Автор Тема: СЛЕДЫ ЮСТИРОВКИ НА МОНЕТАХ  (Прочитано 20481 раз)

Оффлайн dersu

  • Йомен
  • **
  • Сообщений: 28
  • Уважение: +2/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Re: СЛЕДЫ ЮСТИРОВКИ НА МОНЕТАХ
« Ответ #105 : 12 Июля 2016, 12:51:19 »
Кстати, интересный пример, иллюстрирующий факт того, что юстировали не только монетные кружки, но и ленты цана: обратите внимание, что ленту протягивали через пластины шабера, снимавшего излишки металла и оставлявшего грубые царапины. Направление царапин полностью совпадает с направлением ленты, что превосходно видно благодаря краям заготовки.
При этом и превосходно видно, как царапины проявляются в местах непрочекана!
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=6119.msg97796#msg97796
[/color]
Уважаемый Sterling, только  из-за опасения впасть к Вам в немилость, у меня не поварачивается язык назвать ваши измышления бредом. На вашем орте следы вальцовки и не более того. Смысл шабрить пластину, если можно лишний раз пропустить через вальцы? Валы не шлифовали до зеркального блеска и по следам оставленным резцом нельзя сказать где негатив а где позитив. Тем более шабрить пластину или монету мелкого номинала как на вашем фото смысла никокого. Цена заложенная в монету не окупит затрат на ее юстировку, при тиражах доходящих до миллиона. Еще раз повторяю- это следы вальцовки оставшиеся при непрочекане             монеты.

Онлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 31543
  • Уважение: +775/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: СЛЕДЫ ЮСТИРОВКИ НА МОНЕТАХ
« Ответ #106 : 12 Июля 2016, 15:16:03 »
Уважаемый Sterling, только  из-за опасения впасть к Вам в немилость, у меня не поварачивается язык назвать ваши измышления бредом.
На вашем орте следы вальцовки и не более того. Валы не шлифовали до зеркального блеска и по следам оставленным резцом нельзя сказать где негатив а где позитив.
Еще раз повторяю- это следы вальцовки оставшиеся при непрочекане монеты.
Дерсу, когда грубость соседствует с самоуверенностью, а незнание элементарных технологических моментов не мешает фанатичной убежденности, - пропадает всякое желание дискутировать!
Могу только констатировать следующее:
1) Валы не были математично точные по причинам износа и несовершенства токарных станков и деформаций после закалки! Как итог, и центровка и полировка вальцов не были похожи на современные инструменты. На выходе получалась лента не идеально ровная, - на это влияло не только не идеальная центровка валов, но и скорость прокатки, - волна была неизбежна! Вот почему якобы идеально калиброванная по высоте заготовка и требовало юстировки ленты по всей длине. Собственно это и определяло незначительность разброса в весе для мелких монет при миллионных тиражах!
2) Вальцы были не идеально полированные, но хорошо шлифованные!
Это одно из необходимых требований к этому виду инструмента, так как даже мелкие продольные царапины оставляли на ленте волосяной рельеф, который при последующей прокатке не полностью вминался в ленту, а еще и плющился, образуя отслоения. И наковальни, и молотки, и вальцы были максимально ровные и гладкие, и даже это при длительном цикле обстукивания и прокатки давало расслоение металла - нарочно увеличивать этот вид брака никто не станет!
3) Отличить позитивный оттиск царапины от штемпеля или вала от царапины непосредственно на заготовке может ребенок!
Утверждать, что невозможно отличить заготовку, прокатанную между вальцами "со следами грубой шлифовки" от заготовки, которую продрали между в юстировальном станке - это за рамками моего понимания.
4) Про юстировальные станки, в которых сдирали излишки металла с лент цана на монетых дворах есть информация! Как можно игнорировать это?
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Оффлайн dersu

  • Йомен
  • **
  • Сообщений: 28
  • Уважение: +2/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Re: СЛЕДЫ ЮСТИРОВКИ НА МОНЕТАХ
« Ответ #107 : 14 Июля 2016, 00:15:41 »
Уважаемый Sterling, только  из-за опасения впасть к Вам в немилость, у меня не поварачивается язык назвать ваши измышления бредом.
На вашем орте следы вальцовки и не более того. Валы не шлифовали до зеркального блеска и по следам оставленным резцом нельзя сказать где негатив а где позитив.
Еще раз повторяю- это следы вальцовки оставшиеся при непрочекане монеты.
Дерсу, когда грубость соседствует с самоуверенностью, а незнание элементарных технологических моментов не мешает фанатичной убежденности, - пропадает всякое желание дискутировать!
Могу только констатировать следующее:
1) Валы не были математично точные по причинам износа и несовершенства токарных станков и деформаций после закалки! Как итог, и центровка и полировка вальцов не были похожи на современные инструменты. На выходе получалась лента не идеально ровная, - на это влияло не только не идеальная центровка валов, но и скорость прокатки, - волна была неизбежна! Вот почему якобы идеально калиброванная по высоте заготовка и требовало юстировки ленты по всей длине. Собственно это и определяло незначительность разброса в весе для мелких монет при миллионных тиражах!
2) Вальцы были не идеально полированные, но хорошо шлифованные!
Это одно из необходимых требований к этому виду инструмента, так как даже мелкие продольные царапины оставляли на ленте волосяной рельеф, который при последующей прокатке не полностью вминался в ленту, а еще и плющился, образуя отслоения. И наковальни, и молотки, и вальцы были максимально ровные и гладкие, и даже это при длительном цикле обстукивания и прокатки давало расслоение металла - нарочно увеличивать этот вид брака никто не станет!
3) Отличить позитивный оттиск царапины от штемпеля или вала от царапины непосредственно на заготовке может ребенок!
Утверждать, что невозможно отличить заготовку, прокатанную между вальцами "со следами грубой шлифовки" от заготовки, которую продрали между в юстировальном станке - это за рамками моего понимания.
4) Про юстировальные станки, в которых сдирали излишки металла с лент цана на монетых дворах есть информация! Как можно игнорировать это?
[/color]
Виноват, не сдержался.
1. Вы попробуйте протянуть талерную полосу и полосу для солидов Кристины. В первом случае без специальных механизмов не получится. Во втором случае из-за толщины полосы (она будет рваться).
Незначительность разброса в весе для мелких номиналов- это из-за цены мелких номиналов (там красть нечего). Почему вес талеров практически всегда меньше стандарта, иногда на несколько граммов? При Вашем подходе они должны полностью соответствовать монетной стопе.
2. Так вот этот "волосяной  рельеф" мы и видим на Вашем орте и гроше.
3. Царапина на монете после чеканки или вальцовки-это одно а царапины полученные на заготовке после напильника или грубо обработанного вала-это совсем другое
4. Я соглашусь что шабрение имело место как дополнительный метод обработки применявшийся весьма ограниченно.

Онлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 31543
  • Уважение: +775/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: СЛЕДЫ ЮСТИРОВКИ НА МОНЕТАХ
« Ответ #108 : 31 Мая 2017, 16:50:12 »
Следы юстировки серебряной заготовки после чеканки монеты: так сказать, практическое доказательство :D
Таким образом, можно утверждать, что напильником могли снимали заусенцы, неровности, окалину, сильные неровности.
Даже для чеканки пары десятков монет у меня не хватало сил и времени убрать все микроцарапины, что говорить о тиражах в сотни тысяч монет!
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Онлайн Pavel-SpB

  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 1398
  • Уважение: +113/-0
Re: СЛЕДЫ ЮСТИРОВКИ НА МОНЕТАХ
« Ответ #109 : 31 Мая 2017, 17:27:19 »
Вы знаете, Владимир, что я еще в спорах с Ваваном, отстаивал точку зрения аналогичную Вашей, что юстировка заготовки проводилась ДО чеканки монеты.
Особенно отличаются наличием таких следов известные талеры Рагузы.
Но как объяснить наличие настолько глубоких следов, практически зарубин, как на фото?

Онлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 31543
  • Уважение: +775/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: СЛЕДЫ ЮСТИРОВКИ НА МОНЕТАХ
« Ответ #110 : 01 Июня 2017, 16:08:14 »
Но как объяснить наличие настолько глубоких следов, практически зарубин, как на фото?
Обычный напильник. У меня на примере точно такие же следы, но "зерно" мельче.
На ручном производстве, где тысячи заготовок, напильник/наждак были крупнее, от сюда и царапины глубже.
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Онлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 31543
  • Уважение: +775/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: СЛЕДЫ ЮСТИРОВКИ НА МОНЕТАХ
« Ответ #111 : 15 Сентября 2017, 23:56:19 »
Следы юстировки на османской монете: видно, как протягивали заготовку
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Онлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 31543
  • Уважение: +775/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: СЛЕДЫ ЮСТИРОВКИ НА МОНЕТАХ
« Ответ #112 : 06 Августа 2020, 22:34:23 »
Обратила на себя внимания монетка:
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Онлайн genosse

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 576
  • Уважение: +92/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Re: СЛЕДЫ ЮСТИРОВКИ НА МОНЕТАХ
« Ответ #113 : 07 Августа 2020, 10:39:59 »
    Просто в качестве информации.
   Французский Bulletin Numismatique №56  за декабрь 2008 года (есть в свободном доступе в инете). На странице 10 статья в  которой рассматриваются записки механика Парижского монетного двора Philippe Gengembre написанные в 1802 году, т.н. «Mеmoire sur les moyens de perfectionner la fabrication des monnaies» (в моем вольном переводе «Воспоминания о способах улучшения изготовления монет»).
    Выделенный отрывок:  «Слишком легкие монетные заготовки отбрасываются и переплавляются... а те, которые являются слишком тяжелыми, корректируются путем удаления с их поверхности, используя напильник или скребок, части металла, пока их вес не будет в пределах, установленных законом.
   При корректировке заготовок мы должны бояться испортить их поверхность слишком глубокими бороздами. Корректировка с помощью плоских напильников со средней насечкой, как это делается в Милане, не имеет этого недостатка, но она слишком долгая и дорогая. В Париже использовали ecouanes вместо таких напильников; мы сэкономили немного времени; но насечки ecouane, которые были слишком большими, и его углы, которые часто использовал слесарь, когда его инструмент начал изнашиваться, оставляли на заготовках борозды, иногда настолько глубокие, что давление пресса не могло полностью удалить их.
»
     Еcouane по сути дело тот же напильник (lime), но с более грубой насечкой (если хотите драчёвый). Пара жетонов Парижского монетного двора 1756 и 1767 годов показывают нам набор инструментов работника-ajusteur - весы, молоток, настольную лупу (?) и этот самый напильник-еcouane.

Онлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 31543
  • Уважение: +775/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: СЛЕДЫ ЮСТИРОВКИ НА МОНЕТАХ
« Ответ #114 : 07 Августа 2020, 10:59:31 »
Браво! :bi: :bi: :bi:
Что и требовалось доказать людям с шапочками из фольги! :D
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Онлайн genosse

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 576
  • Уважение: +92/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Re: СЛЕДЫ ЮСТИРОВКИ НА МОНЕТАХ
« Ответ #115 : 07 Августа 2020, 11:20:18 »
    Нашел в инете несколько французских статей о юстировщиках-ajusteur. Пишут, что на Парижском мондворе это были в основном женщины - дочери или жены работников (видать по блату устраивались :)).

 

Поиск

 
Яндекс.Метрика