ФОРУМ CASTLE COINS

НУМИЗМАТИКА И АСПЕКТЫ КОЛЛЕКЦИОНИРОВАНИЯ МОНЕТ => ТЕХНОЛОГИЯ ЧЕКАНКИ => Тема начата: anatolich от 03 Февраль 2011, 20:22:00

Название: Технология чеканки монет.
Отправлено: anatolich от 03 Февраль 2011, 20:22:00
03.02.2011 Античная ручная чеканка монет.

Добавлена новая статья  Владимира Хомутова (KHOMA), которая посвящена античной ручной чеканке монет от Древней Греции до Позднего Рима.
Это первая часть из цикла статей, посвященных технологии монетной чеканки в различные исторические периоды.
CASTLE COINS (http://castlecoins.blogspot.ru/search/label/%D0%A2%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%20%D1%87%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B8)
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: Троглодит от 03 Февраль 2011, 21:28:22
Хочу пожелать удачи автору. Это очень объёмная и трудная тема.
Насколько я понимаю, здесь предполагается обсуждение статьи. Поэтому позволю себе сделать пару замечаний относительно содержания. Во-первых, спорным выглядит самое первое утверждение: "Археологи и нумизматы пришли к заключению, что монеты были изобретены в качестве платёжных средств в Средиземноморье между 700-600 годами до н.э". Принято считать, что монеты на самом деле появились раньше, и произошло это в Китае. Монеты Средиземноморья были придуманы независимо и появились позже китайских на 500-600 лет. Об этом говорится, в частности, в нумизматическом словаре:

http://www.numizm.ru/html/m/moneta.html
http://www.numizm.ru/html/m/monetna8_tehnika.html

И ещё одна деталь, на которой я хотел бы остановиться. В статье есть фотография сопряжённого штемпеля, найденного во Франции. А.Н. Зограф в своей книге "Античные монеты" показывает тот же самый штемпель, но с существенной оговоркой: по мнению автора, он скорее всего принадлежал фальшивомонетчикам, то есть не использовался официально на монетном дворе. В книге довольно много рассуждений по этому поводу. Если вам интересно, могу дать ссылку на скачивание.
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: Czech от 03 Февраль 2011, 23:11:25
А вы не видели изданную в прошлом году во Франкфурте книгу Эннера Мединга "Die Herstellung von Muenzen"? Это богато иллюстрированный труд по истории технологий монетной чеканки от ручной в средние века до современной машинной.
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: Sterling от 03 Февраль 2011, 23:16:03
И ещё одна деталь, на которой я хотел бы остановиться. В статье есть фотография сопряжённого штемпеля, найденного во Франции. А.Н. Зограф в своей книге "Античные монеты" показывает тот же самый штемпель, но с существенной оговоркой: по мнению автора, он скорее всего принадлежал фальшивомонетчикам, то есть не использовался официально на монетном дворе. В книге довольно много рассуждений по этому поводу. Если вам интересно, могу дать ссылку на скачивание.
Спасибо за внимание к статье и пожелания!
Коротко прокомментирую замечания.
Тема статьи - техника чеканки монет, а именно, - европейских. Китая я умышленно не касался даже во вступительной части, т.к. никакого отношения к происхождению монет в Европе они не имеют, и в отличии от средиземноморских монет, даже не известно их примерное время появления, - никакой привязки к историческому периоду или лицу. Специалисты по Китаю приводят слишком большой диапазон "дат рождения" китайских монет, но сходятся во мнении, что "примерно" в одно время с изобретением монеты в Средиземноморье...
Что касаемо сомнений Зографа... рознящихся мнений специалистов по Антике, не менее авторитетных, чем приведенный автор, слишком много. Найденных античных штемпелей - единицы. Чтобы утверждать, что это орудие фальшивомонетчиков, необходимо иметь как минимум несколько "настоящих"))) а их нет. Я по ходу написания статьи старался опираться не на сомнения и предположения, а на общепринятые в нумизматическом сообществе и научно доказанные факты. Кстати, Зограф, в своем труде допускает ряд смелых теорий, которые не подтвердились современными исследованиями.
Приведенное в качестве иллюстрации изображение показывает принцип действия сопряженных штемпелей .
Еще раз спасибо! Буду рад любым замечаниям и пожеланиям.
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: Sterling от 04 Февраль 2011, 17:16:32
А вы не видели изданную в прошлом году во Франкфурте книгу Эннера Мединга "Die Herstellung von Muenzen"? Это богато иллюстрированный труд по истории технологий монетной чеканки от ручной в средние века до современной машинной.
К сожалению, даже не нашел ссылки на эту книгу в сети.
Если у вас есть выходные данные, поделитесь пожалуйста.
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: Czech от 05 Февраль 2011, 12:01:50
Я не нашел в книге никаких выходных данных. Судя по всему, это частный проект Общества международной денежной истории. Скан обложки и одной из страниц прилагаю
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: Sterling от 05 Февраль 2011, 21:16:40
Я не нашел в книге никаких выходных данных. Судя по всему, это частный проект Общества международной денежной истории. Скан обложки и одной из страниц прилагаю
Спасибо!
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: igosh от 07 Февраль 2011, 13:15:34
07.02.2011: Добавлена новая статья  Владимира Хомутова (KHOMA), которая посвящена средневековой ручной чеканке монет от ранних подражаний до гроша. Это вторая часть из цикла статей, посвященных технологии монетной чеканки в различные исторические периоды.

Читать статью. (http://www.talers.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=157&Itemid=137)
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: Троглодит от 07 Февраль 2011, 13:53:58
Интересная статья, большое спасибо Владимиру.
Исправьте, пожалуйста, ошибку: "Быквы «N», «M», «I», отчеканенные с использованием одного пуансона".

Кстати, рассматривая буквы легенды на пражском гроше, я подумал - не создать ли на форуме тему о т.н. готическом шрифте? У меня есть pdf-таблицы, возможно, вечером выложу их.
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: anatolich от 07 Февраль 2011, 14:51:48
07.02.2011: Добавлена новая статья  Владимира Хомутова (KHOMA), которая посвящена средневековой ручной чеканке монет от ранних подражаний до гроша. Это вторая часть из цикла статей, посвященных технологии монетной чеканки в различные исторические периоды.

Читать статью. (http://www.talers.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=157&Itemid=137)

Поздравляем Владимира со второй статьёй!   :)

Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: igosh от 07 Февраль 2011, 15:59:02
Интересная статья, большое спасибо Владимиру.
Исправьте, пожалуйста, ошибку: "Быквы «N», «M», «I», отчеканенные с использованием одного пуансона".

Кстати, рассматривая буквы легенды на пражском гроше, я подумал - не создать ли на форуме тему о т.н. готическом шрифте? У меня есть pdf-таблицы, возможно, вечером выложу их.
Исправил! Спасибо за внимательность!
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: Sterling от 07 Февраль 2011, 16:18:48
Поздравляем Владимира со второй статьёй!   :)
Дмитрий Анатольевич, спасибо вам большое за правку и редакцию!
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: Sterling от 07 Февраль 2011, 16:27:54
Кстати, рассматривая буквы легенды на пражском гроше, я подумал - не создать ли на форуме тему о т.н. готическом шрифте? У меня есть pdf-таблицы, возможно, вечером выложу их.
На самом деле легенда написана не готикой, а унциалом, - шрифтом для того времени уже устаревшим, но классическим.
Легенда, оформленная т.н. готическим шрифтом появились примерно в середине 15 века.
Но любые материалы по средневековой каллиграфии выкладывайте, - очень интересно!

Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: vavan от 02 Ноябрь 2012, 18:50:09
Долго (ну, не очень, конечно, и долго) думал, куда бы прикрепить, дабы не плодить лишних тем.
Решил сюда.
Как-то проскакивали вопросы, типа: "А почему мой талер кривой такой? И какими способами ковали монеты?"

Ответы на эти вопросы - на фотографиях, сделанных в Венском национальном музее.
Жаль, что в этом году не представлена непосредственно сама машина, а только вальцы и штемпеля.
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: vavan от 02 Ноябрь 2012, 18:52:04
.....
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: Sterling от 04 Ноябрь 2012, 02:18:05
ВАУ!!!  :bi:
Владимир, спасибо за эксклюзивный материал!!!
Ссылочку бы сюда, по хорошему бы бросить...
http://www.forum.talers.ru/index.php?topic=777.msg5184#msg5184
Можно было бы даже вашими фотографиями и статью по технике чеканки украсить...
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: vavan от 04 Ноябрь 2012, 03:00:53
Ну так, давайте попросим, Господ Модераторов, перенести. Или склонировать.
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: Dimovi от 04 Ноябрь 2012, 11:52:54
Ну так что? Перенести с поста N40 в ту тему?
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: Sterling от 04 Ноябрь 2012, 13:51:29
Ну так что? Перенести с поста N40 в ту тему?
Можно темку "переназвать" - "Технология производства монет", и кидать туда все материалы...
Например, у меня много картинок насобиралось, которые в статью не вошли, - почему бы не поделиться...
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: Otto Sachse от 04 Ноябрь 2012, 21:37:27
1. Ravensburg, Stadt
Для чеканки шиллингов. 1426г.
2. Schwäbisch Hall, Stadt
Для чеканки Halbbatzen. 1515г.
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: Sterling от 04 Ноябрь 2012, 22:07:31
1. Ravensburg, Stadt
2. Schwäbisch Hall, Stadt
Супер! Спасибо за уникальные картинки штемпелей! :bs:
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: Otto Sachse от 14 Ноябрь 2012, 19:54:20
Прага монетный двор или о развитии чеканки в чешской столице.
http://m.radio.cz/de/rubrik/spazier/denar-taler-groschen-die-prager-muenzstaette (http://m.radio.cz/de/rubrik/spazier/denar-taler-groschen-die-prager-muenzstaette)
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: Sterling от 18 Ноябрь 2012, 02:59:41
Ответы на эти вопросы - на фотографиях, сделанных в Венском национальном музее.
Жаль, что в этом году не представлена непосредственно сама машина, а только вальцы и штемпеля.
А вот полюбовался я на эти красоты венского музея... и родился у меня вопрос ???
А сколько новоделов накрутили и настукали на венском м.д. этими оригинальными штемпелечками для нужд страждущих собирателей после окончания официальной эмиссии?
В условиях профессионального производства и соблюдения технологии (плюс - австрийская педантичность) можно наклепать много неотличимых от подлинных новодельных "талеров" и "зильбердукатов", а потом понемножку приторговывать подделками, да еще и не одно поколение...
Ведь с петровскими рублями и медалями так было 150 лет.
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: манро от 18 Ноябрь 2012, 12:51:11
  Вопрос открытый. Не пойман - не вор.
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: Sterling от 18 Ноябрь 2012, 14:00:47
  Вопрос открытый. Не пойман - не вор.
Штемпелечки в превосходной сохранности...
Но по идее вычислить позднюю чеканку можно, например, проанализировав поверхность монет из кладов.
На поверхности сомнительных экземпляров должны остаться следы, которых нет на оригинальных монетах, - это факт...
Но кому это надо? :D
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: манро от 18 Ноябрь 2012, 14:01:56
 "Как страшно стало жить" (с) :laugh:
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: Otto Sachse от 18 Ноябрь 2012, 16:58:53
Штемпелечки в превосходной сохранности...
Но по идее вычислить позднюю чеканку можно, например, проанализировав поверхность монет из кладов.
На поверхности сомнительных экземпляров должны остаться следы, которых нет на оригинальных монетах, - это факт...
Но кому это надо? :D

Монет с наведённой патиной ходит много. Поди разбери по какой причине наносили...
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: Brios от 18 Ноябрь 2012, 18:12:56
Дешевые монеты-простые фальшивки.
Дорогие монеты-качественные фальшаки сделанные профессионалами. Извините правильно наверное копии.
На такую сам почти попал. http://www.lamoneta.it/topic/55647-odoardo-farnese-due-doppie-per-piacenza/page__hl__%2Bfalsi+%2Bfarnese
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: vavan от 19 Ноябрь 2012, 02:30:10
Ответы на эти вопросы - на фотографиях, сделанных в Венском национальном музее.
Жаль, что в этом году не представлена непосредственно сама машина, а только вальцы и штемпеля.
А вот полюбовался я на эти красоты венского музея... и родился у меня вопрос ???
А сколько новоделов накрутили и настукали на венском м.д. этими оригинальными штемпелечками для нужд страждущих собирателей после окончания официальной эмиссии?
В условиях профессионального производства и соблюдения технологии (плюс - австрийская педантичность) можно наклепать много неотличимых от подлинных новодельных "талеров" и "зильбердукатов", а потом понемножку приторговывать подделками, да еще и не одно поколение...

Нашёл, я эту машину. Вчера. 20 минут ходьбы от музея... Вальяжной походкой.  ???
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: Sterling от 01 Декабрь 2012, 04:28:54
Один товарищ, быть может, даже наш форумчанин, обобщил материал по чеканке монет и очень приятным грамотным языком ненавязчиво изложил в своем блоге.
Рекомендую!
Что в двойне отрадно, есть ссылки на мою статью по средневековой чеканке ::)
http://s4erbinin.ru/technology/madeof/punches
http://s4erbinin.ru/links
Кстати, очень интересный блог, - советую! Мужичок с очень интересной судьбой собирает счетные жетоны:
http://s4erbinin.ru/myself
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: Otto Sachse от 01 Декабрь 2012, 12:43:27
Интересная таблица.
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: Sterling от 06 Февраль 2013, 02:30:11
Прикольно!
Мою статейку перевели на инглиш  :D
http://muzeydeneg.ru/eng/?p=665
http://muzeydeneg.ru/eng/?p=693
http://muzeydeneg.ru/eng/?p=695
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: Dimovi от 06 Февраль 2013, 09:56:47
Самое главное автора указали
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: helldog от 22 Апрель 2013, 17:33:24
А известно для какой цели у штемпелей для вальцев был рисунок в промежутках между непосредственно штемпелями монет? Этож по идее лишняя работа. Номер там я так понимаю для учёта.
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: Sterling от 22 Апрель 2013, 18:05:01
А известно для какой цели у штемпелей для вальцев был рисунок в промежутках между непосредственно штемпелями монет? Этож по идее лишняя работа. Номер там я так понимаю для учёта.
Трудно грубоватый орнамент, набитый бэушными пунсонами назвать Рисунком :D
Но затраты на лишнюю работу оправдывались тем, что при нанесении равномерного изображения на все поле вальцов, лента цана равномернее проходила между вальцами и не так сильно проскальзовала, как если бы это поле было глянцевым...
Например, при изготовлении грошенов/полтараков часто экономили на заполнении пустого поля вальцов, наскоро набивая несколько точек... Как результат, вальцы прокручивались и изображения аверса-реверса несовмещались!
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: valeri от 24 Апрель 2013, 13:31:27
Технология и оборудование для производства монет, медалей.
Schlosser E "Die Münztechnik medaillenfabrikanten, gold-und Silberarbeib, Graveure und technische Chamiker"   (Hannover 1884)
https://download.digitale-sammlungen.de/pdf/1366791495bsb00048267.pdf
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: Sterling от 24 Апрель 2013, 14:57:43
Спасибо! Интересные материалы по технике чеканки!
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: helldog от 24 Апрель 2013, 18:16:31
Трудно грубоватый орнамент, набитый бэушными пунсонами назвать Рисунком :D
...
Оу. Совсем забыл спасибо сказать за ответ.
Исправляюсь.
Спасибо!
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: Vlad1971 от 24 Апрель 2013, 19:25:09
Технология и оборудование для производства монет, медалей.
Schlosser E "Die Münztechnik medaillenfabrikanten, gold-und Silberarbeib, Graveure und technische Chamiker"   (Hannover 1884)
https://download.digitale-sammlungen.de/pdf/1366791495bsb00048267.pdf


Не загружается.
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: valeri от 24 Апрель 2013, 20:10:05
Попробуйте.
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0004/bsb00048267/images
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: Sterling от 13 Август 2013, 00:34:56
Последнее время на нумизматических аукционах нередко проходят штемпели монет и медалей... Иногда целые комплекты штемпелей и маточников, с помощью которых они были изготовлены.
Реже проходят заготовки монет, например, как эта лента пробного чекана:
http://www.sixbid.com/browse.html?auction=873&category=18409&lot=835381
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: vavan от 06 Ноябрь 2013, 00:06:05
Ну и (запрещённые к фотографированию) штемпеля и собственно монеты.
На что только не пойдёшь, что бы порадовать ближнего. Своего. Нумизмата.
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: vavan от 06 Ноябрь 2013, 00:07:18
...
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: vavan от 06 Ноябрь 2013, 00:08:06
....
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: vavan от 06 Ноябрь 2013, 00:08:49
...
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: vavan от 06 Ноябрь 2013, 00:09:29
...
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: vavan от 06 Ноябрь 2013, 00:10:12
...
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: vavan от 06 Ноябрь 2013, 00:11:26
...
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: vavan от 09 Ноябрь 2013, 16:03:24
МОНЕТНЫЙ ДВОР
Чешский Крумлов ( чеш. Český Krumlov, нем. Böhmisch Krummau) — город Южночешского края Чехии. Расположен на реке Влтава.
Интересной главой историй монетных дворов является самостоятельная чеканка. Право чеканить собственные монеты имели право некоторые дворяне и сановники светские и церковные, изредка и некоторые города, на основании привилегии, которую им давал правитель государств.  Многие из тех чеканок обладают редкой исторической и художественной ценностью. Право чеканить монеты Рожемберги получили от императора Зигмунда Люксембургского, в 1422 г. Этими преимуществами пользовались так же Эггенберги и Шварценберги.
Яну Олдржиху из Эггенберга „ великий палатинат и, на основании которого имел право чеканить собственные монеты, присвоен в 1625 г." "... Далее мы (т.е, император Фердинанд II) велико знатному нашему любезному дяде и рижскому князю Яну Олдржиху из Эггенберга, князю и правителю в Крумлове проявили эту особенную милость и свободу: даем от своей императорской власти этим дипломом ему и его потомкам право позволить в их землях и имениях, которые им принадлежат гит будут принадлежать, построить и учредить монетный двор и позволить в нем чеканить своим мастерам, всякий раз для того призванных, разные золотые и серебряные монеты, малые и большие, как того допускает Рижский свод законов, и печатать на их обоих сторонах письмена, портреты и знаки и согласно правилам с ними веста хозяйство, далее если бы им в том кто - то препятствовал.... "
Первый крумловский монетный двор Ян Олдржш из Эггенберга основал в Верхней крепости. Из ценника придворного слесаря Кристиана Фаутера в 1677 г. ясно, что он чистил и ремонтировал один большой чеканный станок. две вытяжные машины, три станка для пробивки . и одни монетные ножницы. Последняя чеканка там производилась в 1688 г и была последней чеканкой Эггенбергов
Ян Адольф I из Швариенберга получил «право великого палатина» от императора Леопольда I в 1671.
Больше всего правом чеканки пользовался, сын Яна Адольфа. Его чеканки относились к самым, красивым, но изготавливались в Вене, в Кремнице, в Нюрнберге, Колине над Рынем и в Аугсбурге, но только не в Крумлове. Внук Яна Адольфа, Адам Франтишек, увлекался изготовлением монет из золота. Но далее он не использовал крумловский монетный двор.
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: vavan от 09 Ноябрь 2013, 16:04:42
Печатные станки Эггенбергов XVII ст. 
Станок для протягивания и обкатки серии металлов.
Станок для пробивания, им пробивались соответствующие формы монет, так называемые стрижки, и карманиовые, на них производилась сама чеканка. Излишнее серебро с края стрижек отделялось специальными ножницами. Первый известный станок из сохранившегося набора изготовил в 1631 для Яна Олдржиха из Эггенберга пражский монетный мастер Тобиас Шустер из Голдберга и первый из ряда штемпелей Эггенбергов вообще изготовил австрийский резчик по металлу Ганс Гебхард. Следующие печатные станки со штемпелями для талеров, дукатов, пятнадцатикрецеровых монет и для грошей изготовил в 1676 г императорский резчик Ян Йиржи Мюллер из Вены.
Графитовый тигель для отлития металлов со сталелитейного завода в Злата Коруна.
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: vavan от 09 Ноябрь 2013, 16:08:21
Талеры чеканенные Эггенбергами и Шварценбергами -
Ян Олдржих из Эггенберга (1568-1634)
Ян Кристиан (1641 - 1710) и Ян Зейфрид из Эггенберга (1644 - 1713), монетный двор в Чески-Крумлове
Адам Франтишек из Шварценберга (1680 - 1732), монетный двор в Вене, резчик Филипп Кристоф Бекер
Йозеф Адам из Шварценберга (1722 - 1782), монетный двор в Нюрнберге, резчик Ян Леонард Оекслейн, монетный мастер Йиржи Микулаш Риендер
Ян Непомук из Шварценберга (1742 - 1789), монетный двор в Вене, монетный мастер Ян Аугусти из Кромберга.
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: vavan от 09 Ноябрь 2013, 16:08:44
...
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: vavan от 09 Ноябрь 2013, 16:09:03
...
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: vavan от 09 Ноябрь 2013, 16:16:58
Интерьер замка Шварценбергов.
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: vavan от 09 Ноябрь 2013, 16:17:23
Детские игрушки.
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: Wildman от 23 Март 2014, 19:07:33
http://www.ebay.com/itm/360880846472?ssPageName=STRK:MEWAX:IT&_trksid=p3984.m1423.l2649  для фуфлоделов и просто интересующихся  Печатная плата шиллинга . ЕЩЕ 5 часов в продаже
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: dersu от 01 Июль 2016, 10:05:19

Трудно грубоватый орнамент, набитый бэушными пунсонами назвать Рисунком :D
Но затраты на лишнюю работу оправдывались тем, что при нанесении равномерного изображения на все поле вальцов, лента цана равномернее проходила между вальцами и не так сильно проскальзовала, как если бы это поле было глянцевым...
Например, при изготовлении грошенов/полтараков часто экономили на заполнении пустого поля вальцов, наскоро набивая несколько точек... Как результат, вальцы прокручивались и изображения аверса-реверса несовмещались!
[/quote]

Весьма сомнительное утверждение. Проскальзывать лента цана не могла из-за зубчатых колес (шестерен) на валах. Валы вращались синхронно. Несовмещение аверса-реверса происходило из-за неравномерного нанесения рисунка монеты на валах, особенно для мелких номиналов.
А орнамент или точки наносились по нескольким причинам:
1.Усилие для протягивание ленты цана значительно уменьшалось.
2. Оттиск монеты не будет иметь ''непрочекана'' если так можно выразиться по отношению к вальцованной монете. 
В общем физика рулит.             
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: Sterling от 02 Июль 2016, 00:48:52
Весьма сомнительное утверждение. Проскальзывать лента цана не могла из-за зубчатых колес (шестерен) на валах. Валы вращались синхронно.           
Дерсу,
1) Вальцы не стыковались напрямую с шестернями!
Передача осуществлялась через несколько узлов!
2) На каждом из этих узлов существовал люфт, который невозможно было вывести
3) Проскальзывание вальцов, особенно при неправильно выведенном начале цикла и являлось причиной смещения изображений!
4) Для того, чтобы лента продвигалась равномерно между двумя синхронизированными валами промежутками между окружностями изображений монет были заполнены абстрактным рисунком, чаще всего набитым отбракованными пуансонами или точками! Это позволяло ленте плавно продвигаться при прокручивании валов и добиваться синхронизации их вращения на протяжении всей длины ленты цана.
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: dersu от 02 Июль 2016, 10:21:10
1. В таком случае процесс вальцовки прекратился бы. Как Вы думаете для чего хвостовик валка имеет квадратное сечение? Правильно, для посадки шестерни. Согласен что было несколько передач от движителя (человек, лошадь, вода) но это в случае вальцовки крупных номиналов.
2. Люфт имеет значение только в оконечном узле.
3. Неправильно выведенное начало цикла брать в расчет не следует. ЭТО НА СОВЕСТИ МАСТЕРА.
В таком случае однозначный брак. Но повторяю пара валков вращалась синхронно. Проскальзывать один из валков мог в случае если слетала шестерня или квадратное сечение превращалось в круглое.
4. Между двумя синхронизированными валками лента цана ОДНОЗНАЧНО будет двигаться равномерно.   

Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: Sterling от 03 Июль 2016, 15:01:15
4. Между двумя синхронизированными валками лента цана ОДНОЗНАЧНО будет двигаться равномерно.
dersu, именно для равномерного прохождения и заполнялось свободное поля штемпеля равномерной чеканкой! :bu: И то -это  не гарантировала синхрона, хотя бы по причине того, что лента могла деформироваться и верхняя сторона смещаться относительно нижней!
Ибо без этого лента проскальзывала бы на "лысых" участках, сбивая синхронное вращение валов, ибо они в обязательно порядке вращались свободно, для того, чтобы выставить их можно было до долей миллиметра!
Не путайте конструкцию вальцверка для чеканки монет с современными ювелирными вальцами, где не существовало задачи совмещения начала цикла!
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: dersu от 04 Июль 2016, 10:54:22
Вообщето валы затягивают ленту, а не лента тянет валы. Поэтому ни о каком свободном вращении валов речи быть не может.
Орнамент служил не для равномерного прохождения, а для равномерной деформации ленты, что уменьшало усилия на вальцовку и повышало качество оттиска. Для мелких номиналов это было не так актуально так как усилия на вальцовку значительно меньшее, рельеф не глубокий, стоимость монеты не большая.
Ювелирные вальцы- это прапраправнук вальцверка поэтому принципы одни и теже.   
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: Sterling от 06 Июль 2016, 14:35:28
Ювелирные вальцы- это прапраправнук вальцверка поэтому принципы одни и теже.
Принцип отличается в том, что в вальцах для требуется точного выставления вальцов!
А вот при чеканке монет это было главной технической задачей, которая требовала совмещения изображения до десятых миллиметра!
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: Pavel-SpB от 06 Июль 2016, 16:59:52
Ювелирные вальцы- это прапраправнук вальцверка поэтому принципы одни и теже.
Принцип отличается в том, что в вальцах для требуется точного выставления вальцов!
А вот при чеканке монет это было главной технической задачей, которая требовала совмещения изображения до десятых миллиметра!
Осмелюсь высказать свое мнение по данному вопросу.
По-моему речь идет о двух разных моментах. Вальцы могут прокручиваться друг относительно друга, но не в процессе работы.
При чеканке вальцы однозначно должны вращаться синхронно, т.е. они жестко соединены между собой механической передачей. В противном случае никакое совмещения изображений на двух сторонах невозможно. Синхронизировать вращение через ленту, т.е. через заготовку технически неверно.
А вот для выставления вальцов с точностью до десятых миллиметра, должна существовать возможность отсоединять передачу между вальцами для их свободного прокручивания относительно друг друга. После выставления передача снова жестко закрепляется. Для этого существует много возможностей, например одна из шестерен может крепится на валу с помощью шлицевого соединения и контргайки. При смещении шестерни на один зуб шлица, один из вальцов будет смещаться (через передачу) на дискретную величину. Для более плавной или более быстрой регулировки могут быть более сложные приспособления.
Точки набивались на вальцы для равномерной протяжки ленты, это очевидно.
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: Sterling от 06 Июль 2016, 18:36:56
Павел, вполне возможно и это не противоречит изложенному мною.
Сперва выводился люфт, потом выставлялись валы на начала цикла, после чего контрилась передача и начиналось вращение.
Но даже при этом мы видим, что огромные шестерни, приводящие в действие вальцы были очень грубы и даже приводясь одной шестерней не могли обеспечить равномерного вращения вальцов.
Если бы так жестко фиксировались валы, как вы описываете, то многочисленные примеры брака с несовпадением аверса-реверса были бы невозможны в принципе, но порой ассинхрон доходит до 1см! И это на неотбракованных монетах, попавших в обращение.
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: Pavel-SpB от 06 Июль 2016, 19:57:47
Если бы так жестко фиксировались валы, как вы описываете, то многочисленные примеры брака с несовпадением аверса-реверса были бы невозможны в принципе, но порой ассинхрон доходит до 1см! И это на неотбракованных монетах, попавших в обращение.
Валы должны крепиться жестко, иначе нарушается функциональность механизма.
Несовпадения аверса-реверса, причем значительные возникали скорее всего из-за люфта в механизме, вследствие грубого изготовления шестерен и их последующего износа. Не думаю, что в 17-м веке зубчатые передачи рассчитывались как в настоящее время, как раз для обеспечения точности работы:
http://okb-srdd.ru/publ/tekhnicheskie_stati/zubchatye_kolesa/vycherchivanie_profilja_zubca/17-1-0-119
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: Pavel-SpB от 06 Июль 2016, 20:01:56
Но даже при этом мы видим, что огромные шестерни, приводящие в действие вальцы были очень грубы и даже приводясь одной шестерней не могли обеспечить равномерного вращения вальцов.
При одинаковом размере шестерен приводящих в движение вальцы и одинаковом количестве зубьев на них, вальцы будут вращаться равномерно. Просто будет люфт по причинам изложенным выше.
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: dersu от 06 Июль 2016, 21:58:01
В 17 веке механика уже была на уровне. Взять хотя бы башенные часы. Шестеренки там тоже довольно примитивные, однако функцию свою исполняли.
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: Pavel-SpB от 06 Июль 2016, 22:33:05
В 17 веке механика уже была на уровне. Взять хотя бы башенные часы. Шестеренки там тоже довольно примитивные, однако функцию свою исполняли.
В принципе Вы правы.
Только условия работы часов и вальцверка совершенно разные. Последний работает под большими нагрузками. Соответственно износ и деформация деталей принципиально другие. Ну и в часах всегда есть механизм корректировки хода при необходимости.

Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: dersu от 06 Июль 2016, 22:46:45
Согласен
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: dersu от 07 Июль 2016, 21:53:16
Точное выставление валов, не гарантирует что монета не получит смещение аверс-реверс. Первое будит идеальная, последующие врятли.
Не забывайте что на валы нужно было нанести до 10 изображений монет. Нужно соблюсти расстояние между монетами на двух валах, в двух координатах. Диаметр изображения монеты тоже должен быть одинаков. Достичь этого в те времена врятли было возможно при массовом производстве монет. Вот и набегало.
Особенно на мелких номиналах.
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: lirik85 от 08 Июль 2016, 00:00:01
В 17 веке механика уже была на уровне. Взять хотя бы башенные часы. Шестеренки там тоже довольно примитивные, однако функцию свою исполняли.
Сравнивать часовой механизм с чеканной машиной некорректно. У них разные задачи. Одни производят условную единицу времени в очень благоприятных условиях.  Другая совершенно реальную денежную единицу выраженную в металле, работая в неидеальных, чудовищных  условиях. Тогда и песочные часы можно приклеить.  :laugh: :bs:
Вот представьте полосу-заготовку. Представьте, что Вы хотите её протянуть через вальцы. При этом Вам надо, помимо всего прочего оставить на ней совершенно конкретный оттиск, соблюсти центровку, а ещё, что немаловажно, сделать это через систему деревянных рычагов и зубчатых передач. И всё это будут делать не роботы, а люди. Ну конечно же будут люфты - любое дерево не сталь легированных марок. Ну конечно же будут не совпадения и всевозможный брак - люди и с ЧПУ таким грешат постоянно.  :bs:
А что касается:
"...
2. Люфт имеет значение только в оконечном узле
..."
Это Вы путаете мягкое с белым.  :-\ Допустим Вы выберете даже полностью люфты в конечной передаче. При этом, пренебрегая люфтами механизмов привода вальцов. В результате силы прилагаемые к прокручиванию каждого из вальцов будет неравномерной, даже если они исходят из одного источника, и передаются только одной передачей. А так как точек передачи сильно больше одной, то люфт на каждой будет только усугублять проблему. Причём эти силы могут быть неравными не только по времени приложения, но даже по абсолютной величине и направлению приложения. :bs:


 
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: Sterling от 08 Июль 2016, 10:04:03
В результате силы прилагаемые к прокручиванию каждого из вальцов будет неравномерной, даже если они исходят из одного источника, и передаются только одной передачей. А так как точек передачи сильно больше одной, то люфт на каждой будет только усугублять проблему. Причём эти силы могут быть неравными не только по времени приложения, но даже по абсолютной величине и направлению приложения.
И я о том же!
В этой системе, приводимой в движение огромными деревянными шестернями, пусть и синхронизированными максимально, лента цана выполняла роль синхронизатора.
Именно для равномерного сцепления и плавного прохождения ленты и наносились на незаполненные поля валов орнамент.
Равномерность прохождения была необходима и для того, чтобы ленту не вело в стороны - боковых ограничителей на станках для чеканки не было.
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: Pavel-SpB от 08 Июль 2016, 13:09:42
В результате силы прилагаемые к прокручиванию каждого из вальцов будет неравномерной, даже если они исходят из одного источника, и передаются только одной передачей. А так как точек передачи сильно больше одной, то люфт на каждой будет только усугублять проблему. Причём эти силы могут быть неравными не только по времени приложения, но даже по абсолютной величине и направлению приложения.
И я о том же!
В этой системе, приводимой в движение огромными деревянными шестернями, пусть и синхронизированными максимально, лента цана выполняла роль синхронизатора.
Именно для равномерного сцепления и плавного прохождения ленты и наносились на незаполненные поля валов орнамент.
Равномерность прохождения была необходима и для того, чтобы ленту не вело в стороны - боковых ограничителей на станках для чеканки не было.
По-моему тут путаются еще два момента. Применение деревянных шестерен и отсутствие боковых ограничителей, это другое время и другие монеты нежели более совершенные металлические станки с ограничителями и др. приспособлениями. Если говорить о работе деревянных станков, то там, наверное, возможны чудеса  :o
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: lirik85 от 08 Июль 2016, 13:29:31
Владимир, я пока не готов разделить на все 100-о %-ов вашу точку зрения. Подача ленты с перекосом в миллиметр в начале чеканки, приведёт на ленте в пол метра, к расхождению в конце чеканки на..., ну не знаю,... до сантиметра наверное. И наличие технологических, точечных углублений это не может исправить. Здесь нужен комплекс мер, помимо озвученной Вами. Причём решение наверняка, какое-то очень простое, но действенное. Тогда простые решения превалировали, по причине технологической "незамароченности". :bs:
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: dersu от 08 Июль 2016, 22:49:57
Уважаемый lirik. Где я сравнивал часы с вальцверком. Часы я привел в качестве примера наиболее технологичного изделия тех времен. Если изготавливали часы то гораздо более грубое изделие изготовить не составляло труда.

Подача ленты с перекосом в миллиметр в начале чеканки, приведёт на ленте в пол метра, к расхождению в конце чеканки на..., ну не знаю,... до сантиметра наверное. :be:

Перекос в 1мм в начале чеканки через полный оборот валов приведет к тому же 1мм. И это будет повторяться циклически.

 
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: lirik85 от 09 Июль 2016, 13:24:45
Уважаемый lirik. Где я сравнивал часы с вальцверком. Часы я привел в качестве примера наиболее технологичного изделия тех времен. Если изготавливали часы то гораздо более грубое изделие изготовить не составляло труда.

Подача ленты с перекосом в миллиметр в начале чеканки, приведёт на ленте в пол метра, к расхождению в конце чеканки на..., ну не знаю,... до сантиметра наверное. :be:

Перекос в 1мм в начале чеканки через полный оборот валов приведет к тому же 1мм. И это будет повторяться циклически.
Извините, за нескромный вопрос. А какой перекос Вы имеете в виду?  :-\
Ибо я говорил, о перекосе в горизонтальной плоскости ленты, относительно станка. И на планете Земля, если такой перекос ленты в начале протяга будет в 1 мм, то к концу, какой бы длины не была лента, если она больше 0-ля, перекос составит величину большую изначального 1 мм.
Возможно конечно и другое, но насколько я знаю, не на нашей Планете, и об этом пока идут споры, и есть всего с десяток учёных на всей Земле, которые вообще понимают суть проблемы. Старина Энштейн это попытался описать в своих трудах, говорят получилось, я не проверял. :bs:
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: lirik85 от 09 Июль 2016, 13:42:30
Что же касается корректности и не корректности сравнения, ну так часы - это измерительный прибор, а мы обсуждаем производство. И это две большие разницы...
Хотя Вы правы в том, что часы - это высокотехнологичный, сложный механизм, требующий высокого уровня инженерного мастерства.  :bs:
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: Wildman от 14 Апрель 2017, 10:57:43
Интересный девайс на ебее .
Russia and Golden Horde authentic border coin scales (late 14 ct)
Насколько я понял, вырубщик  для чешуи,конец 13 века.
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: Sterling от 14 Апрель 2017, 13:01:33
Насколько я понял, вырубщик  для чешуи,конец 13 века.
:D
Это весы :-X
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: rommden от 05 Сентябрь 2017, 00:10:21
Возник такой вопрос, каким образом изготавливали заготовки для  нидерландских левков зильбердукатов и патагонов , явно не вырубкой, эти монеты практически всегда имеют неправильную форму в отличии, например от талеров Саксонии это го же периода. 
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: Sterling от 05 Сентябрь 2017, 01:13:49
Заготовки были разного типа. Я видел литые обстуканные и литые обрезанные.
Точно так же изготавливали монетные заготовки на Сицилии, в Испании, на Мальте... В принципе, при аккуратном подходе можно добиться достаточно хорошего результата (как у ранней Сицилии и Мальты, где литые заготовки не отличить было от вырубленных), но при больших тиражах качество падало до сплошного брака.
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: rommden от 05 Сентябрь 2017, 02:21:07
Что еще интересно примерно в то же время, там же чеканили риксдальдеры которые всегда правильной круглой  формы. Про литье заготовок не думал, всегда считал что заготовки вырезали из листа металла.
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: rommden от 27 Октябрь 2017, 14:41:55
Возник такой вопрос, трояки Риги и Мальборка изготавливались на вальцах, о чем свидетельствуют множественные браки характерные для вальцверка. А как чеканили коронные трояки мне не понятно, судя по монетам чеканили в ручную?
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: Sterling от 27 Октябрь 2017, 18:05:59
Возник такой вопрос, трояки Риги и Мальборка изготавливались на вальцах, о чем свидетельствуют множественные браки характерные для вальцверка. А как чеканили коронные трояки мне не понятно, судя по монетам чеканили в ручную?
Rommden, вы абсолютно правы: Мальборк и Рига чеканили трояки на вальцверке, а большинство других монетных дворов РП - по-старинке, молоточным способом.
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: Pss от 16 Ноябрь 2017, 08:04:40
Возник такой вопрос, каким образом изготавливали заготовки для  нидерландских левков зильбердукатов и патагонов , явно не вырубкой, эти монеты практически всегда имеют неправильную форму в отличии, например от талеров Саксонии это го же периода.
отрубали гильотиной с прокованного прутка (цилиндра). Эта техника изготовления заготовок также характерна для крупных бронзовых древнеримских монет 3-го века.
Название: Re: Технология чеканки монет.
Отправлено: Sterling от 16 Ноябрь 2017, 10:18:25
отрубали гильотиной с прокованного прутка (цилиндра). Эта техника изготовления заготовок также характерна для крупных бронзовых древнеримских монет 3-го века.
Все верно.
Дополню только что в разное время, на разных монетных дворах использовали для резки металла классическое зубило, ножницы и гильотину, - иногда все по отдельности, иногда одновременно, в зависимости от задач и толщины металла.
Пытливый нумизмат, интересующийся технологией изготовления монет, может по косвенным признакам и следам отреза определить как отделяли заготовку от большего куска металла.
Так ножницы, гильотина и вырубной пуансон оставляют несколько иные следы вырубки/отреза, нежели зубило, следы которого можем наблюдать на испанских монетах 17-го века.