Автор Тема: ПЛАТЕЖНЫЕ СЛИТКИ НА РУСИ киевские, новгородские, черниговские и пр. гривны  (Прочитано 5385 раз)

Оффлайн learner

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 523
  • Уважение: +82/-0
Думал, не заметите  :D
Значит не все материалы нужно потреблять без разбору ...
С высот Новой Хронологии Фоменко и Носовского спустимся на землю.
А здесь наиболее авторитетным специалистом остается В.Л.Янин. Кроме его работы "Денежно-весовые
системы домонгольской Руси"(1956г.) есть разве что еще работа В.А.Назаренко "Происхождение
древнерусского денежно-вещевого счета"(1994г.).


Хотя прежде чем делать безапеляционные выводы необходимо было всего-лишь сопоставить имеющиеся данные и скрупулезность изготовления резан, векш и и обрезанных под западноевропейский денарий дирхемов, чтобы понять, что считали монеты так же, как и везде!
Я уже молчу про берестяные грамоты, ссылки на которые даже у нас на форуме я давал многократно!
Но это про куны-ногаты-резаны...
Но гривны слитками так же клеймили не для того, чтобы везде таскать весы и проверять металлолом при каждой сделке!
Унифицированная форма слитков и клеймение полтин подтверждает то, что счет вели на количество гривн, а не на вес слитков ...

Давайте попробуем сопоставить. Слитки появляются в кладах в конце IXв., но лишь в течении XIв.,
где-то во второй его половине, они приобретают известную форму и вес. С XII и до нач. XIVв. слитки
остаются единственными серебряными единицами денежного обращения.
Начнем с конца. XII - XIIIв. (так называемый "безмонетный период")
Есть письменные источники и археологический материал позволяющий более-менее описать денежно-весовую
систему. Судя по всему, гривна и все ее фракции (ногаты,куны,резаны) являлись сугубо счетные единицы
без фиксированного серебряного содержания. Только этим можно объяснить различный вес гривны
Новгорода, Киева, Чернигова, Поволжья и Литвы. Не было, как Вы пишите , "унифицированных" слитков
ни по форме , ни по весу. Хождение таких слитков весьма проблематично. Возможно поэтому, как  видно
из договорной грамоты Новгорода с Любеком и Готским берегом 1269г., серебро принималось не на счет
а взвешивалось, для чего существовали  взаимно согласованные стандарты гирь. Или Смоленский договор
о пошлинах 1229г. Посмотрите у А.Толочко ссылку на смоленские грамоты, там взвешивалось ВСЕ.
Теперь XIв.
Источников практически нет, есть археологический материал. Принято , что денежно-весовая система
XIв. в своей основе особо не отличается от XIIв. Где-то во второй половине XIв. происходит разделение
на Северную и Южную  систему. В.Л.Янин утверждает , что " особенности  кладов второй пол. X и первой
пол. XIв. указывают на преобладание в течении этого длительного  периода весового приема монет над
счетным. Эти клады изобилуют обломками самого не определенного вида , оценка которых возможна
только при помощи весов и гирь [ коих находя в изобилии ]." В начале XIв. в южнорусских областях
происходит отказ от употребления монет, на севере в нач. XIIв., где во второй пол. XIв. преобладал
счетный прием монет. По мнению Янина время конца монетного обращения на Руси связано ,помимо
всего прочего, с исключительно сложной смесью разнотипных монет в кладах рубежа XI-XIIв.
Вряд ли "мужики" утруждали себя пересчетом  разнотипных монет по "текущему курсу".     

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 23766
  • Уважение: +588/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Возможно поэтому, как  видно из договорной грамоты Новгорода с Любеком и Готским берегом 1269г., серебро принималось не на счет а взвешивалось, для чего существовали  взаимно согласованные стандарты гирь.
При чем здесь международные договоры и расчеты Новгорода с Ганзейским городом? :-\
У них были разные денежные системы и расчеты могли производиться только на вес! Мелкие расчеты на торжищах могли производиться в разное время в общепринятой "международной валюте", будь то дирхемы, денарии, гроши, да и то, не без помощи менял! Но это касается розничной и мелкооптовой торговли!
Что касаемо крупных расчетов, то я выше четко сформулировал, что большие сделки наверняка (точнее, 100%) производились на вес! Это касалось сборов налогов с поселений и торговых или ремесленных корпораций, таможенных сборов с купцов и пр.
Судя по всему, гривна и все ее фракции (ногаты,куны,резаны) являлись сугубо счетные единицы
без фиксированного серебряного содержания.

---
По мнению Янина время конца монетного обращения на Руси связано ,помимо
всего прочего, с исключительно сложной смесью разнотипных монет в кладах рубежа XI-XIIв.
Вряд ли "мужики" утруждали себя пересчетом  разнотипных монет по "текущему курсу".     
Как вы себе представляете счетную куну? :o
Например в документе с записью долга в 13 кун и 1 гривну? :be:
А 5 гривен без 1 куны? А 1 гривну без двух ногат? :bm:
---
Мужики себя очень утруждали расчетами и считали каждую ногату и куну!!!
Не смотря на "разнотипность" монет, приведенные мной выше многочисленные примеры на берестяных грамотах в красках это живописуют!
Мужик считал монеты и отлично ориентировался в этой сложной системе, где бытовали дирхемы разного вида и их многочисленные фракции!
А самое главное, эти монеты были теснейшим образом вплетены в гривневую систему и составляли единое целое!
---
С бытовой точки зрения, с чего началась дискуссия, это не сложнее, чем мне в 90-91-м году пересчитывать немецкие пфенниги, американские центы, французские франки, и прочие лиры-песеты которые я собирал на Лобном месте! :-X
Не смотря на гуманитарный склад десятилетнего ума, я с легкостью переводил разнообразные валюты в рубли и копейки, даже с учетом начавшейся инфляции!
Считать, что пересчитать куны и ногаты в гривны - это непосильный труд для средневекового грамотного мужика, производившего торгово-денежные операции на десятки гривен, это неверно представлять как прошлое, так и настоящее :bs:
К тому же, повторюсь в третий раз, тому есть многочисленные Документы того времени, ясно зафиксировавшие использование НЕсчетных кун-ногат (а денежных) и гривен в слитках и в виде лома ОДНОВРЕМЕННО и в рамках одной денежной системы!
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Оффлайн learner

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 523
  • Уважение: +82/-0
Я думаю, что вот так просто ссылку на книжку с финской полиграфией, где будет сводный каталог всех клейм и надчеканов вам никто не даст...
Не всех, но XIV - XVвв. ...
Зайцев В.В. "Русские клейма на рублях и полтинах XIV-XVвв." М., 2018г.

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 23766
  • Уважение: +588/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Ого! Спасибо огромное! :ay:
Прям, как по заявкам трудящихся! :D
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Оффлайн Паисий Пчельник

  • Рыцарь Круглого Стола
  • Пэр
  • *******
  • Сообщений: 1841
  • Уважение: +149/-0

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 23766
  • Уважение: +588/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Я уже такую купил.
Олег, дадите нам рецензию коротенько? ::)
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Оффлайн Паисий Пчельник

  • Рыцарь Круглого Стола
  • Пэр
  • *******
  • Сообщений: 1841
  • Уважение: +149/-0
Маленькая и тоненькая. 82 стр.
Введение 18 стр.
Дальше идет каталог клейм с прорисовками - до 65-й стр. С комментариями.
Потом фото некоторых клейм.
Еще не читал.
Но материал для меня очень и очень интересный.
Качество книжечки прекрасное.

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 23766
  • Уважение: +588/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Оффлайн МНС

  • Йомен
  • **
  • Сообщений: 24
  • Уважение: +9/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Зайцев В.В. "Русские клейма на рублях и полтинах XIV-XVвв." М., 2018г.
+
1) это лучше, чем ничего
2) есть качественные фото клейм
3) есть прориси клейм
4) нормально проработано Московское княжество
-
1) клейма только русские; нет ни литовских, ни татарских ни прочих...
2) спорна атрибуция ко всем остальным княжествам, кроме Московского
3) спорна датировка клейм
4) неполон список литературы по теме
5) есть косяки в прочтении или прорисовках (например - стр. 54-55, № 110 - на прориси читается ВАВАНА, в тексте - IВАНА; неубедительно прочтение лигатуры у № 119; приводится буква "В" не попавшая на прорись клейма № 4 и пр.).

Вывод: свои 500 рублей, за сколько книжку продают в "Авроре", она всё-таки стоит.
 

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 23766
  • Уважение: +588/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 23766
  • Уважение: +588/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
7 рублей, - почти полтора кг. серебра :o
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Оффлайн sdfx

  • Йомен
  • **
  • Сообщений: 30
  • Уважение: +2/-0
  • монета - инструмент бюджета
Зайцев В.В. "Русские клейма на рублях и полтинах XIV-XVвв." М., 2018г.
+
1) это лучше, чем ничего
2) есть качественные фото клейм
3) есть прориси клейм
4) нормально проработано Московское княжество
-
1) клейма только русские; нет ни литовских, ни татарских ни прочих...
2) спорна атрибуция ко всем остальным княжествам, кроме Московского
3) спорна датировка клейм
4) неполон список литературы по теме
5) есть косяки в прочтении или прорисовках (например - стр. 54-55, № 110 - на прориси читается ВАВАНА, в тексте - IВАНА; неубедительно прочтение лигатуры у № 119; приводится буква "В" не попавшая на прорись клейма № 4 и пр.).

Вывод: свои 500 рублей, за сколько книжку продают в "Авроре", она всё-таки стоит.

нет, это очередное хамство от МНС
ожидаемо... как всегда

Оффлайн МНС

  • Йомен
  • **
  • Сообщений: 24
  • Уважение: +9/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
-
5) есть косяки в прочтении или прорисовках (например - стр. 54-55, № 110 - на прориси читается ВАВАНА, в тексте - IВАНА; неубедительно прочтение лигатуры у № 119; приводится буква "В" не попавшая на прорись клейма № 4 и пр.).

нет, это очередное хамство от МНС
ожидаемо... как всегда
[/quote]
Где бы Вы не появлялись - очередная вонь. Идите и учитесь определять штемпельные пары сребреников, а то опять обделались на "Виолити" по полной....

Любое мое высказывание доказуемо и верифицируемо.
И не все косяки в книжке я упомянул - просто лень было.
Например, есть прорисовка шт. 43 на стр. 32, а правильно ли она сделана - не проверить, ибо фото штемпеля "выпало" из книжки...
А про "вавана" - фото страниц прилагается. Ясно, что автор облажался потому что торопился, просто скопировал текст из описания к клейму № 112, а внести поправки забыл. Так и ушёл косяк в тираж...


Оффлайн sdfx

  • Йомен
  • **
  • Сообщений: 30
  • Уважение: +2/-0
  • монета - инструмент бюджета
и опять .... как всегда.... ожидаемо

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 23766
  • Уважение: +588/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Коллеги, тема очень интересная, - много новой информации! :ay:
Но прошу без перехода на личности :bs:
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

 

Поиск

 
Яндекс.Метрика