Автор Тема: ВЫПУКЛЫЕ СЛЕДЫ НА ГУРТЕ ТАЛЕРА  (Прочитано 23991 раз)

Оффлайн харитон

  • Гуд мэн
  • *
  • Сообщений: 10
  • Уважение: +1/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Re: ВЫПУКЛЫЕ СЛЕДЫ НА ГУРТЕ ТАЛЕРА
« Ответ #180 : 19 Ноября 2020, 21:52:26 »
Разобрался с PAINT. Вот фото гурта 1(другая монета)

Оффлайн харитон

  • Гуд мэн
  • *
  • Сообщений: 10
  • Уважение: +1/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Re: ВЫПУКЛЫЕ СЛЕДЫ НА ГУРТЕ ТАЛЕРА
« Ответ #181 : 20 Ноября 2020, 07:56:23 »
Вот остальные фото. Знаю,что существует третий вариант гурта: 3 "пипки",2 ветки,2 звездочки(лучи направлены под острым углом к гурту) Вопросы по гурту:
1.Наличие и количество "пипок".
2.Количество веток.
3.Расположение лучей звездочек относительно ребер гурта.
В каталогах об этом ничего нет. KRAUSE не заморачивается описанием гуртов.

Онлайн genosse

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 589
  • Уважение: +95/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Re: ВЫПУКЛЫЕ СЛЕДЫ НА ГУРТЕ ТАЛЕРА
« Ответ #182 : 20 Ноября 2020, 10:44:41 »
   Так как собираю только латиноамериканские монеты, то природу возникновения этих "пипок"  в свое время  прояснял для себя исключительно теоретически, по материалам во французском Bulletin Numismatique.
   Как я понял по французским монетам 1806-30 гг.:
1) гурт накатан вот в такой гуртильной машине, при этом рисунок гурта состоит из двух половинок и наверно при желании можно найти на диаметрально противоположных сторонах т.н. "стыки" этих двух половинок.
   При этом плохо отрегулированная машина с "уставшими" верейками давала брак - "плавающий" относительно края монеты гурт, "наезд" слов друг на друга и т.п. Существовала и возможность пустить в производство верейку с неправильно набитыми словами и элементами рисунка
2) после накатки гурта монету чеканят в неразъемном кольце, при этом как следует из записок механика Парижского монетного двора, возникла проблема заклинивания раздавшейся после удара монеты в кольце. Монету сперва выбивали деревянной колотушкой, потом выжимали специальным приспособлением, но в любом случае сильно упала производительность труда и выросла себестоимость "единицы продукции".
3) далее я скорее домысливал: видимо что бы уменьшить раздачу монеты после удара и заклинивание в неразъемном кольце на верейке сделали дополнительный элемент рисунка - несколько овальных или круглых углублений, которые после накатки гурта давали на монетной заготовке выступающие над поверхностью "пипки". Эти "пипки" принимали на себя основной удар при чеканке и сжимаясь тормозили раздачу. Это в некоторой степени объясняет существование круглых и овальных "пипок". Круглые в своих размерах ограничены толщиной монеты, а овальные можно сделать более массивными, сопротивляющимися сплющиванию при чеканке.

Оффлайн харитон

  • Гуд мэн
  • *
  • Сообщений: 10
  • Уважение: +1/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Re: ВЫПУКЛЫЕ СЛЕДЫ НА ГУРТЕ ТАЛЕРА
« Ответ #183 : 20 Ноября 2020, 11:34:31 »
Здравствуйте! Спасибо за интересную статью. Читал высказывания некоторых коллекционеров,что только наличие этих "пипок" свидетельствует о подлинности монеты(талер Вюртемберг 1833). Не понятно на чем основано это утверждение. В моем случае ,кроме "пипок", видно,что гурты разные(ветки,звездочки). И есть еще третий вариант. Можно предположить, что существует несколько разновидностей этой монеты(по гурту). В каталоге ни слова. Насчет " стыков" гуртовых колец. Баварские талеры до 1826 чеканились с выпуклой надписью по гурту в разъемном кольце. В непрерывной надписи в диаметрально противоположных местах пропуски и не редко следы "стыков" разъемного кольца. У меня был талер Максимилиана 111 Иосифа, где половина надписи была перевернута на 180 градусов ровно по диаметру. Видимо не правильно соединили две половины разъемного кольца.

Онлайн genosse

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 589
  • Уважение: +95/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Re: ВЫПУКЛЫЕ СЛЕДЫ НА ГУРТЕ ТАЛЕРА
« Ответ #184 : 20 Ноября 2020, 13:36:34 »
Читал высказывания некоторых коллекционеров,что только наличие этих "пипок" свидетельствует о подлинности монеты(талер Вюртемберг 1833).
В моем случае ,кроме "пипок", видно,что гурты разные(ветки,звездочки). И есть еще третий вариант. Можно предположить, что существует несколько разновидностей этой монеты(по гурту).
 Насчет " стыков" гуртовых колец.

   По пунктам:
1) коллекционеры правы - если талер Вюртемберга 1833 года попадется вам без "пипок" то явно что то с ним не так. Однако не стоит забывать, что и эрудиция "фуфлоделов" не стоит на месте, поэтому не следует считать наличие "пипок" единственным безусловным признаком подлинности и игнорировать вес, соответствие изображения и т.д.
2) я специально написал о возможности пуска в производство вереек с неправильно набитыми словами и элементами рисунка. Так что теоретически "разновидностей" может быть и больше.
3) стык рисунка гурта и стык рисунка разъемных гуртовых колец - это несколько разные вещи. Хотя бы потому что он образуется по разному принципу. В первом случае монетная заготовка при накатке гурта в гуртильной машине делает полоборота (поэтому и стык на ДВУХ диаметрально противоположных сторонах). Во втором случаем гурт на монете появляется в результате раздачи монеты при чеканке и вжимании металла в рельефный или инкузнуый рисунок на разъемном кольце. Количество вертикальных стыков кольца при этом будет равно количеству разъемных элементов из которых это кольцо состоит.
   На вашем талере гурт накатан в гуртильной машине перед чеканкой. Под рукой у меня только такой пример стыка на двух диаметрально противоположных сторонах, который схож с вашим - мои перуанские 8 реалов. Видимо монету перекосило при накатке гурта и его поверхность находится под небольшим углом к плоскости монеты, при этом одна половинка гладкой поверхности гурта наклонена в одну сторону к плоскости монеты, а другая -  в другую. Стрелками показал точки схождения этих двух половинок (те самые стыки на гурте) и их расположение на 180 градусов друг от друга.

Оффлайн харитон

  • Гуд мэн
  • *
  • Сообщений: 10
  • Уважение: +1/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Re: ВЫПУКЛЫЕ СЛЕДЫ НА ГУРТЕ ТАЛЕРА
« Ответ #185 : 20 Ноября 2020, 20:31:33 »
Полностью согласен с Вами по пунктам 2 и 3. Пункт 1: "если без пипок ,то что-то не так",надеюсь,не означает фальшак. "Что-то не так",думаю, может быть чем то другим. Если на одной из представленных монет сохранились(угадываются) следы пипок(изначально были плохо видны,стерлись). То на другой четко видны две (в нужных местах) и даже нет следа третьей. Если это фуфло,то насколько должны быть тупыми фуфлоделы,что забыли сделать третью и заодно нарисовать вторую ветку. Монета не моя-переживать не о чем,но я в это не верю.

Онлайн genosse

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 589
  • Уважение: +95/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Re: ВЫПУКЛЫЕ СЛЕДЫ НА ГУРТЕ ТАЛЕРА
« Ответ #186 : 20 Ноября 2020, 21:02:10 »
Посмотрите на предыдущей странице 5 франков 1821 года с 4-ми "пипками". Я не удивлюсь увидев экземпляр с 5-тью. Вы поймите если моя версия верна и "пипка" один из элементов набитый на гуртильной верейке, то их количество будет варироваться согласно моего пункта 2, с которым вы согласны))))
     Самое принципиальное на мой взгляд - это найти фото такой верейки, где будут ясно видны эти углубления (лучше овальные, что бы уж наверняка).

Оффлайн харитон

  • Гуд мэн
  • *
  • Сообщений: 10
  • Уважение: +1/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Re: ВЫПУКЛЫЕ СЛЕДЫ НА ГУРТЕ ТАЛЕРА
« Ответ #187 : 20 Ноября 2020, 22:26:36 »
Спасибо! По Вашему совету, обрезанные в Paint фото гурта, берет. Фото монеты (аверс\реверс) нет. Пишет-много.

Онлайн genosse

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 589
  • Уважение: +95/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Re: ВЫПУКЛЫЕ СЛЕДЫ НА ГУРТЕ ТАЛЕРА
« Ответ #188 : 20 Ноября 2020, 22:52:05 »
Там же в Paint есть масштабирование. Можете задать скажем 80 % от первоначального или меньше, пока размер файла не достигнет "нормы".

Оффлайн харитон

  • Гуд мэн
  • *
  • Сообщений: 10
  • Уважение: +1/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Re: ВЫПУКЛЫЕ СЛЕДЫ НА ГУРТЕ ТАЛЕРА
« Ответ #189 : 20 Ноября 2020, 22:59:38 »
Спасибо,попробую. Есть интересные монеты для обсуждения.

Онлайн genosse

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 589
  • Уважение: +95/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Re: ВЫПУКЛЫЕ СЛЕДЫ НА ГУРТЕ ТАЛЕРА
« Ответ #190 : 20 Ноября 2020, 23:49:50 »
Латинской Америки первой половины 19 века случайно нет ?))))))

Оффлайн харитон

  • Гуд мэн
  • *
  • Сообщений: 10
  • Уважение: +1/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Re: ВЫПУКЛЫЕ СЛЕДЫ НА ГУРТЕ ТАЛЕРА
« Ответ #191 : 22 Ноября 2020, 12:35:39 »
Здравствуйте! Вот такое "ЧУДО" прислал мне друг. Теперь мы "ломаем головы". Он в Европе,я в России. 2 буквы Т - брак накатки гурта? Рисунок:только одна звездочка. Остальное не поместилось? Между буквами R-O,при большом желании,просматривается след "пипки". Не на месте. Смещение из-за брака надписи? Аверс\Реверс,вес- в норме. Какие будут соображения?




 

Поиск

 
Яндекс.Метрика