Автор Тема: аверс-реверс, - спорные случаи определения  (Прочитано 5351 раз)

Онлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 24300
  • Уважение: +602/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Вроде бы, что может быть проще, чем найти на монете аверс и методом исключения  :) определить реверс.
Но на самом деле оказывается не все так просто, - нумизматы до сих пор окончательно не определились, какую сторону монеты считать "лицевой", а которую - оборотной. Есть лишь ряд рекомендаций, которые порой не соблюдаются.
Я столкнулся с двумя подобными примерами: пражский грош и широкий грош литовский (аналогично и полугрош).
Следуя интуиции, чувству соразмерности :) и ряду нумизматических правил, я не задумываясь определил бы аверсом сторону со львом на пражце и с погоней на литовце. Но чешская и польская специальная литеатура определяет аверс с точностью до наоборот :)
Вопреки одному из главных правил, - считать аверсом сторону монеты с гос. гербом (лев уже давно был официальным гербом Богемии), ее называют реверсом, хотя даже в научной нумизматической литературе (и в подавляющем большинстве популярной) изображения монеты помещают со львом на аверсе и короной на реверсе.
На литовских полугрошах несколько иной случай: здесь и аверс и реверс несет на себе герб. В этом случае выбирается более главный герб.
Но почему это орел, а не герб государства эмитента? Литва относительно самостоятельное княжество и вокруг ее герба на монете есть легенда с надписью, что это монета Литовского Великого княжества. Такое "неуважительное" определение возможно, когда речь идет о гербе колонии и гербе метрополии...
Нумизматика в этом случае предлагает аппелировать к национальной традиции, но зачастую польские, литовские и белорусские нумизматы сами произвольно тасуют аверс-реверс, иногда даже в одной научной работе .

« Последнее редактирование: 13 Октябрь 2010, 17:52:03 от KHOMA »
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Оффлайн Троглодит

  • Ветеран
  • Эсквайр
  • ***
  • Сообщений: 919
  • Уважение: +46/-1
Re: аверс-реверс, - спорные случаи определения
« Ответ #1 : 13 Октябрь 2010, 18:11:19 »
Для средневековых монет я лично считаю аверсом сторону, содержащую имя правителя. Соответственно, для пражского гроша это сторона с короной, для полугроша Литвы - со всадником, для шрекенбергеров - с двумя ангелами, для портретных монет (талеров) - портретная сторона.

Вообще, этот спор бесплоден, потому что деление на аверс и реверс условно.

Онлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 24300
  • Уважение: +602/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: аверс-реверс, - спорные случаи определения
« Ответ #2 : 13 Октябрь 2010, 18:52:03 »
Для средневековых монет я лично считаю аверсом сторону, содержащую имя правителя. Соответственно, для пражского гроша это сторона с короной, для полугроша Литвы - со всадником, для шрекенбергеров - с двумя ангелами, для портретных монет (талеров) - портретная сторона.
Вообще, этот спор бесплоден, потому что деление на аверс и реверс условно.
Позволю себе не согласится с вами и по поводу шреков  :) и по поводу безплодности :)
На вашем грошике один ангел держит герб Саксонии - именно у этой стороны больше шансов считаться аверсом, а не наоборот (ИМХО) хотя, на стороне где один ангел - легенда продолжается, значит и у нее есть шанс считаться реверсом ;) (испр)...
Определения а/р по наличию имени монарха спорно еще и потому, что, например, при Сигизмунде Августе, композиция полугроша сохранилась (те же орел и погоня), а вот имя перекочевало на другую сторону, - представляете, какая будет путаница .
По поводу "бесплодности" ... Нумизматика - это наука, и как любая другая научная дисциплина должна обладать точным понятийным аппаратом, тем более в прикладной области, с которой нумизматы имеют дело все время и во все времена. Согласитесь, если химики будут путать молекулы с атомами, и в одном и том же труде трактовать их по-разному, - это будет смешно и грустно одновременно :)
Определение аверса-реверса, это то, с чего вообще начинается описание самой монеты, после названия номинала, правтеля и эмитента, - поэтому вопрос не праздный, а практический.
« Последнее редактирование: 13 Октябрь 2010, 22:59:47 от KHOMA »
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Оффлайн Троглодит

  • Ветеран
  • Эсквайр
  • ***
  • Сообщений: 919
  • Уважение: +46/-1
Re: аверс-реверс, - спорные случаи определения
« Ответ #3 : 13 Октябрь 2010, 19:14:42 »
... хотя, на стороне где один ангел - легенда продолжается, значит и у нее есть шанс считаться аверсом...

Вы хотели сказать - реверсом...

Нумизматика - это в первую очередь увлечение, хобби. Наукой она становится для единиц, которые специализируются только в одном очень узком направлении. Например, вы хорошо разбираетесь в польских монетах, но у вас есть хотя бы одна научная статья о них или собственное открытие?
Ну и потом - а что произойдёт, если мы не будем точно знать, где у монеты аверс и реверс? Нам ведь это не грозит потерей коллекции или обвинениями в непрофессионализме. Вот, например, недавно на форуме показывалась памятная медаль - http://www.forum.talers.ru/index.php?topic=626.0. Там только один небольшой герб, не являющийся гербом Саксонии. И где у неё аверс в этом случае? И важно ли знать это для понимания причины её выпуска, происхождения и коллекционной ценности?
« Последнее редактирование: 13 Октябрь 2010, 19:21:14 от arruabarrena »

Онлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 24300
  • Уважение: +602/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: аверс-реверс, - спорные случаи определения
« Ответ #4 : 13 Октябрь 2010, 19:28:53 »
Нумизматика - это в первую очередь увлечение, хобби.
Позволю себе опять не согласиться с вами!
Кажется, понятие "нумизматика" подменяется понятием "коллекционирование" (или даже "собирательство"), хотя даже это слово подразумевает какое-никакое изучение матриала.
Я отнюдь не претендую на звание УЧЕНОГО и мне далеко до фантастческих научных открытий, но мне действительно интерестно докопаться до некоторых фактов, собрать и обработать интерестный мне материал, при этом, хотя бы правильно называя номиналы и стороны монеты. Вопрос пока стоит не в получении Нобеля в нумизматике :),  а в эллементарной азбуке!
PS: Если вам любопытно, то даже технологическое производство учитывало, где у монеты аверс и где реверс, - штемпели располагались так, чтобы чеканившая аверс  поверхность изнашивалась медленнее и наиболее важные детали дольше прочеканивались четко, - это факт! Про прочие немаловажные причины, интерестные факты и кашу в описании монет я уже писал :)
« Последнее редактирование: 14 Октябрь 2010, 14:32:39 от KHOMA »
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Оффлайн Троглодит

  • Ветеран
  • Эсквайр
  • ***
  • Сообщений: 919
  • Уважение: +46/-1
Re: аверс-реверс, - спорные случаи определения
« Ответ #5 : 15 Октябрь 2010, 14:37:40 »
Кстати, я иногда встречаю такие вопросы от людей, не связанных с нумизматикой, что даже и не знаешь как ответить... Совсем недавно на другом форуме был озвучен простой вопрос: почему монеты делают круглыми, а банкноты - прямоугольными? А вы знаете, почему?
Или ещё случай: мне понадобилось отсканировать обложки 10 каталогов. Сканера у меня нет, фотографировать было лень, поэтому взвалил их на плечи и поехал по объявлению к другому человеку. Сканировала книги девушка примерно моего возраста, лет 25, и в общем-то проявила интерес к этим монетам. Так вот, когда она просматривала какой-то каталог, она сказала: "Вот эту монетку я бы повесила на цепочку и носила как украшение". И я подумал тогда - да, женщины за несколько столетий не изменились...
« Последнее редактирование: 15 Октябрь 2010, 23:03:38 от arruabarrena »

Онлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 24300
  • Уважение: +602/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: аверс-реверс, - спорные случаи определения
« Ответ #6 : 21 Октябрь 2010, 16:10:38 »
"Вот эту монетку я бы повесила на цепочку и носила как украшение".
Вот такие "холдеры" для блондинок можно найти в сети всего за 50$  :D
И монету дырявить не надо, и барышня довольна. Разонравился турнозик, вставила себе новую монетку ;D
Кстати, пражский грош повторяет композицию турского гроша (+имя короля на внутренней легенде реверса)... и никому не приходило в голову поменять стороны местами...
« Последнее редактирование: 21 Октябрь 2010, 16:12:41 от KHOMA »
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Оффлайн Троглодит

  • Ветеран
  • Эсквайр
  • ***
  • Сообщений: 919
  • Уважение: +46/-1
Re: аверс-реверс, - спорные случаи определения
« Ответ #7 : 21 Октябрь 2010, 18:50:44 »
Отчасти более поздние гроши Фландрии повторяют дизайн турнозы. Там тоже ровно 12 розеток (и не только там. Не раз замечал на средневековых монетах, что розеток именно 12).

Онлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 24300
  • Уважение: +602/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: аверс-реверс, - спорные случаи определения
« Ответ #8 : 21 Октябрь 2010, 19:20:57 »
Отчасти более поздние гроши Фландрии повторяют дизайн турнозы. Там тоже ровно 12 розеток (и не только там. Не раз замечал на средневековых монетах, что розеток именно 12).
Колличество лилий на монете не просто красиво, но и практично :) розетки обозначали номинал гроша, состоявшего из дюжины денье.
Вот очень приятный сохран гроша Филипа Красивого.
« Последнее редактирование: 21 Октябрь 2010, 19:25:34 от KHOMA »
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Оффлайн Троглодит

  • Ветеран
  • Эсквайр
  • ***
  • Сообщений: 919
  • Уважение: +46/-1
Re: аверс-реверс, - спорные случаи определения
« Ответ #9 : 21 Октябрь 2010, 19:38:31 »
Да, точно! Как-то не задумывался об этом.
Но для грошей Фландрии количество розеток уже могло потерять свой смысл, там это просто украшение. Как вы считаете?
« Последнее редактирование: 21 Октябрь 2010, 19:40:14 от arruabarrena »

Nik

  • Гость
Re: аверс-реверс, - спорные случаи определения
« Ответ #10 : 21 Октябрь 2010, 23:24:44 »
Колличество лилий на монете не просто красиво, но и практично :) розетки обозначали номинал гроша, состоявшего из дюжины денье.
Вот очень приятный сохран гроша Филипа Красивого.
Тогда же большинство населения было неграмотное? Как же они считали эти розетки?
Извините за глупый вопрос, если что

Оффлайн Троглодит

  • Ветеран
  • Эсквайр
  • ***
  • Сообщений: 919
  • Уважение: +46/-1
Re: аверс-реверс, - спорные случаи определения
« Ответ #11 : 21 Октябрь 2010, 23:47:05 »
Мне кажется, что считать до 12 умели многие, а вот читать и писать - единицы.
Во всяком случае, моя 6-летняя племянница уже сейчас может сосчитать до 12

Онлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 24300
  • Уважение: +602/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: аверс-реверс, - спорные случаи определения
« Ответ #12 : 22 Октябрь 2010, 01:33:37 »
Тогда же большинство населения было неграмотное? Как же они считали эти розетки?
Извините за глупый вопрос, если что
Грамоте действительно были обучены не все слои населения, - то есть, в смысле знания "буков" и "цыфер" ;D
В этом плане красивые латинские надписи в легендах были понятны абсолютному меньшинству - "людЯм ученым". Но вот считать палочки, зарубки и пр. простой народ  мог всегда (для неграмотных, кстати, на русской меди и мелком серебре начала 18 века номинал дублировался точками).
Фракция турноза - "белый" май имела оформление схожее с грошем, но с 10-ю лилиями. К слову, обозначенный так изящно номинал никогда не соответствовал содержанию серебра, и король со товарищи имел свои пару денье с каждой монеты )))
« Последнее редактирование: 27 Октябрь 2010, 13:18:02 от KHOMA »
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Онлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 24300
  • Уважение: +602/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: аверс-реверс, - спорные случаи определения
« Ответ #13 : 23 Октябрь 2010, 02:37:10 »
...и никому не приходило в голову поменять стороны местами...
Прошу прощения, мысль такая  приходила и приходит очень многим... Стороны всех монет этого номинала на европейских нумизматических сайтах размещают, как Бог на душу положит(((... Очень часто аверсом называют сторону с крестом, а на реверсе оказываются главные композиции: изображения епископов, гербы и пр... (((
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

 

Поиск

 
Яндекс.Метрика