Автор Тема: ТАЛЕР МАРИИ ТЕРЕЗИИ оригиналы и определение разновидностей рестрайков  (Прочитано 15141 раз)

Оффлайн lirik85

  • Рыцарь Круглого Стола
  • Пэр
  • *******
  • Сообщений: 3833
  • Уважение: +206/-0
  • Делай что должно, и будь что будет
Так то оно так, и отличие по колличеству жемчужин в деадеме не канает
Канает. Это аксиома.
Но я тоже  поторопился ,это действительно Н19а.
Почти во всех случаях это так. Но в рассматриваемом нами, количество жемчужин не является определяющим. Тем более, что в обоих случаях (Н19а и Н20) их количество может быть одинаковое, разным может быть только форма, в Н19а - они круглые. По фото , мне они кажутся круглыми и у Н20. Именно это я и имел ввиду. :bs:

Оффлайн Pavel-SpB

  • Пэр
  • *****
  • Сообщений: 1171
  • Уважение: +92/-0
Сегодня прочитал:
Предлагаю за 5900 рублей высококачественный крейцер Священной Римской Империи с изображением мужа императрицы Марии Терезии Франца I Стефана ...
Франц I Стефан — муж императрицы Священной Римской Империи Марии-Терезии.
В 1736 году Франц женился на Марии Терезе Австрийской. Когда Мария-Терезия вступила на престол, Франц I  Стефан сделался мужем государыни, но не государем, жена любила его всей душой, но ревниво охраняла свои права и он был ее соправителем только по имени.

В 1745 году он был выбран в германские императоры и 4 октября последовало его коронование во Франкфурте. Это поставило его наряду с Марией-Терезией в делах внешней политики. Внутренних дел он мало касался, только в 1763 году Мария-Терезия поставила его во главе финансового ведомства.

Но, насколько я понимаю, Мария Терезия не была никогда императрицей Священной Римской Империи. Она была королевой Австрии и Чехии. Право быть императрисей у нее было, но она не смогла им воспользоваться.
Был только спорный период, пока шла война за Австрийское наследство с 1740 г. (смперть Карла VI) до 1742 г. (коронация Карла VII).
А вот ее муж стал императором в 1745 г.- именно императором, а не мужем императрицы.

Если подробнее, то дело было так:

       Мария-Терезия из дина­стии Габсбургов, правившая в 1740–1780 годах, была старшей дочерью императора Священной Римской им­перии Карла VI.
       Когда у ее отца уже не осталось надежды на появление наследника мужского пола, он попытался обеспечить меж­дународное признание прав Марии-Терезии на престол. Для этого он еще в 1724 году обнародовал под именем Праг­матической санкции (Die Pragmatische Sanktion) акт о пре­столонаследии, позволявший передачу власти по женской линии. В последующие годы Карл VI добился от всех евро­пейских держав и от большинства членов империи гаран­тии Прагматической санкции. Только баварский курфюрст Карл-Альбрехт (1697–1745) не согласился признать ее, по­скольку был женат на дочери Иосифа I Габсбурга, старшего брата Карла VI, и считал, что его жена имеет больше прав на Австрийское наследство. Но так как Марию-Терезию при­знали законной наследницей французский, английский и прусский короли, а также российская императрица, пре­тензии Баварии казались неопасными, и отец вполне мог считать судьбу своей дочери устроенной.
       Император Карл VI умер 20 октября 1740 года, и Мария-Терезия взошла на трон(!?) в момент, когда в полной мере обнаружилась военная слабость ее владений.
       Казалось бы, после смерти отца Мария-Терезия долж­на была без всяких проблем вступить во владение всей обширной Габсбургской державой. Но действительный ход событий оказался совсем иным. Как только в Вене стало известно о кончине императора Карла VI, бавар­ский посланник разослал всем предписание своего го­сударя принимать повеления только от него одного. Ему возвратили его письма нераспечатанными. После этого посол Баварии выехал из Вены. Ясно было, что курфюрст Баварский намерен с оружием в руках утверждать свои права. Стали готовиться к войне, но нападение произо­шло с той стороны, откуда его меньше всего ожидали.
      В декабре 1740 года прусские войска без объявления войны ворвались в Силезию. Победа пруссаков над ав­стрийцами при Молвице 10 апреля 1741 года побудила и других властителей предъявить претензии на Габсбургcкое наследство: Карл-Альбрехт Баварский при поддерж­ке французов, с которыми он заключил союз, захватил Нижнюю Австрию и Чехию; испанские войска готови­лись к нападению на провинции Габсбургов в Италии. Все эти страны гарантировали покойному импера­тору Прагматическую санкцию, но немедленно забыли о данных обещаниях. Английский король, напуганный угрозами Франции и Пруссии, объявил о своем нейтралитете. Только русская императрица не отреклась от заключенного раньше договора, но не торопилась с от­правкой вспомогательной армии.
      В 1740 году эрцгерцогине было двадцать три года. Она вступила на престол, приняв главные из своих ти­тулов — королевы Венгрии и Чехии(!!!), и сразу же должна была вступить в борьбу почти против всей Европы. В эту затруднительную минуту у нее не оказалось ни денег, ни войска, ни дельных помощников.
       Между тем Карл-Альбрехт Баварский занял Прагу, короновался там чешским королем и вскоре после этого был избран в императоры под именем Карла VII. Избрание Карла-Альбрехта императором было воспринято Марией-Терезией как личное унижение, ведь эти титулы сохранялись в руках Габсбургов в течение более чем трех сто­летий. Но пока новоявленный император упивался этим мнимым торжеством, обстановка кардинально измени­лась. Венгерское войско очистило от врагов Австрию, затем двинулось в Баварию и в январе 1742 года заняло Мюнхен, так что новый император не мог даже поехать в собственную землю и остался жить во Франкфурте.
       В мае 1742 года австрийцы и пруссаки сразились при Чаславе. Победа опять осталась за Фридрихом. Мария-Терезия с сокрушенным сердцем убедилась, что надо уступить ненавистному сопернику. В июне в Берлине был подписан мирный трактат, по ко­торому прусский король получил в свою собственность Силезию.Обеспечив себя со стороны Пруссии, Мария-Терезия выступила против баварцев и саксонцев. В сентябре сак­сонцы заключили мир. Французы, занимавшие Прагу, потерпели поражение и в декабре отступили. В июне 1743 года они во второй раз были разбиты англичанами у Деттингена.
      20 января 1745 года Карл VII внезапно умер, и Мария-Терезия заключила мир с его сыном, вернув ему Бава­рию и позволив обосноваться в Мюнхене. Вслед за тем австрийское войско двинулось в Силезию, но в июне было разбито Фридрихом у Гогенфридберга, после чего Марии-Терезии пришлось уступить провинцию Фридри­ху II (Дрезденский договор, декабрь 1745 года).
      13 октября 1745 года муж Марии-Терезии, герцог Франц Лотарингский (1708–1765), был избран новым императором Священной Римской империи, несмотря на сопротивление прусского короля. Новый император известен как Франц I Стефан.

       На этом история Марии Терезии, естественно, не заканчивается, но ставится окончательная точка в ее "императорстве".
       
       Если я в чем то ошибся или использовал недостоверные сведения, прошу меня извинить и поправить. 

Оффлайн Boris Karloff

  • Рыцарь
  • Пэр
  • ******
  • Сообщений: 1044
  • Уважение: +253/-0
  • AD FONTES
опрос очень интересный,информация от Павла тоже.. :bs:
Мое мнение-она носила титул императрицы СРИ,но в замужестве.Таким образом она
получила этот титул не через выборы,а после того,как её муж стал Императором СРИ
Францем I Стефаном Лотарингским в 1745 году.
До неё этот титул носила,опять таки через замужество Мария Амалия Австрийская
(1701-1756), которая вышла замуж за баварского курфюрста Карла Альбрехта, который
в 1741 году стал королём Богемии, а в 1742 году императором Священной Римской империи
под именем Карла VII (1742-1745).
23 января 1765 года наследник императрицы Марии Терезии Австрийской Иосиф
Австрийский, король Римский женился на Марии Йозефе Баварской (1739-1767),
которая переняла титул от Марии Терезии и стала императрицей СРИ c 1765 года.
И далее по династической линии следует Мария-Луиза Испанская (1790-1792),
потом если не ошибаюсь Мария Тереза Бурбон-Неаполитанская (1792-1804),
последняя императрица.

Оффлайн Pavel-SpB

  • Пэр
  • *****
  • Сообщений: 1171
  • Уважение: +92/-0
Мое мнение-она носила титул императрицы СРИ,но в замужестве.Таким образом она
получила этот титул не через выборы,а после того,как её муж стал Императором СРИ
Францем I Стефаном Лотарингским в 1745 году.
С этим никто не спорит.
Просто я часто встречал в разных источниках, в частности в приведенном выше описании, преувеличивание титула Марии Терезии, в том смысле, что именно она была императрицей (очевидно имеется ввиду по праву наследования), а Франц только мужем императрицы и лишь поэтому императором (через брачные узы). Но, как я понимаю, это не верно.
А вот кто из них, Мария или Франц, больше занимался государственными делами Империи, и играл более значимую роль, это уже другой вопрос, он здесь не рассматривается.

Оффлайн Boris Karloff

  • Рыцарь
  • Пэр
  • ******
  • Сообщений: 1044
  • Уважение: +253/-0
  • AD FONTES
Опять же,выскажу своё,может быть субъективное мнение после прочтения всего материала.
Очевидно,что император Франц I Стефан вошел в историю  в большей степени как муж
императрицы Марии Терезии. Тут все зависит от того,как поставишь себя в семье... :)

Мария-Терезия была далеко не обыкновенной женщиной: она имела сильный ум, живое воображение,
способность к неутомимой деятельности и непоколебимую твердость духа.
"Я бедная королева, — говорила она, — но у меня сердце короля".


Оффлайн Pavel-SpB

  • Пэр
  • *****
  • Сообщений: 1171
  • Уважение: +92/-0
Мне кажется, что произошло следующее.
Мария Терезия уступила императорство Карлу VII. При этом право на наследование титула императора она потеряла.
Когда же императором стал ее муж Франц I, а она его женой и императрицей как жена императора, то о том, что у нее это право было в прошлом, вспомнили.
Отсюда и появляются разночтения.
Немцы на талерах чеканят портрет императора Франца (в годы его правления) и только его. А австрийцы чеканят талеры с Марией Терезией. Я думаю, что как королевой Австрии, но при этом в легенде написано, что она императрица.

Дальше опять непонятно, почему и после смерти Франца I, когда императором стал Иосиф (сын Франца и Марии Терезии) на талерах Австрии Мария Терезия продолжает упоминаться как императрица. И так до самой ее смерти. Или это какое-то видение предмета самими австрийцами?

Оффлайн Boris Karloff

  • Рыцарь
  • Пэр
  • ******
  • Сообщений: 1044
  • Уважение: +253/-0
  • AD FONTES
Моя версия событий,в общих чертах совпадает с вышеизложенной...
Поскольку Прагматическую санкцию 1713 года подписали не все государства,например Бавария,
где был претендент на наследство,право на наследование титула императрицы она не потеряла,а
оно было оспорено,что в результате привело к войне (1740-1748),потом все же
Мария Терезия была восстановлена в правах  Ахенским миром 1748 года, который гарантировал ей
право на престол Священной Римской империи.Однако она уже тогда номинально была императрицей.
Справедливость восторжествовала,но поздно.Однако предположу,что в этом случае ей было
предоставлено право носить этот титул пожизненно,как и всем законным монархам,а не только
по праву замужества.
Иосиф II,её сын,несмотря на то что был избран в 1765 году императором СРИ был всего лишь
её соправителем и только после смерти матери, с 1780 года, у Иосифа были  развязаны руки
для правления с полными правами.
Что касается "королевы" Австрии,то ее и быть не могло,потому что Австрия-эрцгерцогство,
единственное в СРИ С 1453 года и даже после образования Автрийской империи эрцгерцогство
Австрия продолжало существовать как коронная земля в её рамках.

Оффлайн Pavel-SpB

  • Пэр
  • *****
  • Сообщений: 1171
  • Уважение: +92/-0
О том что Мария Терезия и ее сын Иосиф II были соправителями написано в той же  Википедии. Однако непонятно, что это означает.
И выходит, что при жизни Марии Терезии было две императрицы. Жена Иосифа тоже является императрицей. Этот титул она, получается, переняла от Марии Терезии, но та при этом этот титул сохранила. Не понятно :-\

С Австрией, это у меня помутнение сознания случилось. Там же все эрцгерцоги были!!! :bu:


Оффлайн lirik85

  • Рыцарь Круглого Стола
  • Пэр
  • *******
  • Сообщений: 3833
  • Уважение: +206/-0
  • Делай что должно, и будь что будет
Император (императрица), как глава Священной Римской Империи (СвРИ) - есть должность выборная. Отсюда следует, что де юре, эту должность может занимать тот, за которого (которую) проголосовали  курфюрсты СвРИ. Значит, для определения являлась ли наша Маша де юре главой СвРИ в чине императрицы, сводится к одному вопросу. А именно, голосовали ли за неё курфюрсты, и была ли она этим голосованием выбрана. Насколько я знаю, такого голосования не было, а следовательно, и не было решения по интересующему Нас вопросу.
Вывод - гражданка Мари́я Тере́зия Вальбурга Амалия Кристина, не смотря на то что по ней не было голосования курфюрстов СвРИ, всё таки была Императрицей СвРИ.  :ap:
И как правильно заметили выше, жена императора СвРИ, коим стал некто Франц I Стефан в году 1745-м, после смерти пред идущего императора СвРИ Карла VII, с соблюдением всех формальностей, стала императрицей. А как не трудно узнать, женой была все та же гражданка Мари́я Тере́зия Вальбурга Амалия Кристина, в миру известная, как Мария Терезия.
В целом это уже было сказано выше, но без привязки к юридическому аспекту вопроса.  :bs:
Что же касается некого Иосифа II, после смерти вышеупомянутого Франца I Стефана, ставшего императором СвРИ. Он был избран с соблюдением всех формальностей. И его жена тоже стала в замужестве императрицей. И да, на тот момент, в СвРИ империи было фактически 2-е императрицы. И здесь нет ничего странного или запредельного. :bs:
Гораздо сложнее не то, что было де юре, а то что было де факто, по существу вопроса. Но это уже вопрос настолько обширный, что люди пишут об этом диссертации и защищаются до сих пор, и думаю будут это делать ещё лет 100-о, как минимум... :be:

Оффлайн Pavel-SpB

  • Пэр
  • *****
  • Сообщений: 1171
  • Уважение: +92/-0
И да, на тот момент, в СвРИ империи было фактически 2-е императрицы.

Большое спасибо. Теперь все окончательно прояснилось. :ay:



Оффлайн Boris Karloff

  • Рыцарь
  • Пэр
  • ******
  • Сообщений: 1044
  • Уважение: +253/-0
  • AD FONTES
Замечу,что в отличии от императоров,императрицы курфюрстами в Священной Римской империи не избирались.
Эта выборная должность (императора) была зарезервирована только за лицами мужского пола.
Выбор императрицы,как жены императора полностью зависел от политических и династических
соображений императорского дома,таким образом любая подходящая кандидатура могла стать
императрицей.Мария Тереза приложила немалые усилия и в результате добилась того,чтобы её муж
в 1745 году был избран императором.Таким образом этот брак на основе Прагматической санкции с
Францем оказался взаимовыгодным-Мария Тереза стала официально императрицей,а Франц
стал её соправителем в наследственных землях Габсбургов,из-за которых и разгорелась война 1740-48 годов.
Что касается двух императриц.Cын Марии Терезы Иосиф,впоследствии Иосиф II в 1764 году был избран Римским королем,когда Франциск I был ещё жив и стал императором в 1765 году без дополнительных выборов.Это было сделано чтобы упорядочить последовательность престолонаследия.
В этом же году он женился на Марии Йозефе Баварской (1739-1767),которая носила титул императрицы
всего два года.Поскольку муж Марии Терезы Франц I умер титул императрицы она передала жене своего сына,
однако на всех монетах,в том числе и талерах австрийской чеканки после 1765 года настойчиво продолжает
появляться  известная всем легенда M.TERESIA.D:G.R.IMP.HU.BO.REG с портретом вдовствующей императрицы..
Таким образом официально (если не было какого-нибудь юридического соглашения) она уже не имела права
именовать себя императрицей,но кто бы посмел ей об этом сказать?Тем более жена Иосифа скоропостижно
скончалась и во всех источниках до 1780 года перечисление  всех титулов Марии Терезы неизменно начинается
с императрицы.

Оффлайн learner

  • Шериф
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 644
  • Уважение: +110/-0
Кирилл, предлагаю вам и всем желающим поупражняться
в определении разновидности талера

Оффлайн lirik85

  • Рыцарь Круглого Стола
  • Пэр
  • *******
  • Сообщений: 3833
  • Уважение: +206/-0
  • Делай что должно, и будь что будет

Оффлайн lirik85

  • Рыцарь Круглого Стола
  • Пэр
  • *******
  • Сообщений: 3833
  • Уважение: +206/-0
  • Делай что должно, и будь что будет
Переходим сюда.
1. Брошь больше похожа на тип II
2. Только один вариант герба, с нашим совпадает.
3. Сигнатура S.F. аверса
4. Смотрим на год и андреевский крест, и с удивлением видим, что такого креста в данном типе с такой сигнатурой аверса не существует!!!! Что возвращает нас к пункту 1 и говорит то, что я уже не раз утверждал. А именно, что сложно различить тип данного талера только по броши.

Оффлайн lirik85

  • Рыцарь Круглого Стола
  • Пэр
  • *******
  • Сообщений: 3833
  • Уважение: +206/-0
  • Делай что должно, и будь что будет
5. Теперь становится ясно, что это тип III броши.
6. Центральная часть герба совпадает.
7. Сигнатура S.F. аверса
8. Андреевский крест тип (е)
9. Перья хвоста 1-3-1, что выводит нас всего лишь на 15 типов. :-\
10. Но когда нас трудности останавливали. Перебираем все 15-ть.
11. Тип H67A... Правда один тип не описан, ещё несколько без фото... Но я всё равно даю вероятность более 90%. :bs:
       ...Missing details, especially in crown in reverse.
           Center pole/cross in shield has only two beams instead of three....

 

Поиск

 
Яндекс.Метрика