Автор Тема: ВЫПУКЛЫЕ СЛЕДЫ НА ГУРТЕ ТАЛЕРА  (Прочитано 21195 раз)

Оффлайн Петров

  • Гуд мэн
  • *
  • Сообщений: 4
  • Уважение: +0/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Re: ВЫПУКЛЫЕ СЛЕДЫ НА ГУРТЕ ТАЛЕРА
« Ответ #165 : 17 Июня 2020, 01:05:03 »
Уважаемый, Sterling, спасибо за подсказку.
С удовольствием прочитал ветку обсуждения. Вижу, люди здесь собрались упор увлеченные и эмоциональные. Это неплохо. :) Подведу краткий итог обсуждения: овалы - "пипки" (согласен, вполне неплохой термин), не результат какого-либо последующего рукотворчества, а вполне осмысленный объект, появившийся в процессе чеканки монеты. Точнее ее гурчения. Вначале, на монетной заготовке гуртильным станком чеканили (скорее выдавливали) гуртовую надпись. Одновременно с текстом чеканились и 3-4 пипки расположенные между отдельными словами и как можно более равномерно по окружности. Далее заготовка помещалась в гладкое кольцо для последующей чеканки. При чеканке заготовка расплющивалась и думаю, заметно раздавалась в стороны. Пипки служили для центровки заготовки в кольце. При гуртовании они специально делались немного выше уровня основного поля гурта и удерживали заготовку в момент чеканки по центру. Углубленная каемка, которая окружает каждую пипку оставалась в результате гурчения (иначе откуда взять металл для создания выступающей пипки). Одновременно, это углубление служило местом, куда выдавливался лишний металл от пипки в момент чеканки.
Интересная версия. Если это так, то должны быть какие-нибудь следы сплющивания пипок. Применив всю имеющуюся оптику не увидел явных следов сплющивания. Но эта версия неплохо объясняет наличие "пипок".

Оффлайн genosse

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 502
  • Уважение: +78/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Re: ВЫПУКЛЫЕ СЛЕДЫ НА ГУРТЕ ТАЛЕРА
« Ответ #166 : 17 Июня 2020, 09:57:06 »
Интереснейшее устройство! :ay:
Механика без пояснения непонятная, но ясно, что следы от нее могли быть самые невероятные.

    Я бы сказал, что вероятно именно в таком гуртильном станке и нанесен гурт на монете Петрова и ей подобных. Если бы не одно "но"...
Нашел в сети Bulletin numismatique №169 за ноябрь 2017 года, со статьей о введении в 1831 году во Франции чеканки в разъемном кольце (кому интересно могу дать ссылку).
  В статье приведен отрывок из отчета Комиссии по монетам от 23 февраля 1830 г. где написано, что основной проблемой существующих на данный 1830 год методах гурчения французских монет, является обрезка гуртовой надписи или наложение слов друг на друга, что является результатом износа гуртильных машин и невозможности правильно расположить заготовку между верейками (coussinets). То есть явно на Парижском монетном дворе использовалась обычная machine de Castaing, где монетная заготовка вращалась при гурчении между двумя параллельно движущимися верейками.

Онлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 30512
  • Уважение: +750/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ВЫПУКЛЫЕ СЛЕДЫ НА ГУРТЕ ТАЛЕРА
« Ответ #167 : 17 Июня 2020, 10:00:51 »
Да, хорошее обобщение! :ay:
Лично я воспринимаю эти кружки именно сплющенными: очень низкий рельеф - почти заподлицо, нарушенная геометрия, следы вдавливания по краям.
Это не оставляет сомнений, что изначальна их рельеф был выступающим, но был смят при нанесении надписи на гурт.
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Оффлайн genosse

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 502
  • Уважение: +78/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Re: ВЫПУКЛЫЕ СЛЕДЫ НА ГУРТЕ ТАЛЕРА
« Ответ #168 : 17 Июня 2020, 10:38:41 »
   Но зачем эти самые "пипки" были нужны?
"Центровка в кольце" обеспечивается самим кольцом. Да и была ли в 1815-30 гг. чеканки в гладком кольце?

Онлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 30512
  • Уважение: +750/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ВЫПУКЛЫЕ СЛЕДЫ НА ГУРТЕ ТАЛЕРА
« Ответ #169 : 17 Июня 2020, 15:23:18 »
Вот до этого мы так и не докопались((
Возможно она служила для какой-либо технической операции, например, для автоматического подцепления заготовки...
Одни догадки...
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Оффлайн genosse

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 502
  • Уважение: +78/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Re: ВЫПУКЛЫЕ СЛЕДЫ НА ГУРТЕ ТАЛЕРА
« Ответ #170 : 17 Июня 2020, 15:46:07 »
    Нашел чертеж гуртильного станка и фото вереек используемых для гурчения монеты 5 франков 1802 года (10-ый год республики ?). Никаких углублений которые могли бы дать на гурте такие «пипки» как видите на них нет (и были ли вообще на этих монетах такие «пипки» ?). И да - французские монеты рассматриваемого периода, после гурчения чеканились в гладком неразъемном кольце.
   Кроме того по фото монет с «пипками» в теме видно, что гуртовая надпись «плавает» от края гурта. При использовании же показанных вереек, монетная заготовка при гурчении находится в канавке верейки, которая обеспечивает «центровку» рисунка гурта.
   Делаю осторожный вывод, что гурт с «пипками» накатывался не в такой machine de Castaing.

Оффлайн genosse

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 502
  • Уважение: +78/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Re: ВЫПУКЛЫЕ СЛЕДЫ НА ГУРТЕ ТАЛЕРА
« Ответ #171 : 17 Июня 2020, 15:58:30 »
    У меня просьба к Петрову - сделайте пожалуйста фото гурта вашей монеты с нескольких сторон, причем так что бы было видно поле монеты, для возможности определения взаимного расположения этих "пипок". Интересно посмотреть не видно ли на двух диаметрально противоположных сторонах гурта следов указывающих, что монету гуртили вращением между двух параллельных вереек.
    Честно спер сегодня с форума Старая монета фото монеты в 5 франков 1813 года (да простит меня хозяин монеты, но ради торжества истины же!). Обратите внимание - вам не кажется, что рядом с хорошо видимыми "пипками" находятся еле видные следы вдавленных (показал красными стрелками) ?

Оффлайн genosse

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 502
  • Уважение: +78/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Re: ВЫПУКЛЫЕ СЛЕДЫ НА ГУРТЕ ТАЛЕРА
« Ответ #172 : 17 Июня 2020, 16:25:41 »
    Конечно самый верный способ - найти фото вереек используемых при гурчении монет с "пипками" на гурте. Но мне они пока не попадались, так что буду искать дальше.
Хотя как версия у меня -  выступающие над поверхностью гурта "пипки" не позволяли монетному кружку, раздавшемуся после удара штемпеля, заклиниться в неразъемном кольце по всей окружности. То есть "пипки" тормозили сплющивание и увеличение диаметра монеты сминаясь первыми и монета заклинивалась только в трех-четырех точках-пипках. Знать бы только насколько сильно они выступали над поверхностью гурта перед чеканкой.

Оффлайн Петров

  • Гуд мэн
  • *
  • Сообщений: 4
  • Уважение: +0/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Re: ВЫПУКЛЫЕ СЛЕДЫ НА ГУРТЕ ТАЛЕРА
« Ответ #173 : 17 Июня 2020, 16:35:07 »
Вот фото. Но обе линии не проходят через центр монеты.

А мне все-таки кажется вполне правдоподобной версия с центровкой.
Думаю, диаметр заготовки, с уже готовой легендой на гурте, был заметно меньше внутреннего диаметра кольца в котором происходила чеканка. Это делалось для того, чтобы при чеканке, когда заготовка слегка "разойдется" в стороны, надпись на гурте не деформировалась и не заплющилась, а только немного прижалась к стенкам кольца. Таким образом сохранялась ранее отгуртованная легенда и выравнивалось поле гурта. Зазор, вероятно был небольшой, но даже доли миллиметра тут имеют значение. Если заготовка случайно прижималась к одному из краев кольца, то гуртовая надпись в этом месте могла (с большой долей вероятности) сильно пострадать. А выступающие пипки как раз и не давали краям заготовки прижиматься к краю кольца, "удерживая" заготовку по центру. 

Оффлайн genosse

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 502
  • Уважение: +78/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Re: ВЫПУКЛЫЕ СЛЕДЫ НА ГУРТЕ ТАЛЕРА
« Ответ #174 : 17 Июня 2020, 17:30:38 »
    Петров, спасибо за фото!
Я то думал в расположении "пипок" есть какая то симметрия.
   Если Вы под фразой " А выступающие пипки как раз и не давали краям заготовки прижиматься к краю кольца, "удерживая" заготовку по центру" имеете ввиду удержание монеты "пипками" от сильного расплющивания в неразъемном кольце, то я согласен с вами. Другое дело, что использовали обычный винтовой пресс, раскручиваемый вручную, сила удара в котором могла быть различной.
   В той статье из Bulletin numismatique №169, о которой я говорил, Комиссия по монетам заседавшая в 1830 году, вдавленную гуртовую надпись считала серьезным недостатком французских монет. Считалось, что злоумышленники могут сточить метал с гурта и восстановить надпись пуансонами. Возможно любое повреждение гуртовой надписи делало монету "подозрительной", поэтому придумывали различные способы её защиты при чеканке. 
   

 

Поиск

 
Яндекс.Метрика