Автор Тема: ХОЖДЕНИЕ АРАБСКИХ МОНЕТ НА РУСИ: Ногаты Куны Резаны Векши  (Прочитано 53201 раз)

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 45771
  • Уважение: +1016/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Куфические дирхамы из Пскова с граффити: начерки, знаки, рисунки, имена, эмблема Рюриковичей.
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн монархист

  • Фрик
  • Бюргер
  • *
  • Сообщений: 104
  • Уважение: +1/-2
  • Мстителен.
Единственный формальный документ, найденный в 2024 году — берестяная грамота № 1190 — это заготовка для завещания, оформленная в виде долгового распоряжения:

Се приказал Борис жене своей с Климятою — возьмите у Изосиме десять гривен, у Микулишке, у Тостого полцетверты, у Криушка гривна и осемь ногат у Хребота тринадесять гривен без шести ногат, у Лентьица полпяты.

Здравствуйте!
Как датируется эта грамота, вы знаете?
Не выношу оскорблений.
Мстителен.

Оффлайн монархист

  • Фрик
  • Бюргер
  • *
  • Сообщений: 104
  • Уважение: +1/-2
  • Мстителен.
Единственный формальный документ, найденный в 2024 году — берестяная грамота № 1190 — это заготовка для завещания, оформленная в виде долгового распоряжения:

Се приказал Борис жене своей с Климятою — возьмите у Изосиме десять гривен, у Микулишке, у Тостого полцетверты, у Криушка гривна и осемь ногат у Хребота тринадесять гривен без шести ногат, у Лентьица полпяты.

Здравствуйте!
Нашёл в дзене, что грамота  № 1190 второй половины XIII –XIV века. В ней фигурируют Микулишка (Микулищка по-новгородски) Толстой, Кривушко и Хребет.
Тогда вопрос. Что это за гривны и ногаты ?
Не выношу оскорблений.
Мстителен.

Оффлайн монархист

  • Фрик
  • Бюргер
  • *
  • Сообщений: 104
  • Уважение: +1/-2
  • Мстителен.
Единственный формальный документ, найденный в 2024 году — берестяная грамота № 1190 — это заготовка для завещания, оформленная в виде долгового распоряжения:

Се приказал Борис жене своей с Климятою — возьмите у Изосиме десять гривен, у Микулишке, у Тостого полцетверты, у Криушка гривна и осемь ногат у Хребота тринадесять гривен без шести ногат, у Лентьица полпяты.
Если эта грамота  второй половины XIII –XIV века, то это согласно нашим академикам от археологии - "Безмонетный период" и они утверждают , что тогда в обращении были только Гривна серебра и ракушки каури с пряслицами, не считая бус. Интересно, а как они представляют "тринадесять гривен без шести ногат"? Откуда ноги растут?
Не выношу оскорблений.
Мстителен.

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 45771
  • Уважение: +1016/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Если эта грамота  второй половины XIII –XIV века, то это согласно нашим академикам от археологии - "Безмонетный период" и они утверждают , что тогда в обращении были только Гривна серебра и ракушки каури с пряслицами, не считая бус. Интересно, а как они представляют "тринадесять гривен без шести ногат"? Откуда ноги растут?
Понятие "Безмонетный период" бесконечно устарело. Сегодня его можно использовать лишь с оговоркой, что речь идет об отсутствии чеканки оригинальных монет. Но даже это спорно, так как в 14-м веке на Днепре и на Оке чеканили монеты, имитирующие ордынские.

В 13-14м веках куны-ногаты явно имели вид монет. Так как куфические дирхемы давно вышли из обращения, то название, вероятно, перешло на европейские пенни, которые широко обращались в Новгороде с 11-го века до начала чеканки своей монеты в 15-м веке..
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн монархист

  • Фрик
  • Бюргер
  • *
  • Сообщений: 104
  • Уважение: +1/-2
  • Мстителен.

 Так как куфические дирхемы давно вышли из обращения, то название, вероятно, перешло на европейские пенни, которые широко обращались в Новгороде с 11-го века до начала чеканки своей монеты в 15-м веке..
Есть этому подтверждение в исторических источниках?
А как выглядели " тринадесять гривен без шести ногат"?
Не выношу оскорблений.
Мстителен.

Оффлайн МНС

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 220
  • Уважение: +40/-0
Куфические дирхамы из Пскова с граффити: начерки, знаки, рисунки, имена, эмблема Рюриковичей.
Всё как обычно - малограмотные сотрудники, большое количество косяков в этикетаже и прочее...
Рассмотрим всего один абзац.
Даже не буду придираться к передаче десятеричного "Н" обычной современной буквой "И" в первом имени (Георгн).
Но дальше мы видим сплошные ляпы.
1. Титло, показывающее, что идёт сокращение слова "святой" (СВѦТЫИ) передано простой буквой строчной "л".
2. Вместо буквы "еры" (диграфа твёрдого ера и десятеричного "и"; его изображение прикреплено ниже) - стоит обычный твёрдый знак.
3. Последней заявленной буквы во втором имени "ГЕОР(Г)" я вообще не наблюдаю.
4. Ярослав Мудрый никогда не был великим князем. Этот титул возник на Руси более чем через сто лет после его смерти.
5. На киевском престоле Ярослав находился не постоянно в заявленные 1016-1054 годы, а с перерывом на изгнание его оттуда польским королём Болеславом I и Святополком с 14 августа 1018 г. по 1019 год (до битвы на реке Альте).

Не слишком ли позорно для музея демонстрировать написанную чушь и, судя по всему, на протяжении уже довольно длительного времени? 
« Последнее редактирование: 28 Июля 2025, 23:12:34 от Sterling »

Оффлайн МНС

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 220
  • Уважение: +40/-0
Датировка грамоты давно известна.
В чём проблема?
В XII-XIII веках на Руси в качестве более мелких денег, чем гривны разных типов и их фракции (новгородские слитки, киевские, литовские изрои и прочие) могли использовать наручные браслеты, пряслена, различные сорта бусин.
Были в ходу и монеты (в том числе - золотые), в том числе - серебряные западноевропейские денарии, немного реже - прибалтийские пфенниги и артуги, разные монеты рижских епископов и ливонского ордена, совсем редко могли быть даже брактеаты.
С ходу прикрепляю фрагменты перечней трёх кладов упомянутого времени с золотыми монетами (из книги Г. Корзухиной). Клады и единичные находки денариев - см. работу В.М. Потина 1967 г. в Трудах Эрмитажа и книжку Михельсона/Тростьянского (1 том по находкам денариев; её описание есть и здесь на форуме). Там этих находок монет много перечислено.
А сколько ещё понаходили с тех пор...

Оффлайн монархист

  • Фрик
  • Бюргер
  • *
  • Сообщений: 104
  • Уважение: +1/-2
  • Мстителен.
Датировка грамоты давно известна.
В чём проблема?
В XII-XIII веках на Руси в качестве более мелких денег, чем гривны разных типов и их фракции (новгородские слитки, киевские, литовские изрои и прочие) могли использовать наручные браслеты, пряслена, различные сорта бусин.
Были в ходу и монеты (в том числе - золотые), в том числе - серебряные западноевропейские денарии, немного реже - прибалтийские пфенниги и артуги, разные монеты рижских епископов и ливонского ордена, совсем редко могли быть даже брактеаты.
Проблема в расшифровке  " тринадесять гривен без шести ногат".
Сколько это браслетов и бусин?
Я полагаю, что всё найденное в кладах, Вы называете монетами для обращения в Древней Руси? Так что из найденного  в кладах XII-XIII века называется - Гривной кун, ногатой, куной, резаной, векшей?
Не выношу оскорблений.
Мстителен.

Оффлайн МНС

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 220
  • Уважение: +40/-0
Проблема в расшифровке  " тринадесять гривен без шести ногат".
Сколько это браслетов и бусин?
Сколько в бусинах - я не знаю, но могу предположить, что имелось в виду 12 полновесных новгородских гривен-слитков и один (тринадцатый) немного более легковесный - киевский (масса которого была 204-3,41х6 = 183,5 грамма - нормальная масса слитка "переходного" периода рубежа XIII века. То есть автор текста имел в виду вес брутто драгоценного металла. 

Я полагаю, что всё найденное в кладах, Вы называете монетами для обращения в Древней Руси?
Неверно полагаете. Так как клады были обычно денежно-вещевыми. Примеры каковых я и привёл. В них были деньги - гривны, слитки и их фракции, монеты, а были и обычные украшения, бижутерия... Были и отдельные клады - или только с деньгами, или только с вещами. И их масса...

Так что из найденного  в кладах XII-XIII века называется - Гривной кун, ногатой, куной, резаной, векшей?
Для этого надо точно определить время (хотя бы до половины столетия) и регион. Ибо в начале XII века в Киеве это было одно, а в конце XIII века в Заонежье - совсем другое. Усреднения тут не работают.

Оффлайн монархист

  • Фрик
  • Бюргер
  • *
  • Сообщений: 104
  • Уважение: +1/-2
  • Мстителен.
Проблема в расшифровке  " тринадесять гривен без шести ногат".
Сколько это браслетов и бусин?
Сколько в бусинах - я не знаю, но могу предположить, что имелось в виду 12 полновесных новгородских гривен-слитков и один (тринадцатый) немного более легковесный - киевский (масса которого была 204-3,41х6 = 183,5 грамма - нормальная масса слитка "переходного" периода рубежа XIII века. То есть автор текста имел в виду вес брутто драгоценного металла. 

А если я вам покажу не "гривны не без 6 ногат", вы ещё одну гривну без 3-х ногат, вы что придумаете? Не киевскую, а другую? И зачем писать без 6 ногат(киевской, которая весила не 183г), если можно просто написать 12 гривен новгородских и одну киевскую? И откуда знание, что ногата - 3.41 г?
Не выношу оскорблений.
Мстителен.

Оффлайн монархист

  • Фрик
  • Бюргер
  • *
  • Сообщений: 104
  • Уважение: +1/-2
  • Мстителен.


Так что из найденного  в кладах XII-XIII века называется - Гривной кун, ногатой, куной, резаной, векшей?
Для этого надо точно определить время (хотя бы до половины столетия) и регион. Ибо в начале XII века в Киеве это было одно, а в конце XIII века в Заонежье - совсем другое. Усреднения тут не работают.
Т.е. по Вашему мнению, куны, гривны кун, ногаты, резаны, векши в Древней Руси везде отличались и это были монеты? Мы сейчас говорим о новгородских грамотах и о терминах, встречающихся в них в период этой конкретной грамоте. Откуда в Новгороде "ногата" весом 3.41г? Что это?
Не выношу оскорблений.
Мстителен.

Оффлайн МНС

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 220
  • Уважение: +40/-0
А если я вам покажу не "гривны не без 6 ногат", вы ещё одну гривну без 3-х ногат, вы что придумаете? Не киевскую, а другую? И зачем писать без 6 ногат(киевской, которая весила не 183г), если можно просто написать 12 гривен новгородских и одну киевскую?
Просто потому, что тогда могло не быть названий и вообще различий для слитков разных типов. Гривной без трёх ногат могла быть как и тяжёлая киевская гривна, так и слегка облегчённая новгородская или черниговская (около 190 грамм, а таких полно). Это же тривиально, когда счёт идёт на брутто.

Представьте - Вам продали 12 стандартных больших арбузов по 2 кг и один почти на 400 грамм поменьше. Как бы Вы описали своё приобретение? Новгородец бы ИМХО сказал - 13 арбузов без одного фунта.


Т.е. по Вашему мнению, куны, гривны кун, ногаты, резаны, векши в Древней Руси везде отличались и это были монеты? Мы сейчас говорим о новгородских грамотах и о терминах, встречающихся в них в период этой конкретной грамоте.
Перечисленные термины могли быть как счётными, так и реальными денежными единицами. Между которыми соотношения могли и изменяться.
Вы опять стараетесь сложить всё в одну корзину, а этого делать нельзя.
Повторю - надо определить и ВРЕМЯ и РЕГИОН.
Если речь идёт о времени грамоты № 1190, то это Новгород, вторая половина XIII века.
Значит никакого разговора о векшах быть вообще не может, ибо они упоминались лишь в грамоте № 336 из первой трети XII века, то есть на полтораста лет раньше. Это как Вы бы сейчас рассуждали, как разменивается металлический рубль РФ 2025 года на медные полушки Александра II, отчеканенные в Российской империи. Не подумав, сколько денежных пертурбаций за это время произошло... Исходя из формальной логики, что когда-то рубль действительно мог размениваться на полушки....
А то ещё можно вспомнить "золотой рубль", который то был реальной монетой при царизме, то условной счётной единицей в начале 1920-х годов и удобным эквивалентом для сравнения мировых экономик в трудах советских учёных эпохи застоя... Название-то одно и тоже...

Оффлайн МНС

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 220
  • Уважение: +40/-0
Кстати, из текста грамоты следует, что уже тогда слово "векша" употреблялось в переносном смысле, как символ ничтожной денежной единицы, а даже не счётного понятия (в этом случае, её бы выделили особыми символами или перед ней разместили цифру под титлом). Это как сейчас сказать - "не должен ни гроша", хотя и грошей-то у нас давно в обороте нет.
Или можно провести параллель с пословицей про взнос своей лепты...
Так что, векша в разные периоды и веси была и шкуркой, и монетой, и условной денежной единицей. Это просто следует из летописных текстов. Читайте...

Оффлайн монархист

  • Фрик
  • Бюргер
  • *
  • Сообщений: 104
  • Уважение: +1/-2
  • Мстителен.
[
Просто потому, что тогда могло не быть названий и вообще различий для слитков разных типов. Гривной без трёх ногат могла быть как и тяжёлая киевская гривна, так и слегка облегчённая новгородская или черниговская (около 190 грамм, а таких полно). Это же тривиально, когда счёт идёт на брутто.

Представьте - Вам продали 12 стандартных больших арбузов по 2 кг и один почти на 400 грамм поменьше. Как бы Вы описали своё приобретение? Новгородец бы ИМХО сказал - 13 арбузов без одного фунта.
Т.Е.по Вашему мнению,когда писали "Гривна" в Новгородских грамотах 12 века. то могли подразумевать всё,что угодно? Любого веса, если это было по Вашему мнению серебро? И откуда в Новгороде расчёт в Киевских гривнаХ?А если Гривна без 3-4-% ногат То какэ то выглядело? О неё отрубали кусКи, измеряя ниткой? И на сколько ногат она рубилась?
Никто арбузы не измеряли в фунтах. 12 больших и один меньше. Мы же не евреи?
Не выношу оскорблений.
Мстителен.

 

Поиск

 
Яндекс.Метрика