Автор Тема: Саксония  (Прочитано 5345 раз)

Оффлайн Romanold

  • Ветеран
  • Эсквайр
  • ***
  • Сообщений: 691
  • Уважение: +49/-0
Re: Саксония
« Ответ #15 : 29 Июль 2013, 21:37:44 »
Цитата (http://rovdyrdreams.com/bolshoy-gerb-korolevstva-saksoniya/):

Извините, но этот автор пока не подводил. :bs:
особо настаивать не буду, да и легенда красивая (если, конечно, отвлечься от того, что носить венок из руты на голове нормальный человек может только поверх шлема, просто по причине её ядовитости).
однако, отмечу, что немецкая вики абсолютно однозначно и без тени сомнения называет точный год первого появления венца на "тельняшке" Балленштедтов - 1260
http://de.wikipedia.org/wiki/Wappen_von_Sachsen (третье предложение в основном тексте, если что)

Оффлайн lirik85

  • Рыцарь Круглого Стола
  • Пэр
  • *******
  • Сообщений: 3899
  • Уважение: +199/-0
  • Делай что должно, и будь что будет
Re: Саксония
« Ответ #16 : 29 Июль 2013, 22:50:04 »
Извините не силен в Немецком, а переводчик тупит, просто ужас. Не подскажите после чего,  в статье по моему говорится, был введен Рутовый венец. 

Оффлайн passant

  • Эсквайр
  • ****
  • Сообщений: 515
  • Уважение: +56/-0
Re: Саксония
« Ответ #17 : 30 Июль 2013, 12:41:56 »
Извините не силен в Немецком, а переводчик тупит, просто ужас. Не подскажите после чего,  в статье по моему говорится, был введен Рутовый венец. 
Увы, не говориться :-(

Оффлайн passant

  • Эсквайр
  • ****
  • Сообщений: 515
  • Уважение: +56/-0
Re: Саксония
« Ответ #18 : 12 Август 2013, 18:41:48 »
Извините не силен в Немецком, а переводчик тупит, просто ужас. Не подскажите после чего,  в статье по моему говорится, был введен Рутовый венец. 
Вот, по случаю нашел такую книгу:
Der sächsische Rautenkranz: Heraldische Monographie
http://books.google.de/books?id=Uf9BAAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=ru&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
- т.е. монографию, посвященную Саксонскому гербу "Rautenkranz". Так вот в ней говориться  (если я правильно понял), что причина появления "Рутового венца" на гербу - так и не выяснена. Тем более, что в те годы жестких правил геральдики еще не появилось и каждый придумывал себе герб из так сказать "эстетических" соображений.
И особо оговорено, что истории о том, что  "Рутовую перевязь" на герб то-ли император Барабаросса повесил, то-ли герцог Бернхард в честь своей возлюбленной сам добавил - не находят подтверждения ни в одном из исторических источников.
« Последнее редактирование: 13 Август 2013, 15:18:34 от passant »

Оффлайн ЮМ

  • Гуд мэн
  • *
  • Сообщений: 13
  • Уважение: +2/-0
Re: Саксония
« Ответ #19 : 16 Август 2013, 18:15:38 »
герб Саксонии 1739 года из книги В.М. Потина "Монеты. Клады. Коллекции" (1993).

Оффлайн lirik85

  • Рыцарь Круглого Стола
  • Пэр
  • *******
  • Сообщений: 3899
  • Уважение: +199/-0
  • Делай что должно, и будь что будет
Re: Саксония
« Ответ #20 : 22 Август 2013, 17:48:29 »
Пытаюсь разобраться с размещенными на талере геральдическими щитами.
У меня получается (по часовой стрелке):
1. Герб самой Саксонии (Герб саксонских герцогов).
2. Ландграфство Тюрингия, серебряно-красный (полосами) лев в золотой короне в лазоревом поле.
3. Пфальцграфство Тюрингия, золотой орел в черном поле.
4. Баронство Плейссен, наполовину золотой, наполовину серебряный лев.
5. Саксония-Виттенберг.  Что именно изображено на щите не знаю.
6. По вышеприведённой миниатюре - это Магдебург, но по этому пункту очень сомневаюсь.
7. ???? - пока ответа нет.
8. Графство Хеннеберг, черный петух с красными гребешком.
9. Баронство Эйзенберг, горизонтальные серебряные и лазоревые полосы.
10. Бургграфство Альтенбург, красная роза в серебряном поле.
11. Маркграфство Ландсберг, вертикальные золотые и лазоревые полосы.
12. Маркграфство Мейсен, Черный лев с красным вооружением.
13. Пфальцграфство Саксония, золотой орел в лазоревом поле.
14. Фогтланд, золотой лев с красным вооружением в черном поле.
Ну как-то так, а пункт 7 пока не найден. Если кто найдет неточности или может дополнить буду искренне благодарен.   :bs:

Оффлайн viking81_

  • Рыцарь
  • Бюргер
  • ******
  • Сообщений: 143
  • Уважение: +14/-0
Re: Саксония
« Ответ #21 : 22 Август 2013, 19:14:37 »
Пытаюсь разобраться с размещенными на талере геральдическими щитами.
У меня получается (по часовой стрелке):
1. Герб самой Саксонии (Герб саксонских герцогов).
2. Ландграфство Тюрингия, серебряно-красный (полосами) лев в золотой короне в лазоревом поле.
3. Пфальцграфство Тюрингия, золотой орел в черном поле.
4. Баронство Плейссен, наполовину золотой, наполовину серебряный лев.
5. Саксония-Виттенберг.  Что именно изображено на щите не знаю.
6. По вышеприведённой миниатюре - это Магдебург, но по этому пункту очень сомневаюсь.
7. ???? - пока ответа нет.
8. Графство Хеннеберг, черный петух с красными гребешком.
9. Баронство Эйзенберг, горизонтальные серебряные и лазоревые полосы.
10. Бургграфство Альтенбург, красная роза в серебряном поле.
11. Маркграфство Ландсберг, вертикальные золотые и лазоревые полосы.
12. Маркграфство Мейсен, Черный лев с красным вооружением.
13. Пфальцграфство Саксония, золотой орел в лазоревом поле.
14. Фогтланд, золотой лев с красным вооружением в черном поле.
Ну как-то так, а пункт 7 пока не найден. Если кто найдет неточности или может дополнить буду искренне благодарен.   :bs:

Есть полное описание элементов саксонского герба, но на английском (перечисление идет в свободном порядке, не в вашем). Об этом гербе можно почитать в статье The Great Pendant with the Arms of Saxony (Helmut Nickel), в свое время была в Интернете, в свободном доступе.

The quarterings of the arms of the electors of Saxony:
1. Azure, a lion barry of argent and gules, crowned or, for the landgravate of Thuringia (The lion of Thuringia is normally barry of six, but the number of divisions can vary considerably);
2. Barry of ten, sable and or, with a Rautenkranz (wreath of rue) vert in bend over all, for the duchy of Saxony;
3. Or, a lion sable, for the margravate of Meissen;
4. Or, a lion sable, for the duchy of Jiilich;
5. Gules, an escarbuncle or, overlaid with an escutcheon argent, for the duchy of Cleves;
6. Argent, a lion gules with a double-forked tail, for the duchy of Berg;
7. Azure, an eagle or, for the palatinate of Saxony;
Inescutcheon: Per fess sable and argent, two swords gules in saltire over all, for the archmarshalship of the Holy Roman Empire;
8. Sable, an eagle or, for the palatinate of Thuringia;
9. Or, seme with hearts gules, a lion sable, crowned gules, for the county of Orlamunde;
10. Or, two pales azure, for the county of Landsberg;
11. Azure, a lion per fess or and argent, for Pleissnerland;
12. Argent, a rose gules, for the county of Altenburg;
13. Divided per pale: (1) gules, a halved eagle argent; (2) barry of eight, argent and gules, for the burggravate of Magdeburg;
14. Argent, three Seebldtter (waterlily leaves) gules, for the county of Brehna;
15. Or, a fess checquy gules and argent, for the county of Marck;
16. Argent, three bars azure, for the county of Eisenberg;
17. Argent, three chevrons gules, for the county of Ravensberg; 
18. Or, a hen sable on a mount vert, for the principality of Henneberg;
19. Plain gules, for the Regalienschild, a symbol of sovereignty in the Holy Roman Empire.
The arms of Saxony are usually given as: barry of ten, sable and or, a Rautenkranz vert in bend over all. However, the number of bars and the sequence of tinctures - whether or should come first or sable - have been handled very loosely over the centuries, because these arms, like those of Thuringia, are distinctive enough not to be easily mistaken.

PS: http://www.heraldsnet.org/saitou/parker/Jpglossa.htm - толковый словарь английских геральдических терминов
« Последнее редактирование: 22 Август 2013, 20:53:40 от viking81_ »

Оффлайн lirik85

  • Рыцарь Круглого Стола
  • Пэр
  • *******
  • Сообщений: 3899
  • Уважение: +199/-0
  • Делай что должно, и будь что будет
Re: Саксония
« Ответ #22 : 22 Август 2013, 22:27:36 »
 Ну не зря я в своё время учил английский, перевёл без переводчика, заглядывая только в Вашу геральдическую шпаргалку. Может ещё и потому, что три дня живу этим вопросом.
 Ответ по 7-му пункту по идее звучит так: Щит красного цвета, часто изображаемый с вязью называемый щитом Регалий, являющийся признаком суверенитета в Св.РИ.
 Также получено подтверждение по 6-му. Это действительно  бургграфство Магдебург, разделённый на две половины щит. В правой половине на серебряном фоне половина красного орла, вторая половина 8-мь серебряных и красных полос.
 На 5-м щите изображены три лепестка водяной лилии красного цвета на белом фоне. Это скорее всего не  Саксония-Виттенберг, а всё таки герцогство Берг. Но этот вопрос ещё требует доработки.
Спасибо за помощь. :az:
« Последнее редактирование: 22 Август 2013, 22:29:35 от lirik85 »

Оффлайн passant

  • Эсквайр
  • ****
  • Сообщений: 515
  • Уважение: +56/-0
Re: Саксония
« Ответ #23 : 23 Август 2013, 12:01:06 »
На 5-м щите изображены три лепестка водяной лилии красного цвета на белом фоне. Это скорее всего не  Саксония-Виттенберг, а всё таки герцогство Берг. Но этот вопрос ещё требует доработки.
Это графство Брена (Brehna)
Хотя это и близко (на юг) от Виттенберга, но отдельное герцогство -  боковые династии Веттинов владели им время от времени в X-XII веках, потом в 1290 перешло к Асканиерам, и в 1425 вновь вернулось к Веттинам.
Кстати, про регалии. Вообще-то поле с регалиями - это ЧИСТОЕ КРАСНОЕ поле " Plain gules, for the Regalienschild," по немецки - еще пронятнее: "ledig und rot, Regalienfeld." - "пустое и красное". А вензелёчки всякие - это так "украшательство", типа что-бы никто не подумал, что забыли нарисовать  :ap:
P.S. И еще, герб герцогства Берг  -  это  "In Silber ein roter Löwe, blau gekrönt, doppelschwänzig."
"На серебряном поле красный лев в голубой короне, с двумя хвостами"  ;)
« Последнее редактирование: 23 Август 2013, 12:23:28 от passant »

Оффлайн lirik85

  • Рыцарь Круглого Стола
  • Пэр
  • *******
  • Сообщений: 3899
  • Уважение: +199/-0
  • Делай что должно, и будь что будет
Re: Саксония
« Ответ #24 : 23 Август 2013, 12:56:01 »
Извините описка.  ::)
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Wappen_Brehna.png
Графство Брена (Brehna). :az:

Оффлайн valeri

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 200
  • Уважение: +12/-0
Re: Саксония
« Ответ #25 : 26 Сентябрь 2013, 14:24:42 »
По истории Саксонии (не на Русском языке), но представить становление земельных владений можно представить.
http://www.mdz-nbn-resolving.de/urn/resolver.pl?urn=urn:nbn:de:bvb:12-bsb10018634-2
Гербы, почти все, можно посмотреть на сайте sovino.
Посмотрите статью( на Русском языке) "Календари Ганзы" по датировкам на монетах, старых книгах, картинах...

Оффлайн Romanold

  • Ветеран
  • Эсквайр
  • ***
  • Сообщений: 691
  • Уважение: +49/-0
Re: Саксония
« Ответ #26 : 27 Сентябрь 2013, 12:28:21 »
три красных листа кувшинки на серебряном поле с одинаковой степенью вероятности может быть гербом как графства Бренна, так и несколько мифического герцогства Энгерн. В результате разборок между Фридрихом Барбароссой и Генрихом Львом территория древнего Саксонского герцогства (которое с белой лошадью на красном поле) было поделено на три части - герцогство Саксония на востоке (асканские полосы с рутовым венцом), пфальцграфство (палатинат) Саксония на западе (серебряный орёл на синем поле) и герцогство Энгерн в центре (те самые кувшинки). Однако, как независимое государство Энгерн не существовал, всегда идя в связке с палатинатом Саксонии, а позднее, вроде, с Тюрингией (примерно как разнообразные довески к титулу архиепоскипа Льежского). Плюс всевозможные претенденты не пойми на что охотно заявляли свои притязания на титул, размещая кувшинки в составе своих гербов. Думаю, в ходе разнообразных династических пертурбаций скорее Бренна приняла герб Энгерна, а не наоборот.

Оффлайн passant

  • Эсквайр
  • ****
  • Сообщений: 515
  • Уважение: +56/-0
Re: Саксония
« Ответ #27 : 27 Сентябрь 2013, 15:25:22 »
три красных листа кувшинки на серебряном поле с одинаковой степенью вероятности может быть гербом как графства Бренна, так и несколько мифического герцогства Энгерн.
....
Думаю, в ходе разнообразных династических пертурбаций скорее Бренна приняла герб Энгерна, а не наоборот.
Теоретически - Вы абсолютно правы. Но есть одно "но".
Все началось с "разборки" гербов на монете, проведенной выше, точнее талера Кристиана II., Иоганн Георга I. и Августа, а значит - талер чеканился примерно в  1591-1611гг.
Использовать на большом гербу Саксонии герб Бренны, да и считать его "своей территорией" стали с 1425 года.
А вот с герцогством Энгерн посложнее. Уже с XII века это название вышло из употребления, а  на гербу Курфюршества, стали отображать только с 1690г. (по крайней мере - согласно тому-же Haupt'у).
Так что во времена чеканки данного талера три  листа кувшинки скорее всего все-таки обозначало Бренну. Хотя сам герб там может быть и был заимствован, сего не ведаю.

А вообще - мне нравиться тема, дискуссия и желание не просто лицезреть красивую картинку/монетку, а докопаться до исторической подоплеки  :az:

Оффлайн Romanold

  • Ветеран
  • Эсквайр
  • ***
  • Сообщений: 691
  • Уважение: +49/-0
Re: Саксония
« Ответ #28 : 27 Сентябрь 2013, 16:09:23 »
косвенный довод (в свою пользу, естественно) приведу - на монете ещё и герб пфальцграфства Саксонии есть, а его на рубеже 16-17 веков тоже давным давно не было ... просто, это как-бы такая устойчивая пара в смысле гербов: Саксония (палатинат) и герцогство Энгерн. если есть одно, то, как правило, есть и второе

Оффлайн lirik85

  • Рыцарь Круглого Стола
  • Пэр
  • *******
  • Сообщений: 3899
  • Уважение: +199/-0
  • Делай что должно, и будь что будет
Re: Саксония
« Ответ #29 : 27 Сентябрь 2013, 16:52:37 »
Хотите парадокс. Ставлю в переводчик Гугл Grafschaft Brehna, получаю графство Ландсберг. Это лыжи не едут, или я не знаю чего-то. ???
А вообще вот еще Вам расшифровка, только что нашел, осмысливаю. :bs:
http://www.die-sachsen-kommen.de/ru/wladenija.htm

 

Поиск

 
Яндекс.Метрика