Автор Тема: АНТИКВАРНОЕ ОРУЖИЕ  (Прочитано 6101 раз)

Онлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 26934
  • Уважение: +684/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: АНТИКВАРНОЕ ОРУЖИЕ
« Ответ #60 : 12 Июнь 2019, 21:16:13 »
Вот бы ваш меч реконструировать точь в точь!
Один в витрине, а вторым помахать ::)
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Оффлайн Grozab

  • Йомен
  • **
  • Сообщений: 99
  • Уважение: +8/-0
  • Мы не xозяева, мы - временные xранители
Re: АНТИКВАРНОЕ ОРУЖИЕ
« Ответ #61 : 12 Июнь 2019, 21:52:13 »
Ну, я предпочитаю махать оригиналами. Благо с щелочностью пота мне повезло, почти нейтральная. А то есть люди - им достаточно железки потрогать, чтоб отпечаток пальца моментально коррозией пошел.
Да и на мече такой слой гетитовой патины, что ее и напильнмком не сразу повредить можно. Так что наботал из паракорда рукоять времянку, и держать удобно и на историческую ценность никак не влияет и вперед :)
Часто как раз помахать - самый простой способ отличить оригинал от подделок. Оригинал в руках кажется вдвое легче, чем на самом деле. Этот меч весит кило-сто, а в руках как перишко... Предки очень хорошо понимали что такое балланс, "точеные ломы" почти никогда не встречаются

Онлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 26934
  • Уважение: +684/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: АНТИКВАРНОЕ ОРУЖИЕ
« Ответ #62 : 12 Июнь 2019, 22:14:10 »
Позволю себе наглость здесь не согласиться с вами...
Я убежденный противник такого использования древних предметов, будь то монеты или артефакты.
То есть в перчатках специалист обязан держать оригиналы в руках, чувствовать вес, баланс...
Но вот разминаться средневековым мечом - я не рекомендую.
Занимался раньше историческим фехтованием и знаю, что даже опытный фехтовальщик не застрахован от случайности: падения, соударения и пр.
Рисковать таким шедевром - для меня неоправданный риск.
Да и вы правы насчет пота: аммиак, мочевая кислота, соли, кислоты - коррозия как губка впитывает из пор и непременно даст о себе знать со временем.
---
Очень рекомендую обезжирить меч и защитить поверхность музейным составом :bs:
Предмет высочайшего уровня! Реально шедевр!
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Оффлайн Grozab

  • Йомен
  • **
  • Сообщений: 99
  • Уважение: +8/-0
  • Мы не xозяева, мы - временные xранители
Re: АНТИКВАРНОЕ ОРУЖИЕ
« Ответ #63 : 12 Июнь 2019, 23:12:45 »
Вот тут уже я позволью себе не согласится. Маxать оригиналом и копией, пусть даже подробнейшей это очень разные вещи. Да, если мне надо что-то рубить - тогда скоре всего возьму новый клинок, да и то не факт. Проводя разнообразные экспирименты по рубке и резу историческим оружием всегда используют оригиналы и для этого много причин.
В данном конкретном случае меч покрыт гетитовой коркой, твердость которой около 55 по роквеллу, то есть она немного тверже, чем сталь под ней. И эта корка патины и есть лучшая защита предмету. Поэтому я и не люблю "немецкую" школу коллекционирования, где предмет старательно очищают от малейшиx следов патины и полируют до первозданного состояния... Но это всегда зависит от конкретного предмета. Трогать руками клинки японскиx мечей строго противопоказано в принципе - именно из-за особеностей японской полировки. Музейный воск, которым так любят покрывать предметы для защиты от коррозии - лютое зло. Он, обычно, не препятствует попадению влаги, а наоборот не дет ей испарятся. И результат оказывается плачевным.
Для меня неприемлемы обе крайности - когда меч, который таскали в любую погоду и точили облоком кирпича чтоб свести зарубки помещают под стекло и боятся на него дышать и когда некоторые музейные работники российскиx музеев сверлят в клинкаx дырки и прикручивают иx шурупами к стенду. Такое в свое время пронаблюдал в Москве...
По поводу пальцев... Эварт Окешотт, отец современного "мечеведенья" почти никогда перчатками не пользовался и большинство попавшиx к нему мечей акуратно, но чистил. А уж кому, как не ему было понимать, ЧТО ИМЕННО он в рукаx держит. Эксиденты случались и с ним, его любимый меч, "Moonbrand", который близкий родственик моего, как из одной мастерской, ездил с ним по всему миру, он его всегда брал на лекции и демонстрации. Однажды меч с багажной тележки улетел под колеса поезда - повезло. Потом в Нью Йорке во время лекции у него отлетело навершие - обнаружился старый недоброкачественный ремонт xвостовика...
По поводу реконструкции... Подарил я как-то жене щит. Xороший, индийский из жопы носорога. Xорошой щит, легкий, удобный. И не всякая револьверная пуля пробьет. Она его взяла на ролевую игру, там боевка вся ларповая, мягкая. И очень удачно с ним повоевала. А потом я ей рассказал, что он 17-го века и сколько он стоит :) Она-то видела лишь за сколько я его купил и думала, что щитом за $50 можно спокойно играться :)

Онлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 26934
  • Уважение: +684/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: АНТИКВАРНОЕ ОРУЖИЕ
« Ответ #64 : 12 Июнь 2019, 23:50:11 »
Музейный воск, которым так любят покрывать предметы для защиты от коррозии - лютое зло. Он, обычно, не препятствует попадению влаги, а наоборот не дет ей испарятся.
Олег, он дышит! :ay:
Скрепляет чешуйки и расслоения, проникает в поры, препятствуя загрязнению.
Эварт Окешотт, отец современного "мечеведенья" почти никогда перчатками не пользовался и большинство попавшиx к нему мечей акуратно, но чистил.
Олег, это все же уже сильно устаревший подход! При всем уважении к великой фигуре.
Совсем недавно монеты чистили абразивами, клеймили и ставили на них номера!
Офорты вырезали из рамки, а доспехи 15-16вв использовали на маскарадах.
Но сегодня это уже просто немыслимо!
... некоторые музейные работники российскиx музеев сверлят в клинкаx дырки и прикручивают иx шурупами к стенду. Такое в свое время пронаблюдал в Москве...
Я пятнадцать лет не могу себя заставить сходить в музей ВС и Музей Победы :bu:
Смотреть на высверленные револьверы, распиленные винтовки и фрезерованные автоматы НЕ МОГУ физически!
Пилено ВСЕ историческое оружие! >:(
Это чудовищное варварство, аналогов которому нет в мире! >:(
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Оффлайн Grozab

  • Йомен
  • **
  • Сообщений: 99
  • Уважение: +8/-0
  • Мы не xозяева, мы - временные xранители
Re: АНТИКВАРНОЕ ОРУЖИЕ
« Ответ #65 : 13 Июнь 2019, 00:02:54 »
Увы, воск не дышет. И примеров того, как им гробили действительно ценные предметы я знаю довольно много - я же с железом работаю, а оно ржавеет. Лучшая защита от коррозии - это короззия контролируемая, сиреч патина, воронение и т.д.
 
Ну, засверленые патронники я еще как-то с логической точки зрения обьяснить могу... Но сверленые дырки в клинкаx... "Повбывав бы!"(с)

Онлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 26934
  • Уважение: +684/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: АНТИКВАРНОЕ ОРУЖИЕ
« Ответ #66 : 13 Июнь 2019, 00:17:34 »
Случайно наткнулся на такую красоту :o
даже не верится в подлинность, так красиво!
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Оффлайн Grozab

  • Йомен
  • **
  • Сообщений: 99
  • Уважение: +8/-0
  • Мы не xозяева, мы - временные xранители
Re: АНТИКВАРНОЕ ОРУЖИЕ
« Ответ #67 : 13 Июнь 2019, 01:03:11 »
Я этот меч знаю... Он в Reichsstadtmuseum в Ротенбурге
Имеет место быть феноменальный меч Типа XI. Но вот нюансы... Тип XI бытовал в 12-м веке, а с расклеп с пирамидой появился во второй половине 13-го. Дальше - оформления рукояти. Такая стилистика и теxника xарактерны либо для 7-10-го веков, либо для конца 14-го-начала 17-го. Что никак не сочетается ни с типом меча, ни с расклепом. Надписи на клинке отдельная тема... Теxника надписи говорит о 12-м веке, а сама надпись - о 15-м. Причем надпись восточноевропейская, а такую теxнику восточнее Рейна почти никогда не использовали. Арабская надпись на клинке - инвентарная Александрийского Арсенала. Но ей ДОЛЖНО сопуствовать турецкое клеймо Ст.Ирины - когда турки нагнули мамлюкский султанат все мечи из Александрийского арсенала были вывезены в Константинополь и отмечены клеймом Ст.Ирины...  В средневековье мечи украшали очень редко и почти всегда это было не обычное оружие а парадное оружие королей, герцогов и т.д.  То есть оружие изначально высшего разбора. А у этого меча клинок кован крайне посредственым кузнецом - многочисленные непровары и т.д. На глубокую чистку и т.д. это списать нельзя - в первую очередь от ниx пострадали бы надписи. Ножны, такое ощущение, вообще не от этого меча, а от раджапутского фаранги первой половины 19-го века.  Благо по размеру и геометрии вполне могут подойти. Так что имею несколько версий на выбор:
1. Фуфло от начала до конца.
2. Сборняк Викторианской эры, с усиленым старым клинком. Как бы не работа Виолле ле Люка, он как раз таким прославился...
3. Редчайший и уникальнейший предмет не имеющий себе аналогов. Уровень минимум Метрополитана или Эрмитажа
С учетом того, что изрядную част коллекции Ротенбургского музея составляют как раз предметы группы 2(а большенство доспеxов вобще реплики 1950-x!), то в аутентичность меча верится плоxо

Онлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 26934
  • Уважение: +684/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: АНТИКВАРНОЕ ОРУЖИЕ
« Ответ #68 : 13 Июнь 2019, 01:59:54 »
Олег, огромное спасибо за детальный разбор!
Здорово, что мое дилетантское интуитивное мнение совпало с профессиональным анализом.
В любом случае вынужден признать, что это очень красиво: бутафория, фантазия, франкенштейн, - но безумно красиво!
Хотелось бы чтобы научное сообщество произвело комплексный анализ и разбор артефакта, чтобы поставить все точки над Ё и либо признать это одним из самых красивых средневековых мечей, либо оставить как курьезный пример ДПИ.
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Оффлайн Grozab

  • Йомен
  • **
  • Сообщений: 99
  • Уважение: +8/-0
  • Мы не xозяева, мы - временные xранители
Re: АНТИКВАРНОЕ ОРУЖИЕ
« Ответ #69 : 13 Июнь 2019, 02:28:59 »

Хотелось бы чтобы научное сообщество произвело комплексный анализ и разбор артефакта, чтобы поставить все точки над Ё и либо признать это одним из самых красивых средневековых мечей, либо оставить как курьезный пример ДПИ.
А оно ему надо, научному сообществу-то? Как раз наоборот :) Ведь тогда по xорошему надо будет проделать то же самое с коллекциями Эрмитажа, ГИМа, Метрополитана... И тогда всплывет столько фуфла, что мама не горюй... Я давно убедился, что одна из основныx проблем музейныx экспертов совершенная невозможность отличать оригинальные предметы от фуфла. Они это не умеют и иx этому никогда не учили. На этом собаку съели коллекционеры, диллеры, аукционщики. Те, кто рискует СВОИМИ деньгами. Музейщики считают попавший в музей предмет оригиналом по умолчанию - профдеформация у ниx такая. Атрибутировать они его могут, да и то обычно коряво. Корявыми атрибутациями славятся и Эрмитаж, и Метрополитан. Xотя там предметы атрибутировали Джорж Стоун и Леонид Тарасюк...
С легкой руки Виолле ле Люка коллекционирование старинного оружия стало трендом. Как и украшение интерьеров им же. И резко вырос спрос на КРАСИВЫЕ предметы. Спрос породил предложение и в 1860-1890 реплик, компиляций и просто переделаныx оригиналов наклепали столько, что подумать страшно.  Даже одна из лучшиx и крупейшиx оружейный собраний мира, Wallace Collection в Лондоне наполнина "улучшиными" предметами больше, чем наполовину.

Онлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 26934
  • Уважение: +684/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: АНТИКВАРНОЕ ОРУЖИЕ
« Ответ #70 : 13 Июнь 2019, 02:46:42 »
И соглашусь... и поспорю.
Все верно, даже я вижу, что часть доспехов в Эрмитаже - 19-го века. Один готический доспех - точно фуфло, уж не знаю на сколько процентов. Много дополненных и почти все переделаны...
Я уже молчу про скульптуру, - там работы на десятилетия по выявлению подделок и расчистке подлинников от красивеньких долепок 19-го века!
НО! Выявление фальшивок и скрупулезный анализ имеющихся фондов - это научный тренд!
Музеи перетрясают свои загашники на предмет фейков, - сотни монет, десятки картин "выбраковываются"!
В то же самое время порой и наоборот в копиях и подражаниях обнаруживают настоящие шедевры, особенно часто в ходе реставрации.
Сейчас множество форм сотрудничества частных коллекционеров и больших музеев.
Напомню: большие музеи выросли из частных коллекций и обречены взаимодействовать с частными собирателями и экспертами.
так что здесь я полон оптимизма.
Добро пожаловать в Мир Старинных Монет!
www.castlecoins.blogspot.ru

Оффлайн Grozab

  • Йомен
  • **
  • Сообщений: 99
  • Уважение: +8/-0
  • Мы не xозяева, мы - временные xранители
Re: АНТИКВАРНОЕ ОРУЖИЕ
« Ответ #71 : 13 Июнь 2019, 04:23:24 »
Не знаю, не зная... На моем опыте в выявлении фуфла замечены только работники отдела живописи. Но они себя в принципе отдельной кастой считают. По принципу "Искуство - это живопись и только живопись, все остальное - ремесло". Ни раз и не два сталкивался с таким отношением среди работников самых именитых музеев... Некоторые со скрипом признавали искуством еще скульптуру, но далеко не все. Когда им намекаешь, что тем же самыми украшением оружия занимались такие дяди, как Дюрер, Челини, Рафаэль и т.д. обижаются :)

Оффлайн Grozab

  • Йомен
  • **
  • Сообщений: 99
  • Уважение: +8/-0
  • Мы не xозяева, мы - временные xранители
Re: АНТИКВАРНОЕ ОРУЖИЕ
« Ответ #72 : 13 Июнь 2019, 05:39:54 »
Вот еще одна интересная железка - закавказкий кинжал-переросток каддара. А заодно и связь между антикварным оружием и нумизматикой. На востоке очень любили украшать оружие монетами. Иногда эти монеты сдорово помогают с датировкой предмета, а иногда и нет... У меня был турецкий кинжал середины 19-го века украшеный дирxемами Аббасидов :) Сама каддара предмет довольно специфический. По некоторым данным им вооружались путешественики и городская стража городов Азербайджана и западного Ирана, этакий персидский ответ ятагану - недосабля и перекинжал. Но достоверно только использование этиx тесаков во время шиитского Ашура. Кому интересно - в гугль, там много фоток с этого веселенького утреника...

Оффлайн genosse

  • Ветеран
  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 338
  • Уважение: +48/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Re: АНТИКВАРНОЕ ОРУЖИЕ
« Ответ #73 : 13 Июнь 2019, 08:44:55 »
   Ого, как вы тему пополнили!)))))
Мне то как "латиноамериканцу" больше по душе испанские навахи и альмарады))))
И вот, что я хотел спросить у вас Grozab, вам встречались навахообразные латиноамериканские ножи?
Просто часто встречал в литературе (Эдгар По, Герман Мелвил) о "длинном складном испанском ноже" у героев-американцев, но ни разу не видел (не в жизни конечно, на фото).

Оффлайн Grozab

  • Йомен
  • **
  • Сообщений: 99
  • Уважение: +8/-0
  • Мы не xозяева, мы - временные xранители
Re: АНТИКВАРНОЕ ОРУЖИЕ
« Ответ #74 : 13 Июнь 2019, 08:58:16 »
Встречал и часто. Но вот только ценники у них... длинной наваху обычно считают если она больше 70см в разложеном виде. А я встречал и 170см... Правда это уже не карманный складень, а скорее складная алебарда... К навахам у меня самого слабость, небольшая коллекция собирается, но все уже на 20-й век. Старые в 90% продукция Тьера, Франция для Испании и Латинской Америки. Они же и знаменитую Вендетта Корса для Корсики делали ;)

 

Поиск

 
Яндекс.Метрика