Автор Тема: Вопрос атрибуции монет Епископство Льеж  (Прочитано 7920 раз)

Онлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 42049
  • Уважение: +947/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: Вопрос атрибуции монет Епископство Льеж
« Ответ #15 : 30 Апреля 2015, 21:44:01 »
Любопытную дискуссию про Бельгию и Епископство Льеж выделил в отдельную тему :bs:
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн lirik85

  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 3928
  • Уважение: +213/-0
  • Делай что должно, и будь что будет
Re: Вопрос атрибуции монет Епископство Льеж
« Ответ #16 : 30 Апреля 2015, 23:25:00 »
Эту территорию неправильно называть Бельгией. Это Испанские Нидерланды пока еще под властью Карла V, который вот-вот отречется от престола в пользу брата Фердинанда и сына Филиппа (если уже не отрекся).
Территория епископата, кстати, была размером чуть не с Брабант!
При этом это не просто Испанские Нидерланды - это католическая её часть, которая несмотря на общую историческую общность с Нидерландами, не поддержала войну за независимость, и рьяно выступала на стороне испанских императоров. В последствии именно вопрос веры позволил этим государствам (например Бельгия и Люксембург) реализоваться, в результате... Ну это уже не в рамках интересующего нас периода. :bs:
а по-моему Льежское епископство никакого отношения к испанской монархии не имело  и не являлось частью Испанских Нидерландов :bs: Бельгия это вообще историческое латинизированное названия Нидерландов, и Льеж был и есть часть Бельгии :)
Давайте обратимся не к памяти и предположениям, а к источникам. И не будем забывать о том, что годом рассматриваемым нами есть 1558-й, т.е. год чеканки монеты, с которой всё началось.
Итак по порядку.
1.Льежское епископство или Княжество-епископство Льеж, действительно де факто было независимым государством, но. Если обратимся не к ущербной Вики на Русском, а к более полной на Голландском, то вдруг обнаружится что
...
 Льеж, не входил ни в одну из Семнадцати провинций, ни Испанских ни Австрийского Нидерландов, однако их, как правило, относят к  Южным Нидерландам (прим. в интересующий нас период назывались Испанские Нидерланды  с 1556 по 1585 г.). И хотя княжество было частью Нижней рейнский-Вестфальской круга в пределах Священной Римской империи, оно оставался до французской аннексии в 1795 году, более или менее независимым государством.
...
Т.о. правы по букве конечно Вы, но по сути прав скорее я, ибо хоть это и было практически независимое государство, оно тесно связано было, в интересующий нас период, с Испанскими, а позднее Южными Нидерландами. Да и как могло быть по другому, если оно было со всех сторон окружено частями тех же Испанских Нидерландов (см. карту).
2. Теперь по поводу Бельгии и приведённых Вами примеров монет. Я могу только предположить, что все эти группы народов, проживающие на территории Нидерландов, Бельгии и Люксембурга, могут, чисто гипотетически, считать себя потомками белгов или бельгийцами, как Мы все считаем себя славянами, однако государство Бельгия - это сильно более позднее образование образование и никаким боком к монете рассматриваемой нами не имеет (см. таблицу).
Вот. :bs:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Belgique
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%9D%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%8B
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%9D%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%8B
https://nl.wikipedia.org/wiki/Prinsbisdom_Luik
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D1%86%D0%B0%D1%82%D1%8C_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B9

Оффлайн пеперкорн

  • Ветеран
  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 258
  • Уважение: +48/-0
Льеж больше от баварцев зависел, потому как баварцы и правили Льежем практически беспрестанно; что касается второго пункта-на картинке выше показаны Нидерланды 1556-1648, там и Нидерланды и Бельгия и Люксембург сегодняшние, причём тогда был только Люксембург, а Нидерланды и Бельгия в виде конгломерата провинций и графств - а всё это вместе называлось Нидерланды, а на латыни -Бельгия, что и отражено на монетах и Австрийских Нидерландов и Северных провинций.
 Возьмём для примера Италию, как единое государство она образовалась в 1861 году, а что до этого не было Италии? Что  разве сардинские, неаполитанские и миланские монеты не являются  итальянскими?

Онлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 42049
  • Уважение: +947/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Что  разве сардинские, неаполитанские и миланские монеты не являются  итальянскими?
Очень правильный пример, считаю! :ay:
Надеюсь, что никто не сприт с тем, что ВСЕ старинные монеты Неаполя, Рима, Сицилии, Неаполя и десятка прочих венеций и генуй атрибутируются, как Italy?
И только после этого идет историческое и географическое уточнение места чеканки...
Разобраться в теме мне очень интересно, но давайте не будем стараться быть святее папы римского :bs:
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн lirik85

  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 3928
  • Уважение: +213/-0
  • Делай что должно, и будь что будет
Льеж больше от баварцев зависел, потому как баварцы и правили Льежем практически беспрестанно; что касается второго пункта-на картинке выше показаны Нидерланды 1556-1648, там и Нидерланды и Бельгия и Люксембург сегодняшние, причём тогда был только Люксембург, а Нидерланды и Бельгия в виде конгломерата провинций и графств - а всё это вместе называлось Нидерланды, а на латыни - Бельгия, что и отражено на монетах и Австрийских Нидерландов и Северных провинций.
 Возьмём для примера Италию, как единое государство она образовалась в 1861 году, а что до этого не было Италии? Что  разве сардинские, неаполитанские и миланские монеты не являются  итальянскими?
Тут важны граничные условия. В нашем случае я для себя определяю год чеканки монеты, и отношу все разъяснения к тому периоду. Не знаю что насчёт Баварии, но на карте, как раз, обозначены зелёным и оттенками его именно Южные (Испанские) Нидерланды. Я увеличил картинку, чтобы Вы поняли суть влияния. :bs:
Бавария конечно влияла, но думаю не так координатно, как 90 (приблизительно) процентов границ Льежского княжества (далее просто Льеж), замыкающихся на всё те же Испанские Нидерланды.
Теперь о том бельгийцы ли например голландцы, или зелландцы, или фрислландцы сейчас, наверно нет. Тогда - наверно тоже нет. Как называли эти земли тогда, тоже важно. Называли ли латинским понятием Бельгия - скорее да, имеет ли то название отношение  к Бельгии образца 1830 года - может и да, но чисто символическое.
Вывод мой прост. Бельгия образца 1830-го года - это не совсем то, что имеет под собой латинское понятие Бельгия, относимое к народу Белги, времён Римской Империи. :bs:
Так какую Бельгию имеете в виду Вы? :-\
Если образца 1830-го, то Вы правы Льеж - часть Бельгийского Королевства.
Если латинское понятие, то Вы правы - Льеж часть этой Бельгии.
Суть спора по этому вопросу исчерпана, я думаю.
Теперь по поводу Испанских Нидерландов.
Был ли Льеж территориально частью Их - нет. Был ли под Их влиянием - безусловно. 


Оффлайн lirik85

  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 3928
  • Уважение: +213/-0
  • Делай что должно, и будь что будет
Карту забыл.

Оффлайн vavan

  • Raubritter
  • Фрик
  • Герцог
  • *
  • Сообщений: 5476
  • Уважение: +557/-1
Эту территорию неправильно называть Бельгией. Это Испанские Нидерланды....

А корректно ли СЕГОДНЯ называть Льеж Габсбургскими Нидерландами, если в XV веке Льеж успешно противостоял попыткам включить его в состав Бургундских Нидерландов? Или ВДРУГ Габсбурги умудрились ИХ (Льежцев) уговорить?
Может все же не будем фантазировать?

Оффлайн vavan

  • Raubritter
  • Фрик
  • Герцог
  • *
  • Сообщений: 5476
  • Уважение: +557/-1
Да и на аукционах пишут Бельгия - Льеж.
Хотя..... может они там тупые?  ??? Или неграмотные  :o, чего доброго!  :o а мы у НИХ покупаем.  :an:

Оффлайн lirik85

  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 3928
  • Уважение: +213/-0
  • Делай что должно, и будь что будет
Да и на аукционах пишут Бельгия - Льеж.
Хотя..... может они там тупые?  ??? Или неграмотные  :o, чего доброго!  :o а мы у НИХ покупаем.  :an:
Все там правильно они говорят. Как я уже писал ранее Бельгия палюбому.  :bs: Не важно правильную ли Бельгию считают или нет. Любая будет правилтной. И сейчас на территории Королевства (по территории), и тогда, как часть Исторической, ещё Римской Бельгии (исторически). :bs:

Онлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 42049
  • Уважение: +947/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Все там правильно они говорят. Как я уже писал ранее Бельгия палюбому.
Но тема все равно интересная и полезная! Я про историю Бельгии Нового времени, оказывается, почти ничего не знал...
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн valeri

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 241
  • Уважение: +21/-0
Небольшие замечания:
На аукционах приводят современную территорию, на которой выпускали монеты самостоятельные правители владений, те самым владетели аукционов снимают с себя трудности  объяснять географическое положение владений ( особенно мизерных, которые надо искать на карте с большой лупой и чехарду с разделением и объединением территорий). Если ещё учесть, что у современного поколения плохо с географией, то это оправдоно.
Епископство Лютих(Льеж)  было самостоятельным территориальным владением входящим в Вестфальский  округ Римской  империи ( с XIV имело место в рейстаге).
Епископы назначались  с согласия Ватикана ( это. материально, доходное место и позволяло. политически,  поднять престиж семьи епископа). В капитуле при выборе епископа происходила нешуточная борьба приверженцев кандидатов. Эти правила распространялись на все католические владения в империи ( архиепископства, епископства,  княжества-аббатства).
   Бельгия  никогда не была политическим территориальным образованием в Римской империи (не известны её границы). Упоминание названия «Бельгия» в легендах некоторых правителей- это скорее всего показать древнюю принадлежность территории ( обратите внимание на каких монетах в легенде есть «Бельгия»)

 

Поиск

 
Яндекс.Метрика