Автор Тема: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ  (Прочитано 191488 раз)

Оффлайн genosse

  • Шериф
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 647
  • Уважение: +106/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
« Ответ #420 : 30 Мая 2018, 13:29:58 »
   Вообще то я зарекся писать занумизматические посты. Но "раз пошла такая пьянка" с мадридским дворцом-собором, то покажу пару так полюбившихся мне картин -castos художника Miguela Cabrera.
   Если присмотреться каждая подпись "расового смешения" на картине отмечена порядковым номером. Так как у меня фото всех 16 картин, то знаю, что до №8 "испанская кровь" смешана только на четверть. Это подтверждается одеждой и драгоценностями, в общем "социальными маркерами". Дальше герои картин все беднее и беднее.
  На картине №6 папа-испанец, он военный (по длиннополой кожаной куртке без рукавов определен как драгун). Причем явно офицер, судя по тому что жена-метиска в драгоценностях. Рядом на скамье великолепный пистолет-дробовик из испанского города Риполи, украшенный серебряным орнаментом. Из кармана панталон торчит серебряная же рукоятка длинного ножа-belduque, такие ножи до сих пор находят в раскопках у форта Аламо. Но главное - в зубах у папы ПАПИРОСА, а другая "классически" торчит за ухом! Рядом на скамье лежит начатая круглая пачка.
  На картине №14 мешаная-перемешанная испано-индейско-негритянская "кровь". Табачник с женой и ребятенком крутят те самые папиросы. Жена сжав голову в вечном вопросе всех жен "Диего, когда мы будем жить как нормальные мексиканские люди?!"))))
  И да - КУРЕНИЕ ОПАСНО ДЛЯ ВАШЕГО ЗДОРОВЬЯ! Сам не курю и вам не советую. Лучше пейте кубинский ром! Он вкусен и на цвет красив))))

Оффлайн genosse

  • Шериф
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 647
  • Уважение: +106/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
« Ответ #421 : 30 Мая 2018, 13:35:57 »
И становится горько за наших нумизматов, которые серебро "на звон" определяют. А золотые дукаты наверно "на изгиб"((((
А когда: "чиркнул надфилем талер в незаметном месте и проверил реактивом, что это серебро" встречается и здесь, и на западе, - но говорить, что это нумизматы не приходится, - быдло оно и в Британии - быдло.

   Ну и я в общем то не всех "скопом" в таком "неблаговидном" деле обвиняю. Недоумение просто иногда вызывает, когда читаешь на форумах.
   Так что даю торжественное обещание всегда и везде проявлять и пропагандировать "научный подход" к нумизматике!))))

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 43351
  • Уважение: +974/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
« Ответ #422 : 30 Мая 2018, 14:14:09 »
Но "раз пошла такая пьянка" с мадридским дворцом-собором, то покажу пару так полюбившихся мне картин -castos художника Miguela Cabrera.
Мдааа, потрясающий феномен человеческой цивилизации!
Социальное, расовое, культурное, религиозное смешение породило необыкновенно интересую и самобытную цивилизацию :ay:
Считаю, что ее расцвет еще впереди и с угасанием роли США Латинская и Южная Америки еще покажут себя во всей красе!
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн lirik85

  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 3928
  • Уважение: +213/-0
  • Делай что должно, и будь что будет
Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
« Ответ #423 : 31 Мая 2018, 23:23:17 »
И становится горько за наших нумизматов, которые серебро "на звон" определяют. А золотые дукаты наверно "на изгиб"((((
А когда: "чиркнул надфилем талер в незаметном месте и проверил реактивом, что это серебро" встречается и здесь, и на западе, - но говорить, что это нумизматы не приходится, - быдло оно и в Британии - быдло.

   Ну и я в общем то не всех "скопом" в таком "неблаговидном" деле обвиняю. Недоумение просто иногда вызывает, когда читаешь на форумах.
   Так что даю торжественное обещание всегда и везде проявлять и пропагандировать "научный подход" к нумизматике!))))
А мне сегодня приносили на оценку, жменю половинок и четвертинок разных талеров 17-го века, причём прям рубленых, не знаю, может топором, может секирой какой. Удалось сложить Саксонца 1653-го целиком (из 4-х четвертинок). Причём всё было найдено в одном месте, без кошеля или каких сопутствующих находок. Правда это со слов нашедшего. Жаль хозяин не разрешил сфотографировать, продать отказался... Аж  :( :( :( :( :bu:
 Короче, к чему это я, собирая пазлы половинок и четвертинок (их было большинство) подсознательно вспомнил латиноамериканские похожие деньги. Или не латиноамериканские, когда рубили монеты и выдавали их в ходячку за  мелкие деньги.

Оффлайн lirik85

  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 3928
  • Уважение: +213/-0
  • Делай что должно, и будь что будет
Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
« Ответ #424 : 31 Мая 2018, 23:32:02 »
....
 
 Вообще в Мадриде с храмами беда.
 Это вам не Италия.
 СПАСАЮТ находящиеся рядом храмы Толедо и Сеговии.
Я тоже не в восторге от Мадрида или Барселоны. В первом случае Прада и Королевский дворец (особо оружейка с аутентичным доспехом Карла V), во втором Гауди. Всё остальное очень на любителя, скорее даже на туриста очень среднего. Но всё компенсировала для меня Сарагоса... :ay:

Оффлайн ростовский

  • Победителю Турнира эрудитов-2015
  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 1519
  • Уважение: +141/-0
  • Sub umbra floreo
Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
« Ответ #425 : 01 Июня 2018, 01:54:18 »
Думаю, что тема Солнца пришла в католическую Испанию именно из ее американских колоний - от цивилизаций инков или ацтеков, у которых культ Солнца был очень сильно развит.
 В католической средневековой Европе и уж тем более в ультракатолической Испании солнце не было каким-то сильным символом.

 коллега  - при всём ,как говорится,уважении - мне кажется что вы ошибаетесь :

  1) сияющее солнце с человеческими чертами  есть как символ в восточных средневековых культурах

Оффлайн ростовский

  • Победителю Турнира эрудитов-2015
  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 1519
  • Уважение: +141/-0
  • Sub umbra floreo
Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
« Ответ #426 : 01 Июня 2018, 02:12:24 »
2) если  посмотреть  итальянскую /испанскую католическую  терминологию тех времён  про сияющее солнце  , в частности :
   
    sol lustitiae  =  l'emblema di Cristo

    soli raggiante ( в том числе на примере монеты Мантуи -о которой я вас днями назад спрашивал-хотя конечно дом Гонзага первоначально вкладывал в это изображение другой смысл -
    сияние собственного света -что соответствует motto , указанному на монете  )

    то совершенно очевидно что изображение сияющего солнца с антропоморфными чертами является символом "Бога , Света и Правды "
   
    и аббревиатура IHS  это нам показывает со всей очевидностью

   

   

Оффлайн genosse

  • Шериф
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 647
  • Уважение: +106/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
« Ответ #427 : 01 Июня 2018, 11:25:47 »
к вопросу о символике солнца :

как видите оно и у испанцев занимает важную позицию
так что видимо латиноамериканская всё-таки вторична
( лично провел позавчера визуальное  исследование фасада королевского дворца в Мадриде )

  Я думаю в ходе дискуссии как то потерялся casus belli.
Никто ведь и не спорит, что солнце являлось важным религиозно-мистически-символическим элементом у многих земледельчески-оседлых, а равно и скотоводчески-кочевых народов.
   Но говорить, что что то к чему то первично и вторично, наверное не совсем правильно. А то я покажу сейчас египетского Атона и скажу, что вся ваша Мексика и Испания вторична Египту. А если ещё придерживаться версии, что христианство скопировало идею "воскресающего бога" с египетского Осириса вообще можно черт знает до чего договориться.

P.S. для разбавления нумизматическим материалом покажу такие 8 реалов Гватемалы. Вообще "не в тему", но уж больно зараза колоритен)))))

Оффлайн genosse

  • Шериф
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 647
  • Уважение: +106/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
« Ответ #428 : 01 Июня 2018, 11:30:58 »
И становится горько за наших нумизматов, которые серебро "на звон" определяют. А золотые дукаты наверно "на изгиб"((((
А когда: "чиркнул надфилем талер в незаметном месте и проверил реактивом, что это серебро" встречается и здесь, и на западе, - но говорить, что это нумизматы не приходится, - быдло оно и в Британии - быдло.

   Ну и я в общем то не всех "скопом" в таком "неблаговидном" деле обвиняю. Недоумение просто иногда вызывает, когда читаешь на форумах.
   Так что даю торжественное обещание всегда и везде проявлять и пропагандировать "научный подход" к нумизматике!))))
А мне сегодня приносили на оценку, жменю половинок и четвертинок разных талеров 17-го века, причём прям рубленых, не знаю, может топором, может секирой какой. Удалось сложить Саксонца 1653-го целиком (из 4-х четвертинок). Причём всё было найдено в одном месте, без кошеля или каких сопутствующих находок. Правда это со слов нашедшего. Жаль хозяин не разрешил сфотографировать, продать отказался... Аж  :( :( :( :( :bu:
 Короче, к чему это я, собирая пазлы половинок и четвертинок (их было большинство) подсознательно вспомнил латиноамериканские похожие деньги. Или не латиноамериканские, когда рубили монеты и выдавали их в ходячку за  мелкие деньги.

   Ну таким и на Руси "баловались". Нарубят дирхемов, а коллекционеры-"восточники" потом плачут горькими слезами. Лет через 200 другое поколение коллекционеров будет нас "чехвостить" за то что банкноты в 100 рублей до такого состояния доводили))))

Оффлайн ростовский

  • Победителю Турнира эрудитов-2015
  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 1519
  • Уважение: +141/-0
  • Sub umbra floreo
Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
« Ответ #429 : 01 Июня 2018, 11:58:37 »
прошу прощения- не о первичности и вторичности речь

в Южной Америке  эта символика (в том числе  или в основном )от божества Инти - которого вы ранее  упоминали

в Европах - ну наверное от Sol Invictus

и этот символ (с человеческим лицом ) возник независимо в указанных географиях


Оффлайн ростовский

  • Победителю Турнира эрудитов-2015
  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 1519
  • Уважение: +141/-0
  • Sub umbra floreo
Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
« Ответ #430 : 01 Июня 2018, 12:04:35 »
А в католической традиции солнце как раз-таки много чего значит - ну вот хотяБы дарохранительница _


Оффлайн genosse

  • Шериф
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 647
  • Уважение: +106/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
« Ответ #431 : 01 Июня 2018, 12:21:27 »
А в католической традиции солнце как раз-таки много чего значит - ну вот хотяБы дарохранительница _

  Вот в этом утверждении я полностью с вами согласен Ростовский.
У меня даже возникла мысль, а не был ли солнечный символ Инти на монетах Латинской Америки в пер.половине 19 в. в некоторой мере "искусственно" созданным?
  Много ли тогда осталось этих самых инков и майя, что бы помнить своих древних Богов? А вот креольская интеллигенция безусловно знала и помнила. Вот и создавались такие "образы" в качестве противопоставления прежней,  "испанской" культуре. А уж то что они в результате получались смешанно язычески-католическими, так это "общность" символов в разных культурах сыграла свою роль. Но ничто в них не первично, ни вторично друг другу.

Оффлайн genosse

  • Шериф
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 647
  • Уважение: +106/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
« Ответ #432 : 04 Июня 2018, 16:10:32 »
 Продолжу выкладывать посты на «техническую» тему.
   На этот раз решил написать о гурте. В последнее время у меня возникали ситуации когда сталкивался с недопониманием, отсутствием знаний, а иногда и полным игнорированием этой немаловажной части монетного дизайна. Что особенно прискорбно — часто при определении подлинности.
    Не претендую на «полноту» охвата данной темы, поэтому очень приветствуются всевозможные дополнения и исправления.
   Для иллюстрации процесса «накатки» гурта на монетах в 8 реалов и возникающих при этом особенностях внешнего вида монеты «натырил» фото с форума Coin Comm-ty.
   Гуртильный станок приведенный на фото сделан (если судить по дате на нём) в 1763 г. и использовался для гурчения pillar-dollars. Думаю подобная конструкция станка использовалась и далее до середины 19 в. Рисунок гурта нанесен на два бруска-штемпеля, которые закрепляются на станке (данные мною на фото итальянские, но принцип тот же). Один неподвижен и находится внизу, другой крепится к верхней подвижной зубчатой рейке. Зубчатая рейка приводится в движение вручную пр помощи рукояти.
  Насколько я понимаю, гурт накатывали уже после чеканки монеты 8 реалов (если неправ поправьте!). Монету вставляли в «держатель» и прокручивая рукоятку накатывали гурт. Рисунок гурта на брусках «цеплял» мягкое серебро   и монета прокручивалась на 180 градусов. При этом визуально рисунок гурта состоял из двух половинок — одна накатана «неподвижным» бруском-штемпелем, вторая тем, что закреплен на зубчатой рейке. Соединение двух половинок рисунка часто происходило «внахлест», когда рисунок одной стороны «наезжал» на другой, либо более аккуратно «притык» Вот этот «нахлест», который четко виден на двух диаметрально-противоположных частях гурта и является одним из признаков подлинности монеты.

Оффлайн genosse

  • Шериф
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 647
  • Уважение: +106/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
« Ответ #433 : 04 Июня 2018, 16:13:59 »
   Для себя выделил два основных момента, когда рисунок гурта отличаясь от стандарта, тем не менее является подлинным:
1) «двойная» накатка гурта — когда монета два раза побывала в гуртильном станке и один рисунок гурта накладывается на другой. Но при этом каждый из них визуально можно выделить.
2) Когда монету «перекосило» в гуртильном станке, в результате чего и сама поверхность гурта находится не под углом в 90 градусов к плоскости монеты и рисунок гурта «выезжает» с боковой поверхности монеты.
  К сожалению не нашел в инете хорошего фото демонстрирующего «двойную» накатку гурта, поэтому показываю только пример «перекоса»  монеты в гуртильном станке
   Возможно у уважаемых форумчан есть и свои примеры «нестандартной» накатки гурта.

Оффлайн genosse

  • Шериф
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 647
  • Уважение: +106/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
« Ответ #434 : 04 Июня 2018, 16:24:46 »
   Покажу и некоторые примеры гурта на копиях, сомнительных монетах, в общем современном фуфле.
- самый распространенный рисунок гурта на незамысловатых изделиях китайских фуфлоделов - это рифленный гурт, который бывает и на pillar долларах и на мексиканских cap and reys.
- когда самый распространенный "колониальный" гурт "чередования прямоугольников и кружков" отличается от стандарта - либо одни "прямоугольники", либо фигуры с нарушенными краями и неправильной формы.

   Так же интересны примеры "подозрительного гурта", которые могут показать уважаемые форумчане.

 

Поиск

 
Яндекс.Метрика