Автор Тема: Технология чеканки монет.  (Прочитано 11304 раз)

Оффлайн dersu

  • Йомен
  • **
  • Сообщений: 28
  • Уважение: +2/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Re: Технология чеканки монет.
« Ответ #60 : 04 Июль 2016, 10:54:22 »
Вообщето валы затягивают ленту, а не лента тянет валы. Поэтому ни о каком свободном вращении валов речи быть не может.
Орнамент служил не для равномерного прохождения, а для равномерной деформации ленты, что уменьшало усилия на вальцовку и повышало качество оттиска. Для мелких номиналов это было не так актуально так как усилия на вальцовку значительно меньшее, рельеф не глубокий, стоимость монеты не большая.
Ювелирные вальцы- это прапраправнук вальцверка поэтому принципы одни и теже.   

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 24297
  • Уважение: +602/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: Технология чеканки монет.
« Ответ #61 : 06 Июль 2016, 14:35:28 »
Ювелирные вальцы- это прапраправнук вальцверка поэтому принципы одни и теже.
Принцип отличается в том, что в вальцах для требуется точного выставления вальцов!
А вот при чеканке монет это было главной технической задачей, которая требовала совмещения изображения до десятых миллиметра!
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Оффлайн Pavel-SpB

  • Пэр
  • *****
  • Сообщений: 1010
  • Уважение: +78/-0
Re: Технология чеканки монет.
« Ответ #62 : 06 Июль 2016, 16:59:52 »
Ювелирные вальцы- это прапраправнук вальцверка поэтому принципы одни и теже.
Принцип отличается в том, что в вальцах для требуется точного выставления вальцов!
А вот при чеканке монет это было главной технической задачей, которая требовала совмещения изображения до десятых миллиметра!
Осмелюсь высказать свое мнение по данному вопросу.
По-моему речь идет о двух разных моментах. Вальцы могут прокручиваться друг относительно друга, но не в процессе работы.
При чеканке вальцы однозначно должны вращаться синхронно, т.е. они жестко соединены между собой механической передачей. В противном случае никакое совмещения изображений на двух сторонах невозможно. Синхронизировать вращение через ленту, т.е. через заготовку технически неверно.
А вот для выставления вальцов с точностью до десятых миллиметра, должна существовать возможность отсоединять передачу между вальцами для их свободного прокручивания относительно друг друга. После выставления передача снова жестко закрепляется. Для этого существует много возможностей, например одна из шестерен может крепится на валу с помощью шлицевого соединения и контргайки. При смещении шестерни на один зуб шлица, один из вальцов будет смещаться (через передачу) на дискретную величину. Для более плавной или более быстрой регулировки могут быть более сложные приспособления.
Точки набивались на вальцы для равномерной протяжки ленты, это очевидно.

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 24297
  • Уважение: +602/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: Технология чеканки монет.
« Ответ #63 : 06 Июль 2016, 18:36:56 »
Павел, вполне возможно и это не противоречит изложенному мною.
Сперва выводился люфт, потом выставлялись валы на начала цикла, после чего контрилась передача и начиналось вращение.
Но даже при этом мы видим, что огромные шестерни, приводящие в действие вальцы были очень грубы и даже приводясь одной шестерней не могли обеспечить равномерного вращения вальцов.
Если бы так жестко фиксировались валы, как вы описываете, то многочисленные примеры брака с несовпадением аверса-реверса были бы невозможны в принципе, но порой ассинхрон доходит до 1см! И это на неотбракованных монетах, попавших в обращение.
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Оффлайн Pavel-SpB

  • Пэр
  • *****
  • Сообщений: 1010
  • Уважение: +78/-0
Re: Технология чеканки монет.
« Ответ #64 : 06 Июль 2016, 19:57:47 »
Если бы так жестко фиксировались валы, как вы описываете, то многочисленные примеры брака с несовпадением аверса-реверса были бы невозможны в принципе, но порой ассинхрон доходит до 1см! И это на неотбракованных монетах, попавших в обращение.
Валы должны крепиться жестко, иначе нарушается функциональность механизма.
Несовпадения аверса-реверса, причем значительные возникали скорее всего из-за люфта в механизме, вследствие грубого изготовления шестерен и их последующего износа. Не думаю, что в 17-м веке зубчатые передачи рассчитывались как в настоящее время, как раз для обеспечения точности работы:
http://okb-srdd.ru/publ/tekhnicheskie_stati/zubchatye_kolesa/vycherchivanie_profilja_zubca/17-1-0-119

Оффлайн Pavel-SpB

  • Пэр
  • *****
  • Сообщений: 1010
  • Уважение: +78/-0
Re: Технология чеканки монет.
« Ответ #65 : 06 Июль 2016, 20:01:56 »
Но даже при этом мы видим, что огромные шестерни, приводящие в действие вальцы были очень грубы и даже приводясь одной шестерней не могли обеспечить равномерного вращения вальцов.
При одинаковом размере шестерен приводящих в движение вальцы и одинаковом количестве зубьев на них, вальцы будут вращаться равномерно. Просто будет люфт по причинам изложенным выше.

Оффлайн dersu

  • Йомен
  • **
  • Сообщений: 28
  • Уважение: +2/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Re: Технология чеканки монет.
« Ответ #66 : 06 Июль 2016, 21:58:01 »
В 17 веке механика уже была на уровне. Взять хотя бы башенные часы. Шестеренки там тоже довольно примитивные, однако функцию свою исполняли.

Оффлайн Pavel-SpB

  • Пэр
  • *****
  • Сообщений: 1010
  • Уважение: +78/-0
Re: Технология чеканки монет.
« Ответ #67 : 06 Июль 2016, 22:33:05 »
В 17 веке механика уже была на уровне. Взять хотя бы башенные часы. Шестеренки там тоже довольно примитивные, однако функцию свою исполняли.
В принципе Вы правы.
Только условия работы часов и вальцверка совершенно разные. Последний работает под большими нагрузками. Соответственно износ и деформация деталей принципиально другие. Ну и в часах всегда есть механизм корректировки хода при необходимости.


Оффлайн dersu

  • Йомен
  • **
  • Сообщений: 28
  • Уважение: +2/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Re: Технология чеканки монет.
« Ответ #68 : 06 Июль 2016, 22:46:45 »
Согласен

Оффлайн dersu

  • Йомен
  • **
  • Сообщений: 28
  • Уважение: +2/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Re: Технология чеканки монет.
« Ответ #69 : 07 Июль 2016, 21:53:16 »
Точное выставление валов, не гарантирует что монета не получит смещение аверс-реверс. Первое будит идеальная, последующие врятли.
Не забывайте что на валы нужно было нанести до 10 изображений монет. Нужно соблюсти расстояние между монетами на двух валах, в двух координатах. Диаметр изображения монеты тоже должен быть одинаков. Достичь этого в те времена врятли было возможно при массовом производстве монет. Вот и набегало.
Особенно на мелких номиналах.

Оффлайн lirik85

  • Рыцарь Круглого Стола
  • Пэр
  • *******
  • Сообщений: 3899
  • Уважение: +199/-0
  • Делай что должно, и будь что будет
Re: Технология чеканки монет.
« Ответ #70 : 08 Июль 2016, 00:00:01 »
В 17 веке механика уже была на уровне. Взять хотя бы башенные часы. Шестеренки там тоже довольно примитивные, однако функцию свою исполняли.
Сравнивать часовой механизм с чеканной машиной некорректно. У них разные задачи. Одни производят условную единицу времени в очень благоприятных условиях.  Другая совершенно реальную денежную единицу выраженную в металле, работая в неидеальных, чудовищных  условиях. Тогда и песочные часы можно приклеить.  :laugh: :bs:
Вот представьте полосу-заготовку. Представьте, что Вы хотите её протянуть через вальцы. При этом Вам надо, помимо всего прочего оставить на ней совершенно конкретный оттиск, соблюсти центровку, а ещё, что немаловажно, сделать это через систему деревянных рычагов и зубчатых передач. И всё это будут делать не роботы, а люди. Ну конечно же будут люфты - любое дерево не сталь легированных марок. Ну конечно же будут не совпадения и всевозможный брак - люди и с ЧПУ таким грешат постоянно.  :bs:
А что касается:
"...
2. Люфт имеет значение только в оконечном узле
..."
Это Вы путаете мягкое с белым.  :-\ Допустим Вы выберете даже полностью люфты в конечной передаче. При этом, пренебрегая люфтами механизмов привода вальцов. В результате силы прилагаемые к прокручиванию каждого из вальцов будет неравномерной, даже если они исходят из одного источника, и передаются только одной передачей. А так как точек передачи сильно больше одной, то люфт на каждой будет только усугублять проблему. Причём эти силы могут быть неравными не только по времени приложения, но даже по абсолютной величине и направлению приложения. :bs:


 

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 24297
  • Уважение: +602/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: Технология чеканки монет.
« Ответ #71 : 08 Июль 2016, 10:04:03 »
В результате силы прилагаемые к прокручиванию каждого из вальцов будет неравномерной, даже если они исходят из одного источника, и передаются только одной передачей. А так как точек передачи сильно больше одной, то люфт на каждой будет только усугублять проблему. Причём эти силы могут быть неравными не только по времени приложения, но даже по абсолютной величине и направлению приложения.
И я о том же!
В этой системе, приводимой в движение огромными деревянными шестернями, пусть и синхронизированными максимально, лента цана выполняла роль синхронизатора.
Именно для равномерного сцепления и плавного прохождения ленты и наносились на незаполненные поля валов орнамент.
Равномерность прохождения была необходима и для того, чтобы ленту не вело в стороны - боковых ограничителей на станках для чеканки не было.
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Оффлайн Pavel-SpB

  • Пэр
  • *****
  • Сообщений: 1010
  • Уважение: +78/-0
Re: Технология чеканки монет.
« Ответ #72 : 08 Июль 2016, 13:09:42 »
В результате силы прилагаемые к прокручиванию каждого из вальцов будет неравномерной, даже если они исходят из одного источника, и передаются только одной передачей. А так как точек передачи сильно больше одной, то люфт на каждой будет только усугублять проблему. Причём эти силы могут быть неравными не только по времени приложения, но даже по абсолютной величине и направлению приложения.
И я о том же!
В этой системе, приводимой в движение огромными деревянными шестернями, пусть и синхронизированными максимально, лента цана выполняла роль синхронизатора.
Именно для равномерного сцепления и плавного прохождения ленты и наносились на незаполненные поля валов орнамент.
Равномерность прохождения была необходима и для того, чтобы ленту не вело в стороны - боковых ограничителей на станках для чеканки не было.
По-моему тут путаются еще два момента. Применение деревянных шестерен и отсутствие боковых ограничителей, это другое время и другие монеты нежели более совершенные металлические станки с ограничителями и др. приспособлениями. Если говорить о работе деревянных станков, то там, наверное, возможны чудеса  :o

Оффлайн lirik85

  • Рыцарь Круглого Стола
  • Пэр
  • *******
  • Сообщений: 3899
  • Уважение: +199/-0
  • Делай что должно, и будь что будет
Re: Технология чеканки монет.
« Ответ #73 : 08 Июль 2016, 13:29:31 »
Владимир, я пока не готов разделить на все 100-о %-ов вашу точку зрения. Подача ленты с перекосом в миллиметр в начале чеканки, приведёт на ленте в пол метра, к расхождению в конце чеканки на..., ну не знаю,... до сантиметра наверное. И наличие технологических, точечных углублений это не может исправить. Здесь нужен комплекс мер, помимо озвученной Вами. Причём решение наверняка, какое-то очень простое, но действенное. Тогда простые решения превалировали, по причине технологической "незамароченности". :bs:

Оффлайн dersu

  • Йомен
  • **
  • Сообщений: 28
  • Уважение: +2/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Re: Технология чеканки монет.
« Ответ #74 : 08 Июль 2016, 22:49:57 »
Уважаемый lirik. Где я сравнивал часы с вальцверком. Часы я привел в качестве примера наиболее технологичного изделия тех времен. Если изготавливали часы то гораздо более грубое изделие изготовить не составляло труда.

Подача ленты с перекосом в миллиметр в начале чеканки, приведёт на ленте в пол метра, к расхождению в конце чеканки на..., ну не знаю,... до сантиметра наверное. :be:

Перекос в 1мм в начале чеканки через полный оборот валов приведет к тому же 1мм. И это будет повторяться циклически.

 

 

Поиск

 
Яндекс.Метрика