "ласточкины хвосты", присутствующие на окончаниях некоторых букв в легенде монеты говорят лишь о том огромном количестве разнообразных пуансонов...

Речь шла не о специфике пуансонов, а о том, что из под штемпеля с литрами нормальной конфигурации с углом  засечек в 90 градусов при давлении пресса на металле заготовке появились "лучики", разбегающиеся от центра.
При прокатке между вальцами такого не могло быть в принципе - это характерная особенность молоточного чекана и произвольных от него (молот, пресс)!

[serg65]

Обсуждать монету по фотографии можно до бесконечности, приводя огромное количество аргументов "ЗА" и "ПРОТИВ". Я еще раз пишу, что монета, изображенная на фотографии не вызывает у меня мыслей о том, что передо мной фальшак. С моей точки зрения- перед нами подлинная монета после достаточно интенсивной обработки, в частности это касается поля лицевой стороны. Я лично другого сказать не могу, потому что не вижу! 

[lirik85]

Для меня "ласточкины хвосты", присутствующие на окончаниях некоторых букв в легенде монеты говорят лишь о том огромном количестве разнообразных пуансонов...

Речь шла не о специфике пуансонов, а о том, что из под штемпеля с литрами нормальной конфигурации с углом  засечек в 90 градусов при давлении пресса на металле заготовке появились "лучики", разбегающиеся от центра.
При прокатке между вальцами такого не могло быть в принципе - это характерная особенность молоточного чекана и произвольных от него (молот, пресс)!

А никто не заметил, что вопрос " Ласточкиных хвостов" - бред. Кто-нибудь, повторюсь, кто нибудь скажет мне при чем тут эта особенность штемпеля к способу чеканки. Я конечно не профессор по физике штамповки металлов, но имея классическое инженерное образование (инженер механик), не могу понять в чем связь. По моему мнению, сея проблема высосана, в лучшем случае из пальца.

[Dimovi]

Кирил, эти талеры не чеканеные, а вальцованные, отсюда вопрос и возникает. Хотя Саша Басок говорит, что это не редкое явление, я это пока понять не могу

[Sterling]

Кто-нибудь, повторюсь, кто нибудь скажет мне при чем тут эта особенность штемпеля к способу чеканки. Я конечно не профессор по физике штамповки металлов, но имея классическое инженерное образование (инженер механик), не могу понять в чем связь.

Кирилл, повторюсь: это не особенность ШТЕМПЕЛЯ, а характерная особенность СПОСОБА чеканки!!!
При оригинальной технологии разбега металла в разные стороны от центра не могло произойти в принципе!
Это говорит о том, что с подлинной монеты сняли форму и отлили негативный штамп аверса и реверса. Эти штемпели и использовались для выдавливания этого девайса.
В результате мы имеем предмет, имеющий изображение максимально близкое к оригинальной монете, а вот технология изготовления говорит о том, что это - сувенир, а не монета!
---
Замечу, что это можно и нужно видеть именно по фото, если вы покупаете монеты через интернет аукционы! Такие вещи сейчас запросто проскакивают на всех площадках (я уже писал про CNG)!
Не нужно ездить за тысячу километров, чтобы подержать в руках эту шайбу для определения "подлинности" - все есть на экране! 8)

[Uncle Albert]

Я был бы готов двумя руками поддержать версию Баска на ЦФН по поводу разных пуансонов букв, особенно показав монеты по моей теме, выпущенные  в одном и том же году, где присутствуют как буквы с хвостами, так и без них…НО!, Басок почему-то упорно игнорирует факт, что монеты, показанные форестом – одноштемпельные. Как докозательство – характерный раскол штемпеля на всех монетах. И при этом буквы разные.  И это, как мне кажется в данный момент – приговор. Если кто-то сможет доказать обратное, буду только рад. А сейчас я полностью согласен с Владимиром.
Не ожидал, что обсуждение этой монеты будет таким интересным. Жаль только, что на ЦФН при этом обсуждении было столько негатива. Впрочем, как всегда…

[Sterling]

А сейчас я полностью согласен с Владимиром.

 

[Brios]

Уважаемый Uncle Albert, если отбросить эмоции, у сравнителей-сравнивателей-сравнятелей взята не та точка отсчета. Представьте, что взята копия с хорошей монеты и качественно сделана литьем, следы непрочекана как  на оригинале остались, а следы литья грамотно убраны доработкой. Именно про это говорил Анатольевич, только убирали не следы подлинности, а наоборот- следы новодельной литой копии. Вот тогда все и встает на места.
А эмоции, из детства, на даче у соседа была злющая овчарка на цепи, бросалась на всех, так пока я ее не довел, что она на цепи повесилась, не успокоился. Так и с некоторыми эмоциональными гражданами цфна, одно удовольствие, лишний раз.

[Sterling]

...если отбросить эмоции, у сравнителей-сравнивателей-сравнятелей взята не та точка отсчета. Представьте, что взята копия с хорошей монеты и качественно сделана литьем, следы непрочекана как  на оригинале остались, а следы литья грамотно убраны доработкой. Именно про это говорил Анатольевич, только убирали не следы подлинности, а наоборот- следы новодельной литой копии.

Борис, вы пишите не читая сообщений других форумчан
На предмете обсуждения не убраны какие-то следы, а наоборот имеются! Это следы иной технологии, которые  выдают фуфло!
А вы опять про Х. в заборе и прочие не имеющие к предмету серьезного нумизматического разговора темы
Зачем забивать каждую тему своими фрейдистскими проблемами

[Dimovi]

Борис, на ЦФН срач начинается с полпинка, там как на минном поле. А я, старый дурень, повелся. Ну не воспринимаю я Фореста одного в этой теме, ждал что кого то из серьезных спецов заинтересует, все таки вопросов он опять накопал нормальных. Но как верно заметил Гюнтер, неоднозначность фигуры Фореста отбивает у многих охоту с ним спорить. Уж сколько раз темы с ним перерастали в срач. Форест сделал код конем, вытащив своего дружка, который ни про талерс не слышал ни разу, да и там в иностранном разделе замечен не был, но для затравки срача сгодился. Мне потом, когда запал прошел, этого дурачка даже жалко стало, так подставили. Человек абсолютно не в теме и единственное мог проблеять, что раз Форест сказал, значит истина. И вот срач начался, народ потянулся к теме, Саша Басок высказал свое мнение, здесь я Анатолича попросил. А не было бы срача, тема так и заглохла бы скорее всего.
Кстати, в этом отношении на ЦФН хорошо выдержку тренировать. Помню давно, лет пять наверное, в какой то теме ТС уже послали в пешее эротическое путешествие за вынос мозга, один я продолжал что то вежливо спрашивать, отвечать. Миша Дыник тогда еще спросил, что со мной. А у меня на следующий день одни переговоры должны были быть с выносом мозга, вот я и тренировался в выдержке

[Brios]

...если отбросить эмоции, у сравнителей-сравнивателей-сравнятелей взята не та точка отсчета. Представьте, что взята копия с хорошей монеты и качественно сделана литьем, следы непрочекана как  на оригинале остались, а следы литья грамотно убраны доработкой. Именно про это говорил Анатольевич, только убирали не следы подлинности, а наоборот- следы новодельной литой копии.

Борис, вы пишите не читая сообщений других форумчан
На предмете обсуждения не убраны какие-то следы, а наоборот имеются! Это следы иной технологии, которые  выдают фуфло!
А вы опять про Х. в заборе и прочие не имеющие к предмету серьезного нумизматического разговора темы
Зачем забивать каждую тему своими фрейдистскими проблемами

КНОМА, я читаю, но согласиться с этой логикой не могу. Я согласен, что следы остались, но делаю акцент на том, что дополнительное вмешательство было специально для отвода глаз от тех моментов, на которые вы указываете. Ну вспомните как на некоторых фальшаках специально душку напаивают, а современные сабли закапывают в землю в тряпках со свиной мочой, для придания подлинности.
Так и вы указывая на детали не задаете себе главный вопрос.
А зачем при такой сохранности рельефа так зачищено поле?
Это не реставрация, а ее симуляция.
Вы человек энергичный но обстоятельный, вот и задайте себе вопрос. Имея хорошее фуфло, как вы попытаетесь его выдать за оригинал? Какая доработка нужна? Как отвлечь и проставить акценты? Вот тогда вам проще будет на эту смотреть и ее комментировать.

[Sterling]

Так и вы указывая на детали не задаете себе главный вопрос.
А зачем при такой сохранности рельефа так зачищено поле?
Это не реставрация, а ее симуляция.
Вы человек энергичный но обстоятельный, вот и задайте себе вопрос. Имея хорошее фуфло, как вы попытаетесь его выдать за оригинал? Какая доработка нужна? Как отвлечь и проставить акценты? Вот тогда вам проще будет на эту смотреть и ее комментировать.

Бриос, вы смотрите на редкий образец фуфла, выполненный техникой чеканки.
Этот предмет ввел в заблуждение очень авторитетных нумизматов, но вы упорно не хотите переводить разговор в исследовательское конструктивное русло, цепляетесь к потертой поверхности, полагая, что это попытка скрыть литье И переводите все к быдлофуфлоделам, которые вас преследуют кругом и всюду
Да, литье скорей всего было - на этапе изготовления штемпелей  - я об этом писал! Да, не следует искать следов штемпельного блеска, - фуфлоделы постараются спрятать улики и мелкие ляпы, но цепляясь к деталям, КОТОРЫЕ ВИДЯТ ВСЕ, вы пропускаете самое интересное!
Самая главная улика (способная обезопасить других форумчан от подобной промашки с приобретением монеты, выполненной не по аутентичной технологии чеканки) проходит мимо вас