Тема: СРЕБРЕНИКИ ДРЕВНЕЙ РУСИ (Прочитано 87619 раз)

Эта фраза говорит лишь о Вашей отсталости как о современных нумизматических данных, так и в обычной математике.
Если бы Вы ознакомились с книгой http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=9085.0
то узнали бы, что, хотя и в небольших количествах, но западноевропейские денарии поступали с Севера Руси на Киевщину ...

Да, я отсталый в современной нумизматике, и математика не основное мое занятие.
То, что западноевропейские денарии, в небольшом количестве, попадали на Киевщину, еще не говорит о том, что было
единое экономическое пространство.

Что касательно длительности поступления новостей - то просто разделите расстояние между Киевом и Новгородом на среднюю скорость передвижения на лошади (даже не на перекладных, а с отдыхом через день). Даже учитывая обстоятельство, что трассы были не прямыми, как сейчас, получится что-то около ОДНОГО месяца, ну, максимум, полутора. При непрерывном же передвижении, со сменой гонцов и лошадей, срок сокращается до времени, сравнимого с мобильностью "Почты России".
Если бы такого варианта не было - как бы князья успевали собирать рати для отбивания друг от друга, от кочевников, Орды, рыцарей и прочих?

Да, это новости - месяц, полтора. Но, что там приказал Владимир, когда собрался к Ярославу в Новгород? "Требите
путь и мостите мость". Не было никаких "трасс". Летописи пишут - "путь", термин обозначающий даже не дороги
а направление. Гонцы со сменой лошадей, это из другого времени - ордынского. Да и князья, пока собирали рать,
успевали только, в лучшем случае, догнать тяжело груженый обоз.
Ладно, предположим, предположим что Вы правы и монета Ярослава каким-то образом попала к Владимиру ( это
наверно была та монета Мусина-Пушкина, которая "с незапамятных времен висела на иконе"

).
Тогда

для того, чтобы легенда сребреников Владимира (Корпус № 175) стала образцом для монет Ярослава, надо сперва найти логическое объяснение тому - с чего бы это Владимир решил столь кардинально изменить надписи на своих сребрениках, чеканившихся по устоявшейся формуле ЧЕТВЕРТЬ ВЕКА, с указанием, что именно он "на престоле"? При этом резко "понизив" свой статус на монете, полностью исключив свой титул.
Интересно узнать Вашу версию.

Не знаю, с чего это Владимир решил изменить легенду резко "понизив" свой статус. Но уж наверняка не от того, что
вдохновился узрев сребреник Ярослава.
Много всяких фантазий на тему последнего года жизни Владимира. Он был преклонных лет и болен. Возможно,
воспринявший христианство князь-неофит начал задумываться о вечном. Не знаю.
Логичнее все же предположить, что это Ярослав , впоследствии использовал монету Владимира как образец. А может
сам додумался . Но, доказательство чеканки Ярославом в 1014-15г. на аналогичности легенд не убедительно, совсем.

Цитата: sdfx от 20 Декабря 2019, 10:05:36

А тут Вы забываете, что Ярослав и был князем и реально себя таковым считал (особливо, если принять датировку вислых печатей по Янину/Гайдукову/Жукову). И, следовательно, считал совершенно нормальным выпускать монету от своего имени.
Но без притязания на более высокий общерусский престол в Киеве.

Не о том. Вы меня не слышите. По рождннию он князь-Рюрикович, а в Новгороде он наместник, сборщик дани.
Можно было-бы попробовать дать другуе объяснение возможной чеканки в Новгороде Ярославом в 1014-15г. Но,
Вы его не видите. А вислые печати Ярослава по Янину/Гайдукову/Жукову датируются с 1019г.
Вновь пришли к 1019 году.

sdfx

По поводу сребреника, где Владимир с Храмом:
есть подешевле варианты -https://www.raritetus.ru/stoimost-monet/inostrannye/evropa/ukraina/1-grivna-2006-18289/
Какой-то веселый человек это делает... чувствуется позитив.

Sterling

Медник

По поводу сребреника, где Владимир с Храмом:
есть подешевле варианты -https://www.raritetus.ru/stoimost-monet/inostrannye/evropa/ukraina/1-grivna-2006-18289/
Какой-то веселый человек это делает... чувствуется позитив.

Ув Алексей по выше выставленным фото хорошо видна подлинность монеты "с храмом" .Неужели есть сомнения?

learner

Прочитал непрочитанные мною страницы и ... внес изменения в картинку:
1. Разделил нумизматико-сфрагистические памятники поделил на три строчки:
а) печати: Святополка и Ярослава с титулатурой «М Архонт» и «Князь Роусов, кстати сказать, Архонт Русов – это обычное наименование для византийских авторов-современников ( К.Багрянородный, И.Скилица), а Князь – местное самоназвание ...
б) ...
в) ...

а) по печатям скорее соглашусь.
Как пишет А.П.Толочко : "Легенды княжеских печатей выполненные на греческом языке, отражают в большей
степени византийское представление о суверенитете местных владетелей, нежели киевское. Русские легенды
в большенстве случаев - калька с греческих аналогов."
б) и в) пломбы - не знаю, монеты - нумизматика.

2. Добавил события, а именно:
в) поджег (или пожар) Церквей – янв’17, как следствие смены Святополком обряда с греческого на римский

Нет, не было там никакого "очистительного огня".
Киев подожгли печенеги "по наущению Болеслава", так пишет в своей хронике Титмар Мерзебургский.
Не было в то время такого антагонизма между Западной и Восточной церквами, чтобы храмы сжигать. Например,
сам Владимир был погребен в центре Десятинной церкви, как поступали по западнохристианскому обычаю, тогда
как в восточнохристианской Церкви в храме не хоронили. Да и столь занимающую Вас десятину князь Владимир
позаимствовал у католиков, и т.д.

д) награждение за битву при Альте: старостам по 10 гривен, смердам по 1 гривне, всем новгородцам по 10 гривен – август’19

Нет. Это было после битвы близ Любича в 1016г. См. Новгородская Первая Летопись, - М.-Л., 1950г., с.175.

6. Малых Ярославов приурочил к выплате «скота», собранного Константином (Новгородский посадник) для найма варягов.
Больших Ярославов приурочил к награждению Ярославом участников Битвы на Альте, имея ввиду Варягов-Нордманов.

Да, скорее всего.
ПВЛ 6526(1018г.)- "Приведиша варягов и выдаша им скоть" (И привели варягов и дали им денег).
Рассчитывались обычно через год , в конце службы (1019-20г.). Какие деньги не совсем понятно, но вполне
возможно, что это монеты, большие и малые, отчеканенные в это время в Новгороде Ярославом.

Sterling

20 (26) февраля 1054 года в Вышеграде (ныне Киевская область) умер самый сильный великий князь Киевской Руси Ярослав Владимирович, позднее более известный как Ярослав Мудрый.
Основой датировки смерти Ярослава Мудрого является граффити на стене основанной им Софии Киевской :
В 6562 мца феврари 20 успен(и)е ц(а)ря наш(е)го в в(оскресенье) в (н)еде(лю) (му)ч Феодора.
разница стилей с XI веков составляет 6 дней, тем не менее чаще можно встретить дату по юлианскому календарю.
---
Но некоторые исследователь граффити на стенах Софии Киевской считает более верной дату 17 февраля

learner

Пока Вы аргументированно не объясните факты из фразы Поппэ про шапку, скипетр и количество монет - откуда он весь этот бред взял и зачем издал, просьба к работам упомянутой личности больше не аппелировать вовсе.

Я пожалуй отвечу. Не потому, что проф. А.Поппэ нуждается в моей защите, просто остались вопросы.

Когда же Поппэ начинает затрагивать близкую и понятную мне древнерусскую нумизматику - я сразу же вижу полную чушь и фальсификацию. ...
Ну, ладно этот бред про отказ от изображений...

Такое впечатление, что Вы даже не поняли, о чем речь. Зато поспешили назвать бредом.
Версия А.Поппэ интересная, хотя спорная и практически недоказуемая.

Во-первых, ни на одной из монет Святополка нет короны (всегда - только шапка).

Головной убор князя на древнерусских монетах называли короной многие ученые, даже у М.П.Сотниковой есть.
Это конечно не корона в прямом смысле слова, но далее в статье А.Поппэ пишет - "венец".
Что там, стемма-венец или шапка, спорят давно. Рекомендую статью В.Пузанова "Княжеские "клобуки" и "венцы":
к спорам о древнерусских инсигиях"(2011г.) В ней хорошая историография вопроса, и Вы будите удивлены - там
есть и обсуждаемая работа А.Поппэ.
Добавлю еще только цитату из монографии А.С.Преображенского, где речь идет о ктиторской композиции
Софийского собора :"Многие исследователи (В.Н.Лазарев, С.А.Высоцкий) расценивали головные уборы с копии
рисунка 1651 как модернизированные, но все же существовавшие в XIв. венцы византийского типа, которые могли
носить киевские князья. Однако эта гипотеза вряд ли имеет под собой историческую и иконографическую основу:
похоже, что византинизирующий княжеский костюм выпал из древнерусского арсенала почти одновременно
с исчезновением княжеских изображений на монетах Ярослава." ( А.С.Преображенский "Ктиторские портреты
средневековой Руси. XI - начало XVIв." 2010, с.85). О том, что древнейшие русские монеты визаинтинизированны
писали и И.В.Соколова (1975г.)
Поэтому, если кто-то видит там шапку - пожалуйста. Но, вероятно, правильнее все же головной убор князя
на монетах Владимира и Святополка называть венцом.

Во-вторых, нет у бедняги и скипетра (он, вообще-то, появился у правителей Руси только во второй половине XVI века, и выглядел по другому), а всего лишь крест на длинном древке.

Скипетр (др.гр.- палка, посох, жезл) - символ власти.
Не надо даже на кого-то ссылаться и цитировать, достаточно взглянуть на монеты Владимира и Святополка, чтобы
увидеть посох- скипетр, один из символов кн. власти. А монетах Владимира IV типа он почти как в XVIв. )))
Объясните, пожалуйста, почему Марина Петровна, и Вы вслед за ней, пишите "древко креста"? Даже ссылаясь на
работу М.Б.Свердлова, упомянув "корону", она опускает "скипетр" (1995, с.238).