Автор Тема: МОНЕТЫ ГОСУДАРСТВ СРЕДНЕВЕКОВОЙ ИТАЛИИ  (Прочитано 43885 раз)

Оффлайн Brios

  • Форумчанин 2013
  • Герцог
  • *****
  • Сообщений: 4574
  • Уважение: +182/-0
  • *NON*MVTVATA*LVCE*
Re: МОНЕТЫ ГОСУДАРСТВ СРЕДНЕВЕКОВОЙ ИТАЛИИ
« Ответ #120 : 20 Января 2014, 02:13:12 »
Если бы овца была одна предположил бы какую нибудь орденскую историю. типа орден слона и ??? (здесь теряюсь.) Или вообще изображение с монет древнего Рима перенесено? Интересно не было ли случаем монет прообразов?
:bi:ХОЛОДНО,ХОЛОДНО :bi:

Оффлайн shdm

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 351
  • Уважение: +18/-0

Оффлайн wwwqqz

  • Ветеран
  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 204
  • Уважение: +14/-0
  • Alexandr
Re: МОНЕТЫ ГОСУДАРСТВ СРЕДНЕВЕКОВОЙ ИТАЛИИ
« Ответ #122 : 20 Января 2014, 03:14:40 »

А вот дудки.
Интересуетесь Италией, вот и ищите, пока найдете ответ, получите много интересной информации. :az:

Вообщем я потратил много времени в поисках истории данного сюжета на монете, и вот что я разузнал. На монете изображен слон, разгоняющий стадо овец пасущихся (мешающихся ему) на его дороге, с легендой в вольном переводе "Враг врагов". Эта картина отображает случай который произошел в Hesdin во время Итальянских войн (1494—1559), а именно в 1553 году. Герцег Эммануил Филиберт Савойский сын Карла III, убил графа Вальдека, который отказался выполнять приказ герцега, воспротивился ему. К сожалению, при переводе с итальянского, я не смог понять конкретные детали этого случая, но главный смысл истории ясен.
И теперь осмелюсь предположить, смысл картины: что слон - это Герцег Эммануил Филиберт Савойский, а овцы это граф Вальдек и подобные ему, которые не подчиняются герцегу, или пытаются противится ему. Изобразив слона и овец, он этим самым скорее всего пытался изобразить свое величие и силу перед такими "овцами", как граф Вальдек и его шести сыновей
Буду признателен Вам, если поправите и подкорректируете меня для общей полноценной картины этой истории.
« Последнее редактирование: 09 Января 2018, 11:51:00 от Sterling »

Оффлайн wwwqqz

  • Ветеран
  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 204
  • Уважение: +14/-0
  • Alexandr
Re: МОНЕТЫ ГОСУДАРСТВ СРЕДНЕВЕКОВОЙ ИТАЛИИ
« Ответ #123 : 20 Января 2014, 04:57:56 »
Нашел этот случай в художественной литературе, а именно в романе А. Дюма "Паж герцога Савойского" к сожалению я не читал полностью этот роман, но думаю, что это и есть тот случай о котором я писал выше. Вот как эта история описана в книге А. Дюма:

 Эммануил Филиберт, не выказывая никаких чувств, которые его обуревали, ни дрожью в теле, ни жестом руки, ни изменением в лице, ехал прямо на графа Вальдека, ожидавшего его между своими сыновьями.
   Не доезжая до них шагов на десять, Эммануил сделал знак оруженосцу, пажу и четверым солдатам, и те, по-военному четко повинуясь, остановились, а он продолжал двигаться вперед.
   Когда он был уже на расстоянии вытянутой руки от виконта Вальдека, стоявшего как преграда между ним и графом, герцог остановился.
   Трое дворян в знак приветствия поднесли руки к шлемам, однако бастард, чтобы быть готовым к любым неожиданностям, опустил при этом забрало.
   На это тройное приветствие герцог ответил наклоном непокрытой головы. Потом он обратился к виконту Вальдеку своим приятным голосом, гармонировавшим с его речью.
   — Господин виконт Вальдек, — сказал он, — вы достойный и храбрый дворянин; я таких люблю, и таких любит мой августейший повелитель император Карл Пятый. Я уже давно хотел что-нибудь сделать для вас; четверть часа назад мне представился к этому удобный случай, и я за него ухватился. Я только что получил известие, что отряд в сто двадцать копий, который я именем его величества императора приказал набрать на левом берегу Рейна, уже размещен в Шпейере, и назначил вас командиром этого отряда.
   — Монсеньер… — удивленно прошептал молодой человек, краснея от радости.
   — Вот ваш патент, подписанный мной и скрепленный имперской печатью, — продолжал герцог, вытаскивая пергамент и подавая его виконту, — возьмите его и немедленно отправляйтесь, не задерживаясь ни на минуту… Вероятно, скоро опять начнутся военные действия, и вы и ваши люди мне понадобятся. Ступайте, господин виконт Вальдек, и докажите, что вы достойны чести, оказанной вам, и да хранит вас Бог!
   Это была действительно большая честь, поэтому молодой человек без всяких возражений повиновался данному ему приказу отбыть немедленно, тут же простился с отцом и братом и, повернувшись к Эммануилу, сказал:
   — Монсеньер, вы и в самом деле вершитель правосудия, как вас называют, и воздаете за добро и зло, доброму и злому… Вы доверяете мне, и я это доверие оправдаю. Прощайте, монсеньер.
   И, взяв с места в галоп, молодой человек скрылся за выступом леса.
   Эммануил Филиберт следил за ним взглядом, пока тот не скрылся.
   Потом он повернулся к графу Вальдеку и строго посмотрел на него.
   — Теперь перейдем к вам, господин граф! — сказал он.
   — Монсеньер, — перебил его граф, — позвольте сначала поблагодарить ваше высочество за милость, которую вы только что даровали моему сыну.
   — Милость, которую я даровал виконту Вальдеку, — холодно ответил Эммануил, — не стоит благодарности, потому что он ее заслужил… Но вы слышали, что он сказал: я вершитель правосудия и воздаю за добро и зло, доброму и злому. Отдайте мне вашу шпагу, господин граф!
   Граф вздрогнул и тоном, ясно дававшим понять, что его не очень-то легко будет заставить подчиниться такому приказу, спросил:
   — Я должен отдать вам свою шпагу? И за что же?
   — Вы знаете мой приказ, запрещающий грабежи и мародерство под страхом палок или виселицы — солдатам и ареста или тюрьмы — командирам. Вы нарушили его, силой проникнув, несмотря на возражения вашего старшего сына, в замок Парк, и украли там золото, драгоценности и столовое серебро владелицы замка, обитавшей в нем… Вы мародер и грабитель. Отдайте мне вашу шпагу, господин граф!
   Герцог произнес эти слова так, что изменение тона его голоса не было заметно никому, кроме оруженосца и пажа: они начали понимать, о чем идет речь, и обеспокоенно переглянулись.
   Граф Вальдек побледнел, но, как мы уже сказали, чужому человеку было трудно догадаться по тону Эммануила Филиберта, до какой угрожающей степени дошли его гнев и жажда мщения.
   — Шпагу, монсеньер? — переспросил Вальдек. — О, должно быть, за мной есть еще какой-то проступок!… Дворянин не отдает шпагу из-за таких мелочей!
   И он постарался изобразить презрительный смех.
   — Да, сударь, — ответил Эммануил, — вы совершили не только это, но, ради чести дворянства Германии, я промолчал о том, что вы сделали… Вы хотите, чтобы я сказал это? Хорошо, слушайте же. Когда вы украли золото, столовое серебро и драгоценности, вам этого показалось мало; вы привязали хозяйку к ножке кровати в ее спальне и сказали ей: «Если через два часа вы нам не вручите сумму в двести экю с розой, я сожгу ваш замок». Вы так сказали, и через два часа, поскольку несчастная женщина отдала вам все до последнего пистоля и не могла вам вручить требуемые двести экю, вы, несмотря на мольбы вашего старшего сына, подожгли ферму, чтобы у вашей жертвы осталось время подумать, прежде чем огонь перекинется на замок… Да посмотрите, вы не можете этого отрицать: пламя и дым видны отсюда. Вы поджигатель. Отдайте вашу шпагу, господин граф!
   Граф скрипнул зубами; он начал понимать, насколько решительно настроен герцог, несмотря на спокойный, но твердый тон.
   — Раз вам так хорошо известно начало, монсеньер, вы, конечно, знаете и конец? — спросил он.
   — Вы правы, сударь, я знаю все, но я хотел избавить вас от петли, которую вы заслуживаете.
   — Монсеньер! — угрожающе воскликнул Вальдек.
   — Молчите, сударь, — сказал Эммануил Филиберт, — имейте уважение к вашему обвинителю и трепещите перед вашим судьей!… Конец? Сейчас я его расскажу. Увидев пламя, разгоравшееся все выше, ваш незаконный сын, у которого был ключ от комнаты, где находилась связанная пленница, вошел туда. Несчастная не кричала, видя, что огонь подбирается к ней: это была всего лишь смерть… Но когда к ней подошел ваш сын и схватил ее, она закричала, потому что это был позор! Виконт Вальдек услышал ее крик и прибежал. Он потребовал у брата вернуть свободу оскорбленной женщине. Но брат, вместо того чтобы внять призывам чести, бросил связанную пленницу на кровать и обнажил шпагу. Виконт Вальдек тоже вынул шпагу из ножен, решив с риском для жизни спасти женщину. Оба брата яростно бросились друг на друга, потому что между ними давно уже существовала взаимная ненависть. Тут в спальню вошли вы и, полагая, что ваши сыновья сражаются за обладание этой женщиной, сказали: «Самая красивая женщина в мире не стоит и капли пролитой солдатом крови. Долой оружие, дети! Я вас сейчас примирю». Услышав эти слова, братья опустили шпаги; вы прошли между ними; они следили за вами взглядом, не понимая, что вы хотите сделать. Вы подошли к кровати, где лежала связанная женщина, и, прежде чем кто-либо из них успел помешать вам, вытащили из ножен кинжал и вонзили ей в грудь… Не говорите мне, что это произошло не так, не говорите мне, что это неправда: ваш кинжал еще не высох и на руках у вас кровь. Вы убийца. Отдайте мне вашу шпагу, граф Вальдек!
   — Сказать просто, монсеньер, — ответил граф, — но ни один Вальдек не отдаст вам свою шпагу, будь то коронованному государю или лишенному короны, как вы, даже и будь он один против семерых; тем более он не сделает этого, когда по правую руку от него — его сын, а за спиной — сорок солдат.
   — Тогда, — сказал, чуть повысив голос Эммануил, — раз вы не хотите отдать мне ее по доброй воле, мне придется ее взять самому силой.
   Ударом шпор он заставил лошадь сделать скачок и оказался рядом с графом Вальдеком.
   Он настолько прижал графа, что тот не смог вытащить шпагу из ножен, а потому потянулся к кобуре, но не успел он ее расстегнуть, как Эммануил Филиберт опустил руку в свою кобуру, расстегнутую им заранее, и вытащил оттуда заряженный пистолет.
   Он сделал это так молниеносно, что ни бастард, ни оруженосец, ни паж, ни сам граф Вальдек не сумели его остановить. Рука Эммануила Филиберта была спокойна и тверда, как рука правосудия; он выстрелил в упор, и порох обжег графу лицо, а пуля снесла ему череп.
   Граф едва успел вскрикнуть; он выпустил из рук поводья, медленно опрокинулся на круп лошади, как атлет, которого невидимый борец тянул назад, потерял левое стремя, потом правое и тяжело упал на землю.
   Судья свершил правосудие — граф был убит на месте.
   Во время этой сцены бастард Вальдек, закованный в броню с головы до ног, стоял неподвижно, как конная статуя, но когда он услышал выстрел, когда он увидел, как падает его отец, из-под забрала его шлема раздался крик ярости.
   Он обернулся к рейтарам, застывшим от ужаса.
   — Ко мне, товарищи! — воскликнул он по-немецки. — Это не наш человек!.. Смерть ему! Смерть герцогу Эммануилу!
   Но рейтары, ничего не отвечая, отрицательно качали головой.
   — Ах, вот как! — закричал молодой человек, все больше и больше вскипая гневом. — Вы мне не повинуетесь! Вы отказываетесь отомстить за того, кто любил вас как своих детей, кто осыпал вас золотом, завалил вас по горло поживой!.. Ну что ж, раз вы неблагодарные трусы, я сам за него отомщу!
   И он вытащил шпагу, чтобы броситься на герцога, но двое рейтаров подскочили к его лошади спереди и с двух сторон повисли на уздцах, а третий обхватил руками его самого.
   Молодой человек яростно сопротивлялся, проклиная тех, кто его держал. Герцог не без жалости наблюдал за этой сценой: он понимал отчаяние сына, видевшего, как отец мертвым свалился к его ногам.
   — Ваше высочество, — обратились к нему рейтары, — что вы прикажете в отношении этого человека и что с ним делать?
   — Оставьте его на свободе, — ответил герцог. — Он мне угрожал, и, если я его арестую, он может подумать, что я боюсь.
   Рейтары отняли у бастарда шпагу и отпустили его.
   Молодой человек пришпорил лошадь и одним скачком преодолел расстояние, отделявшее его от Эммануила Филиберта.
   Тот ждал его, положив руку на рукоять второго пистолета.
   — Эммануил Филиберт, герцог Савойский и принц Пьемонтский, — воскликнул бастард Вальдек, простирая к нему руку в знак угрозы, — ты, надеюсь, понимаешь, что с нынешнего дня нас разделяет смертельная вражда?.. Эммануил Филиберт, ты убил моего отца! (Он опустил забрало своего шлема.) Посмотри хорошенько мне в лицо, и каждый раз, когда ты снова его увидишь — ночью ли, днем ли, на празднике или на поле битвы, горе тебе, горе тебе, Эммануил Филиберт!
   И, повернув лошадь, он ускакал галопом, потрясая рукой, как бы посылая проклятия герцогу и крича: «Горе тебе!»
   — Негодяй! — воскликнул оруженосец Эммануила и пришпорил коня, чтобы броситься в погоню.
   — Ни шагу дальше, Шанка-Ферро, — воскликнул герцог, сделав повелительный жест, — я запрещаю тебе!
   Потом он повернулся к пажу, бледному как смерть и, казалось, готовому упасть с коня.
   — Что с вами, Леоне? — сказал он, подъезжая и протягивая ему руку. — Вы так побледнели и дрожите, что вас можно принять за женщину!
   — О, любимый мой повелитель, — прошептал паж, — скажите мне, что вы не ранены, или я умру…
   — Дитя, — ответил герцог, — разве не хранит меня Господня десница? После этого, повернувшись к рейтарам и показывая на труп графа
   Вальдека, он сказал:
   — Друзья мои, похороните этого человека по-христиански, и пусть правосудие, которое я над ним свершил, покажет вам, что в моих глазах, как в глазах Господа, нет ни великих, ни малых.
   И движением головы сделав знак Шанка-Ферро и Леоне, он вместе с ними поскакал к лагерю; на его лице не осталось даже следа волнения от ужасного происшествия, только привычная морщина чуть глубже, чем всегда, пролегла между бровями.

Оффлайн Brios

  • Форумчанин 2013
  • Герцог
  • *****
  • Сообщений: 4574
  • Уважение: +182/-0
  • *NON*MVTVATA*LVCE*
Re: МОНЕТЫ ГОСУДАРСТВ СРЕДНЕВЕКОВОЙ ИТАЛИИ
« Ответ #124 : 20 Января 2014, 05:06:52 »

А вот дудки.
Интересуетесь Италией, вот и ищите, пока найдете ответ, получите много интересной информации. :az:

Вообщем я потратил много времени в поисках истории данного сюжета на монете, и вот что я разузнал. На монете изображен слон, разгоняющий стадо овец пасущихся (мешающихся ему) на его дороге, с легендой в вольном переводе "Враг врагов". Эта картина отображает случай в 1533 году, который произошел в Hesdin. Герцег Эммануил Филиберт Савойский сын Карла III убил графа Valdeck, который отказался выполнять приказ герцега и воспротивился ему. К сожалению, при переводе с итальянского, я не смог понять конкретные детали этого случая, но главный смысл истории ясен.
И теперь осмелюсь предположить, смысл картины: что слон - это Герцег Эммануил Филиберт Савойский, а овцы это граф Valdeck и подобные ему, которые стоят на его пути, или пытаются противится ему. Изобразив слона и овец, он этим самым скорее всего пытался изобразить свое величие и силу перед такими "овцами", как граф Valdeck.
Буду признателен Вам, если поправите и подкорректируете меня для общей полноценной картины этой истории.
Как щас помню. Дело было так.
В битве при Эдене в 1553 году, закончившийся сносом города и строительством  нового Эдена в 6 километрах от старого,  по приказу императора Карла V.
Карл Эммануил I Великий запретил грабеж и убил выстрелом  графа Valdeck, который не только подчинился его приказу не грабить, но отреагировал на его упрек  схватившись за меч.
Вот хорошее описание его жизни. http://cronologia.leonardo.it/storia/aa1528b.htm
а вот сайт фанатов этой темы http://forum.alexanderpalace.org/index.php?topic=3574.15
PS
Дюма верить нельзя, он был еще тот пиз..бол.
« Последнее редактирование: 20 Января 2014, 05:10:28 от Brios »

Оффлайн wwwqqz

  • Ветеран
  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 204
  • Уважение: +14/-0
  • Alexandr
Re: МОНЕТЫ ГОСУДАРСТВ СРЕДНЕВЕКОВОЙ ИТАЛИИ
« Ответ #125 : 20 Января 2014, 05:21:03 »
Ну значит я нашел истину и разгадал Вашу загадку  :az: ура, ура, ура. Можно со спокойной душой идти спать.
Очень познавательно и интересно, спасибо за пищу для мозга  :ay:
« Последнее редактирование: 20 Января 2014, 05:31:49 от wwwqqz »

Оффлайн Brios

  • Форумчанин 2013
  • Герцог
  • *****
  • Сообщений: 4574
  • Уважение: +182/-0
  • *NON*MVTVATA*LVCE*
Re: МОНЕТЫ ГОСУДАРСТВ СРЕДНЕВЕКОВОЙ ИТАЛИИ
« Ответ #126 : 20 Января 2014, 05:41:28 »
с легендой в вольном переводе "Враг врагов".
Я думаю, что корректнее переводить это как ВРАЖДЕБЕН ЛИШЬ К ТЕМ, КТО ВРАЖДЕБЕН КО МНЕ.
Кстати данная легенда похожа на мантуанскую с собакой, "АГРЕССИВЕН ЛИШЬ К ВРАГАМ"
wwwqqz , примите мое искреннее уважение.
Согласитесь, ведь интереснее самому. Я иногда на таком пути поиска нахожу ссылку на художественное произведение  и честно пытаюсь его прочесть.
Еще ребенком я думал, что люди живущие в таких городах должны все иметь и монеты тех лет и антиквариат.
 https://www.youtube.com/watch?v=D6QhBw2SUOY
Старея понимаешь, что везде живут почти одинаково.
https://www.youtube.com/watch?v=typ70KzAb3s
https://www.youtube.com/watch?v=QMejnEgbpXg
https://www.youtube.com/watch?v=9S6vjid2d-c
https://www.youtube.com/watch?v=Nu0_78KWb_U
https://www.youtube.com/watch?v=_JxuV7Z8uDo
Ну почти. :laugh:
« Последнее редактирование: 20 Января 2014, 05:43:25 от Brios »

Оффлайн wwwqqz

  • Ветеран
  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 204
  • Уважение: +14/-0
  • Alexandr
Re: МОНЕТЫ ГОСУДАРСТВ СРЕДНЕВЕКОВОЙ ИТАЛИИ
« Ответ #127 : 20 Января 2014, 12:40:21 »

wwwqqz , примите мое искреннее уважение.
Согласитесь, ведь интереснее самому. Я иногда на таком пути поиска нахожу ссылку на художественное произведение  и честно пытаюсь его прочесть.

Спасибо вам. Да, очень интересно. У меня кстате тоже появилось желание прочесть роман А. Дюма "Паж герцога Савойского".
В детстве я просто с ума сходил от романов французских писателей, перечитал все произведения Виктора Гюго, несколько произведений Оноре де Бальзака, много произведений Дюма, и много, много ещё, но вот именно этот роман "Паж герцога Савойского" почему то мне не попадался, и сейчас он с большим интересом меня привлек, попытаюсь обязательно его прочитать как появится время...

Оффлайн Otto Sachse

  • Герцог
  • *****
  • Сообщений: 3525
  • Уважение: +107/-0
  • souverain
Re: МОНЕТЫ ГОСУДАРСТВ СРЕДНЕВЕКОВОЙ ИТАЛИИ
« Ответ #128 : 20 Января 2014, 14:48:08 »
В детстве я просто с ума сходил от романов французских писателей, перечитал все произведения Виктора Гюго, несколько произведений Оноре де Бальзака, много произведений Дюма...
Вот тоже ими зачитывался, да Морис Дрюон и Генрих Манн.
Эмиль Золя ещё...  ::)
Ну, а как вы хотели!?

Оффлайн Wildman

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 805
  • Уважение: +129/-0
  • CASH IS BEAUTIFUL
Re: МОНЕТЫ ГОСУДАРСТВ СРЕДНЕВЕКОВОЙ ИТАЛИИ
« Ответ #129 : 12 Февраля 2014, 00:28:17 »
Купил монетку Milan Denier 1039-1125, но мне кажется немного веса не хватает 0,62гр 16мм. Норма насколько я понял около 0,7гр  Насколько критично для такой маленькой монетки недостача веса?
« Последнее редактирование: 09 Января 2018, 11:52:49 от Sterling »

Оффлайн манро

  • Форумчанин 2017 года
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 5023
  • Уважение: +411/-0
Re: МОНЕТЫ ГОСУДАРСТВ СРЕДНЕВЕКОВОЙ ИТАЛИИ
« Ответ #130 : 12 Февраля 2014, 01:00:06 »
 Не критично. Монета подлинная.

 Этот денарий называется денарий SCODELLATO – дословно означает тарелкообразный, т.е. сделанный в форме тарелки. Вогнутость денария является следствием производственного процесса по изготовлению этих монет.  Ссылка Biaggi 1413.



Оффлайн Wildman

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 805
  • Уважение: +129/-0
  • CASH IS BEAUTIFUL
Re: МОНЕТЫ ГОСУДАРСТВ СРЕДНЕВЕКОВОЙ ИТАЛИИ
« Ответ #131 : 12 Февраля 2014, 01:04:31 »
Спасибо за ответ

Оффлайн Vlad1971

  • Форумчанин 2014 года медиевист Castle Coins
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 7854
  • Уважение: +550/-0
  • CORONATVS QVIA LEGITIME CERTAVIT
Re: МОНЕТЫ ГОСУДАРСТВ СРЕДНЕВЕКОВОЙ ИТАЛИИ
« Ответ #132 : 12 Февраля 2014, 01:06:33 »
А что за сопроводительная подложка с описанием монеты?
Монета на аватарке моя.
Лавка монет на форуме

Оффлайн Wildman

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 805
  • Уважение: +129/-0
  • CASH IS BEAUTIFUL
Re: МОНЕТЫ ГОСУДАРСТВ СРЕДНЕВЕКОВОЙ ИТАЛИИ
« Ответ #133 : 12 Февраля 2014, 01:12:42 »
Этот продавец на все свои монеты подобное ложит

Оффлайн манро

  • Форумчанин 2017 года
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 5023
  • Уважение: +411/-0
Re: МОНЕТЫ ГОСУДАРСТВ СРЕДНЕВЕКОВОЙ ИТАЛИИ
« Ответ #134 : 12 Февраля 2014, 01:17:31 »
 А этот ваш продавец - затейник! :)
 В хорошем смысле этого слова.

 

Поиск

 
Яндекс.Метрика