ФОРУМ CASTLE COINS

МОНЕТЫ РАЗНЫХ ЭПОХ => ТАЛЕРЫ-КРОНЫ-ПИАСТРЫ => Тема начата: Iksion от 19 Июнь 2014, 04:37:52

Название: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
Отправлено: Iksion от 19 Июнь 2014, 04:37:52
Если позволите, тоже есть вопрос на "подумать" и "почитать"

Вопрос историко-нумизматического или нумизмато-исторического характера... (нумизматического - так как вопросе содержится слово "монета", исторического - так как кажется мне, что "все не так уж просто")

Итак, вопрос:
"Является ли монетой то, что изображено на сканах ниже?"
Название: Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
Отправлено: lirik85 от 20 Июнь 2014, 18:04:42
Если позволите, тоже есть вопрос на "подумать" и "почитать"

Вопрос историко-нумизматического или нумизмато-исторического характера... (нумизматического - так как вопросе содержится слово "монета", исторического - так как кажется мне, что "все не так уж просто")

Итак, вопрос:
"Является ли монетой то, что изображено на сканах ниже?"
Вопрос, так вопрос. :-\
Нельзя однозначно сказать, что это деньги, т.к. во время чеканки монеты в Мюнстере, не ходили деньги, как таковые, по причине отмены хождения последних, анабаптистами. Они (анабаптисты), придя к власти, первым делом изгнали всех инакомыслящих, затем национализировали все их, и не только их имущество, затем отменили товарно-денежные отношения, а затем, помимо всего прочего, узаконили многоженство.
Вернемся к основному вопросу.
Монета ли это? Мой ответ да.
Является эта монета деньгами? Честно не знаю, если этой монетой можно было за что-то рассчитаться (при условии соблюдения основной денежной стопы при чеканке монеты), тогда да - деньги. Хотя какие деньги в обществе, которое их отменило, тогда нет - не деньги. Ну а вдруг ими расплачивались за пределы Мюнстера (осада там была так себе), тогда да - деньги. Короче, пока только догадки.
Является ли эта монета талером? Кюнкер и Numismatik Lanz München считают, что да, а я не настолько силен в вопросе, чтобы с ними спорить.
http://www.acsearch.info/search.html?similar=93352
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D0%BF%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%8B
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%8E%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B0
Как-то так. :bs:
Название: Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
Отправлено: Otto Sachse от 20 Июнь 2014, 19:00:06
Не раз встречал на аукционах подобные. Вроде и двойной был. Как по мне, раз год есть и вес с пробой соответствуют, да и аукционные дома утверждают, то да - это монеты.
Название: Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
Отправлено: швондер от 20 Июнь 2014, 19:48:00
Обращаю внимание на следующее , на нижней фотографии вероятнее всего оригинал 16 века , а вот верхний талер - это произведение середины 17 века , а может и чуть позже.
Название: Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
Отправлено: Iksion от 20 Июнь 2014, 20:21:47
Есть еще такое мнение:

Münster’s Anabaptist “coins” aren’t coins at all. Many Anabaptists, including the Münster faction, didn’t believe in money or personal ownership of property, so minting coins would have been pretty useless. Medals bearing the image of Jan van Leiden as king of the “New Jerusalem” were crafted purely for propaganda purposes. These medals were produced at a time when the quality of coins was on the rise: they were beginning to be produced on round planchets, as opposed to the irregular planchets common to medieval coins.

http://scintillatingsilver.wordpress.com/2013/05/17/the-munster-rebellion/
Название: Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
Отправлено: швондер от 20 Июнь 2014, 20:34:37
Соблаговолите русскими буквами отписать хотя бы .
Название: Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
Отправлено: Iksion от 20 Июнь 2014, 20:35:32
Обращаю внимание на следующее , на нижней фотографии вероятнее всего оригинал 16 века , а вот верхний талер - это произведение середины 17 века , а может и чуть позже.

Абсолютно верно. Рестрайк можно отличить по буквам "K" или "P".
Название: Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
Отправлено: швондер от 20 Июнь 2014, 20:41:42
K - Kettelers , а Р , что значит?
Название: Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
Отправлено: Andre 2012 от 20 Июнь 2014, 21:19:39
Золотых дел мастер Potthoff J.
Так прочитал ???
Название: Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
Отправлено: швондер от 20 Июнь 2014, 21:42:58
Благодарю за информацию! Ссылку на источник возможно?
Название: Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
Отправлено: Andre 2012 от 20 Июнь 2014, 23:03:42
Благодарю за информацию! Ссылку на источник возможно?
Посмотрите текущий Кюнкер, лот 1838, там есть описание к талеру.
Название: Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
Отправлено: швондер от 20 Июнь 2014, 23:43:41
Может оно и так , но только с меткой Potthofa J талеров этого вида не обнаружил. Благодарю за внимание!
Название: Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
Отправлено: Andre 2012 от 21 Июнь 2014, 01:22:20
На талерах, где есть  буква К,  на обратной стороне есть и  буква Р.
Название: Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
Отправлено: 34na43 от 21 Июнь 2014, 17:15:11
Подскажите заодно и мне. Тарговицкий талер это монета или нет?
Название: Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
Отправлено: lirik85 от 21 Июнь 2014, 18:58:46
Подскажите заодно и мне. Тарговицкий талер это монета или нет?
Значит так. Подновляющее большинство уважаемых аукционов считают этот предмет талером. http://www.acsearch.info/search.html?similar=1217991  Это уже достижение, но то что талер, то монета или нет? Не всегда деньги но монета наверно всегда. Тогда обратился к определению в википедии:

Монета (лат. moneta) — денежный знак, изготовленный из металла либо другого материала определённой формы, веса и достоинства. Кроме полноценных монет выпускаются разменные, коллекционные, памятные и инвестиционные монеты. Чаще всего монеты изготавливаются из металла методом чеканки и имеют форму правильного круга.

Вроде все ясно монета, просто памятная, отчеканенная в честь Тарговицкой конфедерации польской знати, после её "сходняка" в Гродно в 1752-м кажется году (подсмотрел в Вики, точно 1792-й).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BB_%D0%A0%D0%B5%D1%87%D0%B8_%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B9

Короче, предмет чеканился по существующей тогда талерной стопе, и при необходимости мог служить денежным средством. Хоть и нес при этом скорее церемониальную, медальную функцию, тем не менее - это монета по-любому. :bs:
Интереснее, то, что чеканили её, предатели Польской короны, в честь своего предательства, которое привело фактически, ко второму разделу Польши, в которой они родились и жили. :-\
Ну как-то так. :bs:
P.S.: Подсмотрел в справочниках, в Польше тогда была другая талерная стопа (меньшая). Но тем не менее, думаю, что любой нигациант принял бы её к оплате с удовольствием. Остаюсь при своих - монета. :bs:
Название: Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
Отправлено: 34na43 от 21 Июнь 2014, 23:32:12
Исходя из Вашей логики, монетой является любой монетовидный предмет, выполненный в существующей на данный момент стопе и имеющий теоретическую возможность быть принятым к оплате.
А как же право на эмиссию денежных знаков?
Название: Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
Отправлено: stirlitz от 22 Июнь 2014, 00:18:16
А как же право на эмиссию денежных знаков?

Это вообще дело второстепенное. Сколько всяких дензнаков было выпущено в обход этих прав, и тем не менее деньгами во всех смыслах являлось. Любое восстание, революция, осада города, заморская фактория, да мало ли всего было.
Название: Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
Отправлено: lirik85 от 22 Июнь 2014, 02:13:04
Исходя из Вашей логики, монетой является любой монетовидный предмет, выполненный в существующей на данный момент стопе и имеющий теоретическую возможность быть принятым к оплате.
А как же право на эмиссию денежных знаков?
Это не я так считаю:
 
МОНЕТА — (лат. moneta) — денежный знак, слиток из металла или сплавов, имеющий установленное законом весовое содержание и форму, являющийся средством обращения и платежа в стране. М. имеет нарицательную стоимость и именуется полноценной, если ее нарицательная стоимость соответствует цене содержащегося в ней металла, и неполноценной, если ее нарицательная стоимость превышает цену металла. Разница между нарицательной стоимостью М. и затратами на изготовление неполноценных М. образует монетный доход государства. Чеканка М. производится на государственных монетных дворах или под контролем государства. ...

Вот как об этом думает банковская система. Тут Вам и эмиссия и т.д.
Мне ближе, указанная ранее интерпретация из Википедии. Смысл прост, все чем можно заплатить, даже если это медаль в честь чего-либо - это монета. Пример таков, если выпускается медаль из серебра, меди, золота, другого металла, и ею можно свободно расплатиться при покупке чего-либо непосредственно - монета. Если нет, то нет. Таким образом если взять указанный Вами памятный талер, то им расплатиться не проблема была в тот период времени, значит монета. А вот настольной медалью из меди, которая отчеканена в честь юбилея какой-нибудь Читы или Челябинска, в советский период роасчитаться было нельзя - значит не монета.

Но во всех этих случаях мы забываем чисто обиходный смысл слова. Ведь даже на указанные выше настольные медали, мы, и не только мы, говорим - эта монета, является настольной медалью. Или эта монет является жетоном метро, или эта монета является жетоном в честь того-то события выпущенная тогда-то во Франции и т.д. Поэтому думаю, что сейчас, для широкого круга обывателей и не только, слово монета обладает более широким смыслом, в который без проблем вписывается Ваш талер. :bs:
Название: Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
Отправлено: stirlitz от 22 Июнь 2014, 06:20:39
Но во всех этих случаях мы забываем чисто обиходный смысл слова. Ведь даже на указанные выше настольные медали, мы, и не только мы, говорим - эта монета, является настольной медалью. Или эта монет является жетоном метро, или эта монета является жетоном в честь того-то события выпущенная тогда-то во Франции и т.д. Поэтому думаю, что сейчас, для широкого круга обывателей и не только, слово монета обладает более широким смыслом, в который без проблем вписывается Ваш талер. :bs:

Вот тут я не соглашусь немного.
Монета - только то, что может быть употреблено в любые платежи.
Медаль из драгоценного металла, соответствующая общепринятой монетной стопе, особенно в реалиях 16-18 в.в. - безусловно может.
Памятный жетон новейшего времени - безусловно не может. Он и не монета.
Жетон метро или трамвая, пивная марка, игровой чип казино и т.п. - может только для четко определенного и очень ограниченного круга платежей, для которых специально предназначен. Так что наверное правильно и называть их не монетами, а жетонами или токенами. В русской литературе для них вообще общепринято наименование платежная бона.
Название: Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
Отправлено: lirik85 от 22 Июнь 2014, 13:01:42
Но во всех этих случаях мы забываем чисто обиходный смысл слова. Ведь даже на указанные выше настольные медали, мы, и не только мы, говорим - эта монета, является настольной медалью. Или эта монет является жетоном метро, или эта монета является жетоном в честь того-то события выпущенная тогда-то во Франции и т.д. Поэтому думаю, что сейчас, для широкого круга обывателей и не только, слово монета обладает более широким смыслом, в который без проблем вписывается Ваш талер. :bs:

Вот тут я не соглашусь немного.
Монета - только то, что может быть употреблено в любые платежи.
Медаль из драгоценного металла, соответствующая общепринятой монетной стопе, особенно в реалиях 16-18 в.в. - безусловно может.
Памятный жетон новейшего времени - безусловно не может. Он и не монета.
Жетон метро или трамвая, пивная марка, игровой чип казино и т.п. - может только для четко определенного и очень ограниченного круга платежей, для которых специально предназначен. Так что наверное правильно и называть их не монетами, а жетонами или токенами. В русской литературе для них вообще общепринято наименование платежная бона.
Безусловно да. :bs:
Я говорил об обиходном употреблении. Что в большинстве случаев монетой называют, по ошибке, все похожее на оную, даже иногда очень отдаленно.  :bs: 
Название: Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
Отправлено: Sterling от 25 Август 2015, 05:31:03
Коллеги, случайно наткнулся на эту интересную тему, затерявшуюся в историческом разделе...
Любопытен ответ: все таки это талер или медаль? Что говорят авторитетные каталоги? ???
И предлагаю в этой теме продолжить собирать медалеподобные талеры и медали талерного вида, которые нельзя по той или иной причине однозначно отнести к тому или иному "жанру" :bi:
Название: Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
Отправлено: vavan от 25 Август 2015, 20:01:41
Коллеги, случайно наткнулся на эту интересную тему, затерявшуюся в историческом разделе...
Любопытен ответ: все таки это талер или медаль? Что говорят авторитетные каталоги? ???

Наиболее правильный и ёмкий ответ, на мой взгляд, в посте №18, от Константина Штирлица.
Если попадает в "талеровую стопу" - безусловно талер.
А по поводу авторитетных каталогов....  ??? Владимир, ну Вы же в курсе.
Название: Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
Отправлено: DHMHTPIOY от 05 Февраль 2017, 00:48:59
 Уважаемые форумчане, есть вот такая вещица. Состояние не ахти, но всё равно интересно разобраться что это за монетка. Хотя бы примерные годы изготовления и место производства. Ну и примерная оценка, тоже интересно. Спасибо Вам!
С уважением ко всем...
Название: Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
Отправлено: DHMHTPIOY от 05 Февраль 2017, 00:50:23
Ах, да, вес сего предмета 3,27 грамма.
Название: Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
Отправлено: Sterling от 05 Февраль 2017, 01:49:14
Похоже на литье... ???
Название: Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
Отправлено: DHMHTPIOY от 05 Февраль 2017, 01:53:56
 Мне казалось, что у недомонеты цена должна быть символическая, смысл делать? :)
Завтра при дневном нормальные фотки скину.
Интересно, всё же, что это?
Может расскажете если знаете?
Название: Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
Отправлено: Pavel-SpB от 05 Февраль 2017, 02:19:26
Из словаря нумизмата;
"ГЕОРГТАЛЕР
          (нем. Georgtaler - георгиевский талер) - народное название любой талерной монеты, имеющей изображение св. Юрия (Георга), убивающего дракона. Г. был очень популярен в XVI - XVII вв. Он служил амулетом и поэтому ценился очень высоко. Г. чеканили в Англии, Швеции, Германии, Италии, Венгрии и других странах до XVIII в. Наиболее известны Г. Мансфельда."

Таких талеров полно. На аверсе св. Георг, на реверсе корабль в море. Это не монета, о оберег.

Тут представлен вариант в золоте и весе дуката, соответственно талером уже не является, что в принципе не меняет сути.
Название: Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
Отправлено: DHMHTPIOY от 05 Февраль 2017, 13:08:10
 Спасибо за информацию и внимание к теме! Мне это известно. Тут было интересно монета это всё таки или медалька, ну и период хотя бы. Ну и кто делал интересно.
При осмотре под микроскопом следы чеканки присутствуют, соответственно это не "монета веры".
Судя по диаметру (23 мм) и весу, я бы предположил что это начало-середина 17в.
Но я себя специалистом не считаю и поэтому хотел посоветоваться с форумчанами, тем более обсудить предмет возможно кому нибудь будет интересно :) И в будущем, когда кому либо такой встретится, он найдёт информацию здесь, на этом сайте :)
Как и обещал, фотки:
Название: Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
Отправлено: learner от 06 Февраль 2017, 00:41:41
... Тут было интересно монета это всё таки или медалька, ну и период хотя бы. Ну и кто делал интересно.
При осмотре под микроскопом следы чеканки присутствуют, соответственно это не "монета веры".
Судя по диаметру (23 мм) и весу, я бы предположил что это начало-середина 17в.

Монета, дукат, так называемые georgsmunzen Кремницкого монетного двора.
По каталогу L.Huszar -№20. Гравер Jeremias Rot, работал на монетном дворе
с 1690 по 1751г. Стало быть монета первой половины XVIIIв. Но...
Во-первых -под №20 нет дуката, только два и мелкое серебро. Но это не главное.
Во-вторых - судя по небрежност исполнения и некоторым деталям, по всей
видимости ваш, это копия (рестрайк)  XIXв. В каталоге это №70 - Dykaten(Typ.20),
3.49g., 24mm.
Возможно были вариации.


Название: Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
Отправлено: Sterling от 06 Февраль 2017, 17:05:32
Во-вторых - судя по небрежност исполнения и некоторым деталям, по всей
видимости ваш, это копия (рестрайк)  XIXв.
Мне видится - ювелирная копия, изготовленная литьем непосредственно для украшения-талисмана.
Название: Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
Отправлено: DHMHTPIOY от 11 Февраль 2017, 19:41:43
 Благодарю за мнения и внимание к этому какалику :)
Вместе всегда проще разобраться :)
Название: Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
Отправлено: learner от 11 Март 2017, 21:11:39


Таких талеров полно. На аверсе св. Георг, на реверсе корабль в море. Это не монета, о оберег.


Вот оригинал. И абсолютно ничего про талисман.
https://www.sixbid.com/browse.html?auction=3383&category=70320&lot=2802901
Название: Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
Отправлено: Pavel-SpB от 11 Март 2017, 21:20:03
Таких талеров полно. На аверсе св. Георг, на реверсе корабль в море. Это не монета, о оберег.
Вот оригинал. И абсолютно ничего про талисман.
https://www.sixbid.com/browse.html?auction=3383&category=70320&lot=2802901

Как же ничего?
Вы описание читали?
Там сказано - золотая медаль! Под этим термином можно понимать что угодно, так как уточнять аукционисты не стали.
И только в скобках - два дуката. То есть в весе двух дукатов.
Название: Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
Отправлено: Pavel-SpB от 11 Март 2017, 21:37:07
Вот что нашел про это изделие у немцев:
"Das Motiv des ungenannten Stempelschneiders wurde mehr als 200 Jahre lang in zahllosen Varianten und diversen Metallen beibehalten. Frühe Stücke sind mit dem Jahr 1610 datiert."

Примерный перевод:
"Мотив безымянного гравера поддерживали более 200 лет в бесчисленных вариациях и различных металлах. Ранние произведения датируются 1610-ым годом"
Название: Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
Отправлено: learner от 11 Март 2017, 21:59:43

Вот оригинал. И абсолютно ничего про талисман.
https://www.sixbid.com/browse.html?auction=3383&category=70320&lot=2802901

Как же ничего?
Вы описание читали?
Там сказано - золотая медаль! Под этим термином можно понимать что угодно, так как уточнять аукционисты не стали.
И только в скобках - два дуката. То есть в весе двух дукатов.
[/quote]
В каталоге L.Huszar (это единственная работа по georgsmunzen кремницкого чекана)
стоит- 2 дуката. Про медаль, это выдумка аукциона.
 
Вот что нашел про это изделие у немцев:
"Das Motiv des ungenannten Stempelschneiders wurde mehr als 200 Jahre lang in zahllosen Varianten und diversen Metallen beibehalten. Frühe Stücke sind mit dem Jahr 1610 datiert."

Примерный перевод:
"Мотив безымянного гравера поддерживали более 200 лет в бесчисленных вариациях и различных металлах. Ранние произведения датируются 1610-ым годом"
"Безымянный " гравер очень даже известен.
Студенты кладут пятак в обувь на экзамен, но от этого 5 копеек не перестали
быть монетой.
Название: Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
Отправлено: Pavel-SpB от 11 Март 2017, 22:29:58
В каталоге L.Huszar (это единственная работа по georgsmunzen кремницкого чекана)
стоит- 2 дуката. Про медаль, это выдумка аукциона.
Ну так стало быть Вы и L.Huszar более профессиональны в данном вопросе, чем какой-то там аукционный дом, который продает монету за 2000 евро и называет ее медалью :o
Я спорить с профессионалами не берусь.
Название: Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
Отправлено: learner от 12 Март 2017, 00:04:08
Ну так стало быть Вы и L.Huszar более профессиональны в данном вопросе, чем какой-то там аукционный дом, который продает монету за 2000 евро и называет ее медалью :o
Я спорить с профессионалами не берусь.
А может прежде следовало бы поинтересоваться, кто такой Lajos Huszar?
Название: Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
Отправлено: Pavel-SpB от 12 Март 2017, 02:18:45
Ну так стало быть Вы и L.Huszar более профессиональны в данном вопросе, чем какой-то там аукционный дом, который продает монету за 2000 евро и называет ее медалью :o
Я спорить с профессионалами не берусь.
А может прежде следовало бы поинтересоваться, кто такой Lajos Huszar?
Так я знаю.
Этого очевидно не знают в чешском аукционном доме Macho & Chlapovic. Что весьма странно :o
Название: Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
Отправлено: learner от 13 Март 2017, 00:51:16
Да знают они все. Практически все аукционы пишут -медаль.
https://www.sixbid.com/browse.html?auction=3376&category=69590&lot=2798785
Название: Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
Отправлено: Pavel-SpB от 13 Март 2017, 01:14:55
Да знают они все. Практически все аукционы пишут -медаль.
https://www.sixbid.com/browse.html?auction=3376&category=69590&lot=2798785
Так вот я и задаюсь вопросом.

По Вашим словам (цитирую):
"В каталоге L.Huszar (это единственная работа по georgsmunzen кремницкого чекана)
стоит- 2 дуката. Про медаль, это выдумка аукциона."

Этого каталога у меня нет, но уверен, что Вы не ошибаетесь в том, что именно там указано.

Для чего аукционные дома называют это медалью, если, опять же по Вашим словам, они все знают?
Что-то здесь одно с другим не вяжется.

Название: Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
Отправлено: learner от 14 Март 2017, 00:58:18
.

Для чего аукционные дома называют это медалью, если, опять же по Вашим словам, они все знают?

Не знаю. Могу только предполагать.
Название: Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
Отправлено: Pavel-SpB от 14 Март 2017, 01:47:40
.
Для чего аукционные дома называют это медалью, если, опять же по Вашим словам, они все знают?
Не знаю. Могу только предполагать.
Может быть поделитесь предположениями.
Тема вообще-то совсем не моя, но все равно интересно.
Название: Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
Отправлено: learner от 15 Март 2017, 00:45:47
Может быть поделитесь предположениями.
Тема вообще-то совсем не моя, но все равно интересно.
Георгталер кремницкого чекана - шауталер, шауталер - медаль.
Значит все (и дукаты) - медали.
Название: Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
Отправлено: Pavel-SpB от 15 Март 2017, 01:22:41
Может быть поделитесь предположениями.
Тема вообще-то совсем не моя, но все равно интересно.
Георгталер кремницкого чекана - шауталер, шауталер - медаль.
Значит все (и дукаты) - медали.
Н-да!
Ну только как личное предположение.
Интриги не получилось.

На основе личного опыта работы с аукционными домами могу с уверенностью сказать, что аукционисты никаких двусмысленностей не допускают.
Талер называют талером, Шауталер - шауталером, Региментсталер - региментсталером, ну а медаль - медалью. Причем если есть хоть малейшая возможность назвать талер талером, она не упускается.
Иногда встречается такое Медаль (zu...) в весе талера. Но только в весе, что никак не отменяет того, что это медаль.

Я думал, может с золотыми дукатами, да еще кремницкого чекана существует какая-то особенность. Вижу, что похоже - нет.
То есть если я читаю Medaille zu 2 (...5...) Dukaten, то это медаль в весе 2-ух (...5-ти...) дукатов и не что иное.
Оснований не доверять единодушному мнению разных аукционных домов не вижу. Тем более, что каталоги, выпускаемые торговыми домами по аукционам, имеют право служить источником информации о той или иной монете.
Название: Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
Отправлено: Sterling от 15 Март 2017, 15:35:33
Перечитал тему, но так и не понял о чем две страницы спора и к какому выводу пришли коллеги :be:
На секунду показалось, что началось все с того, что Дмитрию-Learnery не понравилось мое определение показанного предмета, как Талисмана...
Но мне казалось, что все в курсе, что георгмюнцены служили талисманами (если угодно: оберегами или амулетами) в 16-17вв и были очень популярны у путешественников, особенно отправляющихся в морское плавание. Чеканили их по всей Европы от Англии до Кремницы...
Так как на золотой медальке ТС есть след от припаянного ушка, можно смело предполагать, что этот предмет служил нашейным талисманом или брелком.
---
Пусть будет в теме:

МОНЕТЫ СО СВ. ГЕОРГИЕМ - (нем. Georgsmünzen), название разл. монет с изображением св. Георгия на коне или пешего, поражающего змия. Монеты с таким изображением чеканились в Англии, Швеции, России, Папской обл., Мантуе, Льеже, Мансфельде, Лейхтенберге, Бургфридберге и торговым домом Фуггеров. Широкое распространение как амулеты получили высоко ценившиеся М. со св. Г. династии графов Мансфельдских 1521 - 1523 с изречением «ORA PRO(nobis)» (лат. - «Заступись за нас») на чепраке коня. Такую же чудодейственную силу приписывали и талерам графа Мансфельдского Давида (1603 - 1628), чеканившимся в 1608, 1611 и 1613 с изречением «BEI GOT IST RATH UND THAT» (нем. - «От Бога совет и подмога»). По бытовавшему поверью защищали от ран и опасностей в морском бою и потому пользовались популярностью как амулеты также венгерские монеты б.г., чеканенные в 17 в. в подражание мансфельдским с круговой легендой «IN TEMPESTATE SECURITAS» (лат. - «В бурю безопасность»).
Наиболее популярны стали Георгталеры, чеканившиеся на Кремницком монетном дворе, в бронзе, серебре в весе талера, в золоте в весе дуката и кратно до 10-ти дукатов!
В конечном счете, спрос был настолько большим, что некоторый бизнесмен запустил чеканить специальный талисман С.Георгия. Эти талисманы имели различные размеры, изготавливались из серебра, золота, или бронзы, и все были одного типа. На одной стороне был С. Джордж верхом, копьем побивающий дракона с надписью: "S. GEORGRJS. EQUITUM РATRONUS.", другая сторона имела изображение корабля посреди бури и Христа, спящего на палубе, и двух испуганных апостолов с легендой: IN TEMPESTATE SECURITAS.
Название: Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
Отправлено: Sterling от 15 Март 2017, 15:36:40
Примечательны пуговицы, имитирующие монету даже с тыльной стороны и талисманы, отчеканенные сразу с ушком:
Название: Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
Отправлено: Pavel-SpB от 15 Март 2017, 16:03:23
Перечитал тему, но так и не понял о чем две страницы спора и к какому выводу пришли коллеги :be:

Лично я ни с кем не спорил.
Все что Вы изложили выше, я давно знал.
Но уважаемый learner сказал, что в каталоге Lajos Huszar имеется иная информация. В частности, что это именно монеты. А все аукционные дома по какой-то причине с этим не согласны.
Вот я и попросил уточнить.
Ответ получил.
Остался при своем мнении - это НЕ монеты. А "в весе" или "не в весе" это уже дело десятое.

P.S.
У меня есть одна медаль в весе талера. Есть даже один не проверенный еще мной источник, где говорится, что это талер. И положил я эту медаль у себя к талерам.
Но, увы, талером она от этого никак не становится, а жаль :an:
Название: Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
Отправлено: Sterling от 15 Март 2017, 16:09:13
И положил я эту медаль у себя к талерам.
Но, увы, талером она от этого никак не становится, а жаль
Спасибо, развеселили  :ap:
Название: Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
Отправлено: learner от 16 Март 2017, 22:27:43
Остался при своем мнении - это НЕ монеты. А "в весе" или "не в весе" это уже дело десятое.
А как Вы определяете, например, что монета талер (дукат)?
На них на всех написано , что это талер, или обозначен номинал?

Иногда встречается такое Медаль (zu...) в весе талера. Но только в весе, что никак не отменяет того, что это медаль.

Я тоже, вслед за Владимиром, процитирую нумизматический словарь:
"Медаль, монетообразный памятный знак, обычно из металла, с изображениями
и соответствующими поводу чеканки надписями;"
Объясните , пожалуйста, почему георгталер кремницкого м.д., по размеру и весу
соответствующий монете, регулярно чеканившийся на государственном
монетном дворе в течении почти 250 лет - медаль?


На основе личного опыта работы с аукционными домами могу с уверенностью сказать, что аукционисты никаких двусмысленностей не допускают.
Талер называют талером, Шауталер - шауталером, Региментсталер - региментсталером, ну а медаль - медалью. Причем если есть хоть малейшая возможность назвать талер талером, она не упускается...
Оснований не доверять единодушному мнению разных аукционных домов не вижу. Тем более, что каталоги, выпускаемые торговыми домами по аукционам, имеют право служить источником информации о той или иной монете.

Это веский аргумент.
Аукцион LANZ проводил две большие распродажи (№63 и №75) кремницких
георгталеров. Там описание , как в каталоге Huszer: талер -  талер, 1/4 талера -
- 1/4 талера, медаль - медаль ( Вы не поверите, были медали! Чего стоит серебрянная,
в 100 дукатов.) и т.д. Что касаемо остальных аукционов, то те , кто с претензией
на солидность, хотя бы стараются правильно определить тип "медали". Остальные
особо не заморачиваются, пишут - "медаль- кремница", и все. Это еще нормально.
 Есть и такое
http://www.wolmar.ru/auction/759/904105
Название: Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
Отправлено: learner от 16 Март 2017, 22:34:40
С цитатами не получилось, Надеюсь Владимир исправит.
Название: Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
Отправлено: Pavel-SpB от 16 Март 2017, 23:10:39
А как Вы определяете, например, что монета талер (дукат)?
На них на всех написано , что это талер, или обозначен номинал?
Как сказал Штирлиц - "...вот с этого и надо было начинать" :ay:
Но я предполагал, что по крайней мере закончится точно этим.
Естественно на это мне ответить нечего  :o
Может найдутся желающие поучаствовать в подобной полемике. Я - пас :-X
Название: Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
Отправлено: Sterling от 17 Март 2017, 01:33:21
С цитатами не получилось, Надеюсь Владимир исправит.
Исправил...
Кальмар жжет :o
Зачем им это, не пойму :bu:
Название: Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
Отправлено: learner от 17 Март 2017, 18:06:12

На основе личного опыта работы с аукционными домами могу с уверенностью сказать, что аукционисты никаких двусмысленностей не допускают....
Оснований не доверять ... мнению ... аукционных домов не вижу. Тем более, что каталоги, выпускаемые торговыми домами по аукционам, имеют право служить источником информации о той или иной монете.
Напоследок. Свежий пример.
Солидный аукцион, но монету определить не смогли. Это не работа Chr. Her Roth
(1645-90 г.), и уж тем более не Huszer №23. Знак "R" на талерах ставил его сын,
Jeremias Roth (1690-1751г.), по каталогу Huszer №13.
https://www.sixbid.com/browse.html?auction=3402&category=71047&lot=2819115
Название: Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
Отправлено: Pavel-SpB от 17 Март 2017, 19:37:05
Солидный аукцион, но монету определить не смогли.
Ну так и понятно, что сходу не определить.
Все талеры в каталогах Давенпорта, и всем известны. С разновидами сложнее, но тоже практически вся информация есть (по Нюрнбергу например - каталог Erlanger, которым я пользуюсь и т. д.)
А НЕ талеры, чтобы правильно атрибутировать нужно знать еще массу других источников, в смысле очень хорошо знать их материал. Естественно, что в деталях описания возможны ошибки и неточности. Но не такие чтобы "в лоб" назвать Не талер - талером. Лучше этот момент обойти и назвать Medaille или Georgstaler.
Про то, что именно называют Georgstaler уважаемый  Sterling уже высказался выше.

Ну и тоже напоследок.
Перенесемся за океан.
Вот небольшой пост. Посмотрите на фото в слабе, как назвали сей предмет в NGC ушлые американцы (в отличие от автора поста).
Не рискнули ни Schautalerом, ни Georgstalerом назвать (я имею ввиду только название, вопрос подлинности и происхождения я обсуждать не компетентен)
https://forums.collectors.com/discussion/963410/hungary-rare-and-thick-double-schautaler-st-georgstaler

Вот и получается, что спор беспредметен.
Если кому-то хочется на основании какого-либо источника считать что-либо чем-либо, как по мне - так и ради бога.
Я не возражаю.
Но сам буду держаться мнения большинства.

Название: Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
Отправлено: learner от 18 Март 2017, 02:32:52

Вот и получается, что спор беспредметен.

Спор беспредметный потому, что нет договоренности о терминологии.
Например, что такое Georgstaler. Вот и получается, что я про Ерему ,
а вы про Фому.

P.S. Спасибо за ссылку .Я это видел.
В отличии от NGC топикастер, по какому то европейскому аукциону, все
правильно определил. Только с таким весом обычно пишут 2 1/2 георгталера,
а это еще и piedfort. Классная "плюшка", и очень редкая.
Название: Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
Отправлено: Pavel-SpB от 18 Март 2017, 03:14:13
Только с таким весом обычно пишут 2 1/2 георгталера,
Немного не в тему, но я приведу еще один очень распространенный пример, когда медаль (ну или типа того) иногда называют талером с дробным номиналом (1/2; 3/4; 1 1/2).
Даже старина Кюнкер этим грешит, хотя я с ним не согласен.
Да и большинство аукционистов предпочитают более обтекаемые обозначения, например Breiter 3/4 Schautaler
Вот оно:
STADT EISLEBEN
Auf die Jahrhundertfeier der Naumburger Konvention
Silber
3/4 Taler 1661
Av: Brustbild Luthers fast von vorn
Rv: Stadtansicht über Mansfelder Wappen
Tornau 1472 1b; Slg. Merseb. 4538

Могу добавить, что в каталоге Merseburger это действительно описано как 3/4 талера (имею возможность туда заглянуть).

Но Кюнкер пишет еще так:
3/4 Taler 1661, auf die 100-Jahrfeier der Naumburger Konvention. 45,16 mm; 21,82 g. Slg. Whiting 137; Brozatus 827 (dort als "Talerförmige Medaille" bezeichnet).
То есть в каталоге Brozatus (не знаю такого) это описано как талеровидная медаль.

Так вот, резюмируя, когда начинается такой "базар-вокзал", что по одним источникам талер, по другим нет, да еще и дробный, я считать ЭТО талером никак не могу.
Душа не позволяет :o

Название: Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
Отправлено: learner от 18 Март 2017, 13:03:38

Так вот, резюмируя, когда начинается такой "базар-вокзал", что по одним источникам талер, по другим нет, да еще и дробный, я считать ЭТО талером никак не могу.
Душа не позволяет :o
Оставте душу в покое.
Нумизматика - вспомогательная историческая дисциплина. История, что бы там
не говорили, это наука. А в науке есть такое понятие, как приоритет мнения.
Не любое мнение имеет равную цену. Есть специалисты , есть не специалисты,
и мнение их имеет разный вес.
А теперь посудите сами, чье мнение приоритетнее - Ваше или кат. Merseburgtr.
Название: Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
Отправлено: Pavel-SpB от 18 Март 2017, 13:50:56
А теперь посудите сами, чье мнение приоритетнее - Ваше или кат. Merseburgtr.
Как мне кажется, я высказался довольно ясно.
Merseburger естественно авторитет (ну или "...голова, и ему палец в рот не клади" :D).
Но есть ведь и другие мнения, не все с ним согласны.
Причем мое мнение здесь никакого значения не имеет и иметь не может, не тот уровень.
А когда есть различные мнения, то каждый выбирает ту позицию, которая ему больше нравится по тем или иным причинам. Как правило эти причины связаны с наличием того или иного нумизматического материала в личной коллекции.
Название: Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
Отправлено: Pavel-SpB от 18 Март 2017, 20:30:24
Всю эту ветку, особенно последние посты смело можно перенести сюда:
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=3718.15
Я помнил, что где-то было что-то похожее, но не сразу нашел.
Тема заглохла без малого два года назад, а жаль.
Спорить конечно бесполезно, но по крайней мере в ней можно продолжить собирать спорные предметы типа "талер - не талер" ???
Название: Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
Отправлено: Sterling от 18 Март 2017, 21:43:52
Всю эту ветку, особенно последние посты смело можно перенести сюда:
Согласен! Склеил.
Название: Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
Отправлено: СЕЯТЕЛЬ99 от 18 Март 2017, 23:52:31
  А здесь вообще все "просто" - не верь глазам своим.
В описании - юбилейная медаль, а написано юбилейный талер...
Название: Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
Отправлено: Pavel-SpB от 19 Март 2017, 00:40:55
  А здесь вообще все "просто" - не верь глазам своим.
В описании - юбилейная медаль, а написано юбилейный талер...
:laugh: :laugh: :laugh:
Название: Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
Отправлено: Pavel-SpB от 19 Март 2017, 15:49:31
У меня есть еще пара вопросов по крестильным талерам Харца (или Гарца).
Может быть не совсем для этой темы, но если администрация сочтет нужным, то перенесет по назначению.
Имеем "чиста конкретный" талер Харца 1670 года - номер 7450 по Давенпорту (фото 1).
С этим все ясно.

Имеем талер Харца 1718 года - номер 2935 по Давенпорту (фото 2)

Вопрос первый.
В каком каталоге Давенпорта можно найти талер с этим номером?
Имеющийся у меня каталог немецких талеров 18-го века заканчивается номером 2915, а следующий "European crowns 1600 - 1700" начинается номером 3001.
Номер 2935 "повис в неизвестности" :o

Вопрос второй и главный.
А как атрибутировать многочисленные "клоны" крестильных талеров Харца конца 17-го - первой половины 18-го века?
(Фото в следующем посте)
Название: Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
Отправлено: Pavel-SpB от 19 Март 2017, 15:57:15
Вот фото.
Хотя я думаю, что они и так большинству известны.
Название: Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
Отправлено: Sterling от 19 Март 2017, 16:10:08
Не могу ничего сказать по теме, но обращаю внимание, что реверс монеты/медали - великолепный образец влияние типографики на нумизматику! Со времен ломбардских версалов с тесной взаимосвязью монеты и памятников эпиграфики ничего подобного не припомню.
Шикарная шрифтовая композиция! :ay:
Название: Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
Отправлено: Pavel-SpB от 19 Март 2017, 16:20:05
Не могу ничего сказать по теме ...
Жаль. Но может кто-нибудь сможет прояснить вопрос.
Мне кажется, что тема этих "клонов" крестильного талера пусть немного, но перекликается с темой георгсталера.
Хотя возможно я и ошибаюсь.
Название: Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
Отправлено: Sterling от 19 Март 2017, 16:38:37
пусть немного, но перекликается с темой георгсталера.
Более чем интересно, но просто я не в теме.
Название: Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
Отправлено: Boris Karloff от 19 Март 2017, 18:52:43
Часто пользуюсь этой ссылкой,когда срочно нужно что-то найти по Давенпорту-
Ваш 2935 там имеется.
http://www.coinfactswiki.com/wiki/Silver_crowns_by_Davenport_number

По Tauftaler'ам есть статья Флороса Катсуроса "Die datierten Tauftaler des Harzes",
( Датировка крестильных талеров Гарца) опубликованная в журнале
Geldgeschichtliche Nachrichten за 1983 год,ссылка часто используется аукционнами
для атрибуции крестильных талеров (Katsouros). :bs:
Название: Re: ЧТО ЭТО: ТАЛЕР ИЛИ МЕДАЛЬ
Отправлено: Pavel-SpB от 19 Март 2017, 19:15:15
Часто пользуюсь этой ссылкой,когда срочно нужно что-то найти по Давенпорту-
Ваш 2935 там имеется.
http://www.coinfactswiki.com/wiki/Silver_crowns_by_Davenport_number

Большое спасибо.
Я и не сомневался, что он существует, раз этот номер указывается во многих описаниях.
Вопрос заключался в другом.
В каком именно томе?

Если я правильно сделал перевод с английского, то Давенпорт возможно лично удалил этот номер из своего каталога.
http://www.coinfactswiki.com/wiki/Harz_(1723)-EPH_thaler_Dav-2935
Еще там сказано, что более поздние крестильные талеры лежат на границе между медалями и монетами.
И получается вот такая "закавыка" в которой я и не мог разобраться - номер по каталогу остался, а в самом каталоге его нет :o
Такая позиция самого Давенпорта недвусмысленно показывает его (подчеркиваю - только его) определение этих всех "клонов" крестильного талера как НЕ талеров и вообще НЕ монет.
Ну просто "картина маслом"  :ay: