Автор Тема: Проба монет  (Прочитано 682 раз)

Оффлайн douzain

  • Йомен
  • **
  • Сообщений: 24
  • Уважение: +2/-0
Проба монет
« : 24 Февраля 2020, 17:27:46 »
Здравствуйте, уважаемые форумчане. Я хотел бы попросить помощи у тех, кто во "французской теме". Я тут наткнулся на старую книжку в интернете, издание 1916 года - Manuel de numismatique français, 2-й том про королевские монеты, авторы A. Blanchet и A. Dieudonné. Книжка отличная в том плане, что, помимо помонетных очерков, там много сводной информации по каждому аспекту монеты - вплоть до видов шрифта, используемых в легенде, разбора инициальных знаков, дифферентов и проч. Но первый восторг сменился небольшим недоумением - приведенные в ней пробы монет (я смотрел по последним Валуа) отличаются от тех, что приводятся, к примеру, на сайте cgb.fr или в книжке Les monnaies royales françaises: 987-1793, A. Clairand, M. Prieur. Дюплесси и Сомбартом, к сожалению, не располагаю. Не буду пока приводить конкретные примеры. Может, кто-то знает и сразу подскажет, в чем тут дело. В старой книжке есть отсылки к ордонансам. Неужели такой большой разрыв между нормативными пробами и фактическими - если предположить, что современные издания оперируют именно фактическими пробами?  ???

P.S. Скрины - из той книжки 1916 года, последний скрин - по Генриху III.


Оффлайн douzain

  • Йомен
  • **
  • Сообщений: 24
  • Уважение: +2/-0
Re: Проба монет
« Ответ #1 : 03 Марта 2020, 00:47:19 »
Блин, поторопился с вопросом  ::) Но вот теперь знаю про существование argent-le-roi и argent pur. Всем спасибо)

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 32269
  • Уважение: +791/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: Проба монет
« Ответ #2 : 03 Марта 2020, 01:07:53 »
Но вот теперь знаю про существование argent-le-roi и argent pur.
Поделитесь?  :)
Очень интересно!
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Оффлайн douzain

  • Йомен
  • **
  • Сообщений: 24
  • Уважение: +2/-0
Re: Проба монет
« Ответ #3 : 06 Марта 2020, 23:48:04 »
С удовольствием  :) То, что проба монет во Франции традиционно выражалась в двенадцатеричной системе, наверное известно более широко. Вместо привычных нам 100 процентов или 1000 промилле за целое бралось 24 карата в случае золота или 12 денье в случае серебра и биллона. Так что денье это не только название монеты, но и проба монет. 1 денье делился на 24 грана. К примеру, проба 4 денье (одна треть от 12) для нас 333-я, 6 денье 6 гранов - это половина от целого плюс одна четвёртая от двенадцатой части целого  :be: Проще говоря, 6,25/12 = 520-я проба.

А вот нюанс, о котором я узнал недавно, состоит в том, что эта проба имеет отношение не к чистому серебру, а к так называемому королевскому серебру - argent-le-roi, в котором содержится 1/24 примесей (можно сказать, что его проба 11 с половиной денье или 11 денье 12 гранов). Такое количество примесей было решено оставлять в связи с техническими сложностями получения чистого серебра. И это решение было принято именно в 13 веке - во время монетных реформ Людовика IX. Действительно, знаменитый турский грош имеет пробу 12 денье, то есть вроде бы 1000-ную. Но это проба не чистого серебра, а "условно чистого", королевского серебра (в таком случае к пробе добавляют сокращение A.R., то есть argent-le-roi), то есть её нужно уменьшать на одну двадцать четвёртую или, что то же самое, делить на 24 и умножать на 23. В итоге получаем 958 - именно такая доля серебра (в промилле) в этой монете.

Для примера ещё можно взять тестоны. Их проба 11 денье 6 гранов A.R. Считаем )) 11,25/12*1000 = 937. Делим на 24, умножаем на 23, получаем 898. Это фактическая проба серебра в этих монетах. И именно эту цифру мы можем найти в каталогах.

Система обозначения пробы по отношению к королевскому серебру была упразднена при монетной реформе Людовика XIII в середине 17 века. И пробу новых монет - серебряного экю и его фракций - начали указывать относительно чистого серебра. Любопытно заметить, что проба четвертушек экю Людовика XIII старого образца (введённых Генрихом III) и нового (портретных) одна и та же, 917-я, но обозначается в старой двенадцатеричной системе по разному: 11 денье 12 гранов A.R. и 11 денье соответственно - наглядный пример разницы между argent-le-roi и argent pur (fin)  :)

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 32269
  • Уважение: +791/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: Проба монет
« Ответ #4 : 07 Марта 2020, 06:04:38 »
Спасибо, интересно.
Нужно вдумчиво переварить...
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Оффлайн John

  • Йомен
  • **
  • Сообщений: 25
  • Уважение: +4/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Re: Проба монет
« Ответ #5 : 06 Августа 2020, 14:14:58 »
    Здравствуйте!
Не буду создавать новую тему, поскольку мой вопрос связан с книгой, приведенной автором данной темы в первом сообщении. Книга эта конечно достаточно старая (1916г), но основополагающая классика по французской нумизматике. В ней есть пробелы, но в общем то вроде нет ошибок и все данные сходятся с более поздними авторами (тот же Duplessy). Но вот что меня смутило в таблицах - это “Taille au marc”, т.е. количество монет изготовленных из одной марки. В отличие от римский либры, вес парижской марки (le marc de Paris) известен точно и вроде как сомнению не подвергается (244,7529 г). Вышеприведенная книга указывает пробы монет и их курс, но не указывает вес. Исходя из монетной стопы вес можно посчитать. Но вот он то как раз и не совпадает с весами в каталоге Duplessy. В чем проблема? Автор опирался на ордонансы, где наверное была указана стопа монет. Откуда взял веса Duplessy? Что я не учитываю?

Оффлайн John

  • Йомен
  • **
  • Сообщений: 25
  • Уважение: +4/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Re: Проба монет
« Ответ #6 : 06 Августа 2020, 16:32:09 »
Конкретный пример
Dy.248 Parisis d'or
                          Duplessy                      Blanchet
ордонанс          06.09.1329                09.1329
Проба               1.000                         24k (1.000)
Курс:                 25 s.t.                        25 s.t.
Вес                    7,284г                       7,417 (стопа 33)
 

Оффлайн genosse

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 607
  • Уважение: +98/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Re: Проба монет
« Ответ #7 : 06 Августа 2020, 17:17:26 »
    Тема совершенно не моя, поэтому вопрос - а ремедиум предусматривался?
Не могли ли быть эти 7,417-7,284 = 0,133 грамма ремедиумом?

Оффлайн John

  • Йомен
  • **
  • Сообщений: 25
  • Уважение: +4/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Re: Проба монет
« Ответ #8 : 06 Августа 2020, 17:42:14 »
   Не думаю. К сожалению, я не знаю некоторых основ. Сохранились ли точные тексты ордонансов и как они вылядели. У Duplessy приведены зачастую более точные даты, часто с точностью до дня, а у Blanchet чаще только год. Ну это я могу понять в том случае если дата на них не ставилась и вычислялась другим способом. Веса с точностью до 3го знака явно определялись не путем измерений и усреднений, а путем вычислений. И сделать это можно только из знания стопы. В приведенном примере получается у Duplessy 244,753/7,284 = 33,601...  Т.е. скорее другая стопа. Дробные величины допускались, но обычно это были или 1/3 или 1/6, поскольку система была двенадцатиричная.  Или все-таки вес марки другой. У меня, к сожалению, пока нет Duplessy, только пара страниц из интернета. Хорошо бы у кого он есть глянуть - что он там пишет про марку.

Оффлайн douzain

  • Йомен
  • **
  • Сообщений: 24
  • Уважение: +2/-0
Re: Проба монет
« Ответ #9 : 04 Сентября 2020, 23:05:16 »
Здравствуйте. Возможно, что это просто разные веса монеты. В упомянутой книге 1916 года на странице 43 в предпоследнем абзаце написано, что различают 3 вида веса: 1) poids de taille - то есть вес монеты, рассчитанный на основе количества монет, чеканившихся из одной марки; так скажем, идеальный или номинальный вес монеты; 2) poids trébuchant - минимально допустимый вес монеты (возможно, у Дюплесси указан как раз он?), 3) poids droit - фактический вес, находящийся где-то между двумя этими весами.

Считается, что фактический вес золотой монеты отличался от номинального на несколько десятков миллиграммов. В Вашем случае это различие превышает 100 миллиграммов, но см. любопытное примечание номер 3 на той же странице, что в истории Франции было 2 периода: 14-15 вв., когда запрещалось взвешивать монеты, и 16 в., когда наоборот - рекомендовалось их взвешивать  :)

Оффлайн John

  • Йомен
  • **
  • Сообщений: 25
  • Уважение: +4/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Re: Проба монет
« Ответ #10 : 09 Сентября 2020, 18:43:07 »
   Спасибо за ссылку, прочитаю еще раз про веса.
Я наконец-то получил оба тома Duplessy. Надеялся, что он там напишет про свои веса.
Но нет, ни слова не сказал про них.
Но на примере Филиппа IV (его подробно разобрал пока что) могу сказать, что с серебром проблем нет.
Веса в обоих книгах совпадают. Т.е. если в цитируемой здесь книге масса серебряной монеты считается как 244,752г/(“Taille au marc”), и вес точно совпадает с приведенным у Duplessy.
Т.е. это чисто теоретические веса, посчитанные из данных ордонансов - сколько штук монет делать из марки.
Кстати курсы Duplessy все переписал из этой книги, ну и дополнил курсами черных денег. Откуда взял их не очень понятно. Но честно говорит в предисловии, что многие курсы сомнительны. А вот проба монет часто не совпадает, и где правильнее неясно. У Duplessy много нелогичностей с этими пробами.
  А вот вес золотых монет вызывает вопросы. Не сходится на одинаковый коэффициент, примерно 1,014. Я сначала думал, что может другую марку для золота использовали, но почитав интернет, понял, что нет, все ту же. И видимо этот коэффициент для разных правителей разный. Так что сомнения вызывают его веса для золота.

 

Поиск

 
Яндекс.Метрика