Автор Тема: ЛЮБОПЫТНАЯ КОПЕЙКА БОРИСА ГОДУНОВА С ИМЕНЕМ ФЕДОРА  (Прочитано 14526 раз)

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 43351
  • Уважение: +974/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Так Спасский вроде и писал, что чеканка с именем Федора, ЛжеДмитрием задумывалась как чеканка от имени покойного любимого "брата"...
Сергей, это всего-лишь одно из предположений Спасского, - именно оно мне кажется абсолютно неубедительным, а его версия чеканки Федором - более здравой :bs:
И как пояснил Дмитрий, Спасский несколько раз менял свою гипотезу, видимо, Допуская чеканку Лжедмитрием...
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн learner

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 711
  • Уважение: +119/-0
Так Спасский вроде и писал, что чеканка с именем Федора, ЛжеДмитрием задумывалась как чеканка от имени покойного любимого "брата"...
Сергей, это всего-лишь одно из предположений Спасского, - именно оно мне кажется абсолютно неубедительным, а его версия чеканки Федором - более здравой :bs:
С.В.Зверев и А.М.Колызин также пишут,что в период междуцарствия: "Эти монеты агитировали за возрождение
законной династии, переход трона от "старшего брата", минуя "узурпаторов" - Годуновых."
Это и есть общепринятая парадигма.

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 43351
  • Уважение: +974/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
С.В.Зверев и А.М.Колызин также пишут,что в период междуцарствия: "Эти монеты агитировали за возрождение
законной династии, переход трона от "старшего брата", минуя "узурпаторов" - Годуновых."
Это и есть общепринятая парадигма.
Дмитрий, я позволю себе напомнить, что эта "общепринятая парадигма" противоречит якобы найденным двум монетам этого типа в кладах до 1604 года, на чем базируется версия чеканки ее Борисом, возможно, в начале его царствования. :bs:
И здесь я не согласен с коллегами нумизматами!
С точки зрения исторической психологии появление, условно говоря, при Порошенко монет с именем Ющенко ни коми образом не может служить доказательству законности переворота и незаконности узурпатора Януковича!
Люди получат на руки монеты с именем полузабытого правителя и ни за что это агитировать не будет.
Если даже Лжедмитрий и брезговал выдавать жалование борисовской монетой, то без изъятия Всей его монеты - это теряло всякий смысл, - ты не весть от куда берешь новешенькие федоровские монеты, а вся Москва пользуется борисовской - это самоубийство!
Если монархи и опротестовывали эмиссии своих предшественников, то в кротчайшие сроки изымали монету "незаконных"! Но борисовская копейка ходила на протяжении всего смутного времени, и ее охотно брали их противники, ни чуточку не комплексуя!
И опять же повторюсь, - лишнее напоминание имени Федора, - тоже не добавит агитационных очков к рейтингу.
Имело какой-то смысл найти штемпель с именем отчеством Ивана, но выбран, что важно, был штемпель с именем только Федора! А Лжедмитрию если и нужна была монета "семейная", то явно с именем "батюшки" - царя Иоанна Васильевича!
Все его монеты с отчеством Иванович!
А из всего множества вариантов реверса обсуждаемой монеты были выбраны исключительно штемпели с именем Федор, БЕЗ отчества! И найдены такие штемпели были лишь во Пскове и Новгороде! Повторюсь: редкие монеты с аверсом Бориса и полным именем Федора Ивановича могут быть абсолютно случайными.
---
С учетом путаницы в нумизматической литературе и отсутствием абсолютно достоверных фактов, вопрос решить невозможно и решается сугубо верю-не верю(((
Кто-то верит ГиКу-Лжедмитрию, кто-то верит в то, что клады с такой монеты были зарыты До 1604 года и не могут быть отчеканены ни Федором Борисовичем, ни Лжедмитрием...
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 43351
  • Уважение: +974/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Мне же пока версия Спасского при независимом взгляде на проблему видится наиболее интересной!

Выпуск монет с именем нового царя был важнейшей правительственной акцией, имевшей международное значение, и акция эта, судя по данным монет, осуществлялась в начале царствования Бориса Годунова далеко не просто. Об этом свидетельствует весьма оригинальная группа монет, особенность которых заключается в том, что лицевые стороны копеек относятся ко времени царствования Бориса, а оборотные - ко времени Федора Ивановича. Более того, для чеканки этих монет были выбраны такие штемпеля лицевых сторон, где наиболее ярко выражены датирующие признаки. Это были уже упоминавшийся штемпель с портретным изображением Бориса (табл. 3, М., 4-2) и датированные 107 г. новгородский (Н., 1) и псковский (П., 1) штемпеля. Использовался также лицевой штемпель со знаком Московского двора - о/М, изготовленный в самом начале царствования Бориса (М., 1).
Эти копейки впервые были замечены и выделены из чекана Федора Ивановича И. Г. Спасским. Поскольку были обнаружены лишь те типы копеек, оборотные стороны которых несли имя Федора без отчества, исследователь счел возможным отнести этот чекан к кратковременному царствованию Федора Борисовича Годунова, наступившему после смерти Бориса 13 апреля 1605 г. и трагически оборвавшемуся в начале июня того же года. По мнению И. Г. Спасского, в той тревожной обстановке, когда к столице подходили войска Лжедмитрия и решалась судьба новой династии, у правительства не было ни времени, ни средств, ни смысла делать новые маточники с именем Федора Борисовича. На денежных дворах были отобраны штемпеля, где имя Федора употреблялось без отчества, а лицевые штемпеля взяли из запаса, приготовленного при Борисе. Первоначально было выделено пять таких типов монет Федора Годунова*. В последующих работах И. Г. Спасский высказывался уже более осторожно: он выделил только два сочетания - "портретную" лицевую сторону времени Бориса с оборотной стороной Федора (без отчества) и псковскую копейку 107 г., сочетавшуюся с оборотной стороной, несущей имя Федора (тоже без отчества). "Эти сочетания заставляют предположить, - констатирует исследователь, - возникшую если не после Бориса, то при нем, потребность в копейках с именем Федора"**.

* (Спасский И. Г. Денежное обращение в Московском государстве ... - С. 318-319.)
** (Спасский И. Г. Деньги. - С. 241.)
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн DD1380

  • Ветеран
  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 362
  • Уважение: +55/-0
  • "Спешите делать добро!" Федор Гааз
Коллеги!
Нет так называемых копеек Федора Годунова (а именно так их и надо продолжать называть) в кладах 1604 г.
Нет такого. Они встречены в кладах не ранее 1605 г.  См. работы Колызина А.М. А монеты Федора тира МО\ГД-РЬ, которые якобы встречены в кладе времени Бориса, на который ссылалась в одной из работ Алла Сергеевна, в реальности из клада, дошедшего не в полном составе, он хранится в Риге и его разбиравшая г-жа Берга моло разбирается в чешуе, мягко сказано. На ее данные сослалась Алла Сергеевна. Берга могла даже перепутать Бориса с Федором, ели монета не в сохране. Если хотите знать мнение Колызина, так  при Федоре Годунове монеты чеканились. Просто при написании совместной статьи пришлось пойти на "компромисс" с соавтором и отойти немного в сторону от своей конкретной точки зрения. А что касается монеты МО с именем Федора, перечеканенной из монеты Лжедмитрия и опубликованной Клочковым К.В., которая якобы ставит точку в этом вопросе и исключает чекан ФГ, так там все не так просто. Во-первых, этот экземпляр сильно корродирован и весит 0,57 г на сколько  помню. Так что даже если принять, что это действительно перечекан монет Лжедмитрия монетой и именем Федора, то это только, с одной стороны, только подтверждает написанное Зверевым и Колызиным о чеканке монет в период второго междуцарствия (Лжедмитрия / Шуйского), во-вторых, что главное, никак не отрицает чеканки первого междуцарствия (Бориса / Лжедмитрия).
« Последнее редактирование: 02 Октября 2018, 23:09:17 от Sterling »

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 43351
  • Уважение: +974/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Нет так называемых копеек Федора Годунова (а именно так их и надо продолжать называть) в кладах 1604 г.
Нет такого. Они встречены в кладах не ранее 1605 г. 

Александр, спасибо огромное!
Очень интересная информация :ay:
« Последнее редактирование: 05 Октября 2018, 17:12:22 от Sterling »
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн DD1380

  • Ветеран
  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 362
  • Уважение: +55/-0
  • "Спешите делать добро!" Федор Гааз
На сколько помню в Рижском кладе изначально было в 4-5 раз больше монет, чем попало в музей.
Следует обратить внимание на главное.
В работе Колызина "К атрибуции нескольких копеек конца XVI - начала XVII в." СК 25. М., 1987, на которую уже приводили  ссылку, есть таблица штемпельных связей копеек  о/М-Б-О Бориса и Федора (без отчества и с отчеством), где последовательность разрушения маточника убедительно доказывает, что монеты Федора с отчеством с такой лицевой появились после копеек без отчества. Т.е. подтверждается факт чеканки монет с именем Федора до междуцарствия Федора Годунова и Лжедмитрия. Так же именно в этой работе впервые был показан факт чеканки монет с отчеством в период междуцарствия Федора Годунова и Лжедмитрия.

Оффлайн DD1380

  • Ветеран
  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 362
  • Уважение: +55/-0
  • "Спешите делать добро!" Федор Гааз
Хочу обратить внимание на еще одну немаловажную деталь.
Почему  в междуцарствие Федора Годунова и Лжедмитрия, а так же при Лжедмитрии была чеканка монет с именем Федора (иногда с отчеством), а так же с именнем Дмитрия (Лжедмитрия)? Вроде бы именно в это время противники династии Годуновых и сам Лжедмитрий по этой же причине НЕ ДОЛЖНЫ были б чекантить монеты с такими лицевиками. которые говорят о Борисе М/о-Б-О (по всеми известной и устоявшейся версии А.С.Мельниковой Москва - Борис - Осподарь)?
Одно из причина загадки так называемых монет Федора Годунова может быть так долго утверждаемое при жизни Аллы Сергеевны ею этого прочтения. А ведь еще в середине 1990-х  появилась статья в виде самодельной брошюры, написанная отцом и сыном из  Мариуполя (или Мелитополя), где они предложили иное прочтение этих букв. А имненно "Божей МилОстью Осподарь - далее продолжение стандартной надписи на обороте Царь и великий князи ИО всея Руси". Если это действительно наиболеем правильное прочтение, то тогда оно все объясняет, а именно причину того, почему  не отказались противники Годуновых и Дмитрий, выдававший себя за брата Федора Ивановича, от этой лицевой. К началу царствования Лжедмитрия маточник этого лицевика был практически разрушен и потому мало использовался и в междуцарствие ФГ/Лжедмитрия и при последнем. Это прочтение, пожалуй, даже имеет бОльшее право на существование, нежели прочтение Мельниковой как (Москва-Борис-осподарь), так как при Михаиле Федоровиче Романове имеются схожие надписи  на лицевиках (М/о Б-О), отличаясь только немного иным размещением букв на аверсе (Б и О чуть ниже). Я впервые здесь озвучиваю это. Поэтому прошу то учесть при последующих ссылках на написанное здесь. Если можно.

Оффлайн DD1380

  • Ветеран
  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 362
  • Уважение: +55/-0
  • "Спешите делать добро!" Федор Гааз
Мой экз.

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 43351
  • Уважение: +974/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Мой экз.
Александр, шикарная монета для своего типа! :ay:
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 43351
  • Уважение: +974/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Я впервые здесь озвучиваю это. Поэтому прошу то учесть при последующих ссылках на написанное здесь. Если можно.
Интересный нюанс в копилку информации по этой монете.
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Гро3ный

  • Ветеран
  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 280
  • Уважение: +21/-0
Хочу обратить внимание на еще одну немаловажную деталь.
......Поэтому прошу то учесть при последующих ссылках на написанное здесь. Если можно.
При всем уважении, ссылки надо делать не на ваш пост, а на статью Розановых, о которых вы упомянули. Версия прочтения букв на лицевой стороне, которую они выдвинули, конечно интересная, но на мой взгляд спорным выглядит момент прочтения монограммы М/о под всадником, одновременно и обозначением московского денежного двора и одной из букв сокращения титула.

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 43351
  • Уважение: +974/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
... спорным выглядит момент прочтения монограммы М/о под всадником, одновременно и обозначением московского денежного двора и одной из букв сокращения титула.
Монограмма Мо под всадником, мне кажется, сильно отличается по стилю от Б/О и является цельной, законченной и обособленной "эмблемой" Московского монетного двора, бытовавшая еще много десятилетий...
Отмечу ее высочайшие художественные достоинства и гармоничность пропорций! :ay:
Читать ее, как часть единой легенды с литерами Б/О, мне кажется не совсем корректно...
Но как гипотеза, - вполне имеет право на существование: в русской нумизматике почти все монограммы до сих пор не расшифрованы, а на Руси любили буквенные сокращения.
Так что чем больше версий и научного обсуждения, - тем лучше! :bi:
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн learner

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 711
  • Уважение: +119/-0
Хочу обратить внимание на еще одну немаловажную деталь.
... иное прочтение этих букв. А имненно "Божей МилОстью Осподарь " ... Это прочтение, пожалуй, даже имеет бОльшее право на существование, нежели прочтение Мельниковой как (Москва-Борис-осподарь), так как при Михаиле Федоровиче Романове имеются схожие надписи  на лицевиках (М/о Б-О), отличаясь только немного иным размещением букв на аверсе (Б и О чуть ниже).
Пожалуй тоже не соглашусь. Монограммы о/М, c/M, MO как знаки Московского монетного двора появились еще
при Федоре Ивановиче после 1596г. и толковать их как-то по другому весьма затруднительно. Да и буквы о/M О/Б
на лицевике Михаила Федоровича просто не складываются в "Божьей МилОстью Осподарь" (ну разве, что при
ОЧЕНЬ большом воображении). IMНO. 

Оффлайн DD1380

  • Ветеран
  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 362
  • Уважение: +55/-0
  • "Спешите делать добро!" Федор Гааз
Цитирую свои слова:
"Если это действительно наиболеем правильное прочтение, то тогда оно все объясняет, а именно причину того, почему  не отказались противники Годуновых и Дмитрий, выдававший себя за брата Федора Ивановича, от этой лицевой."

 

Поиск

 
Яндекс.Метрика