ФОРУМ CASTLE COINS

МОНЕТЫ РАЗНЫХ ЭПОХ => СРЕДНЕВЕКОВЫЕ МОНЕТЫ => МОНЕТЫ ФРАНЦИИ И НИЖНИХ ЗЕМЕЛЬ => Тема начата: Sergei от 02 Май 2011, 08:41:04

Название: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Sergei от 02 Май 2011, 08:41:04
Подскажите, пожалуйста, которого именно из Людовиков монетка - VIII или IX ?

18мм, 1.06г
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Троглодит от 02 Май 2011, 13:54:55
Эта тайна, видимо, так и останется неразгаданной. Даже солидные западные аукционы датируют подобные денье правлением Людовика VIII или IX (с оговоркой - не позднее 1245 года). Например, см. здесь - http://www.mcsearch.info/record.html?id=145397.
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Sergei от 02 Май 2011, 16:02:24
Эта тайна, видимо, так и останется неразгаданной. Даже солидные западные аукционы датируют подобные денье правлением Людовика VIII или IX (с оговоркой - не позднее 1245 года). Например, см. здесь - http://www.mcsearch.info/record.html?id=145397.

Мне монетка показалась очень похожей на эту,  но и над ней надпись: "Louis V111 The Lion (1223-26) (and IX)"!
http://home.eckerd.edu/~oberhot/froycap.htm
 
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Sergei от 05 Апрель 2012, 15:29:23
Помогите, пожалуйста, уточнить - кто чеканил и когда?
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: манро от 06 Апрель 2012, 17:39:07
 Это денарий виконтства Беарн, расположенного на юге Франции в предгорьях Пиреней. Этот денарий был отчеканен там во время правления виконта Центулла V (1130 -1134).
 Легенда на этом денарии гласит: Obv:+СENTULLO COMES (Центулл граф) Rev: +ONOR FORCAS ( сокр. HONNEUR Á LA FOURQUIE – честь и сила) Вес этой монеты 0,91 гр.Ссылка Boudeau: 525, ROBERTS 4182.

Во времена Каролингов область Беарна образовала особое виконтство, первым правителем которого был Центулл I. Между его преемниками особенно прославился Гастон IV (1088—1130), один из героев первого Крестового похода, получивший потом за свои воинские подвиги на службе короля Альфонса I Арагонского в ленное владение Сарагосу. В 1134 году угасло мужское потомство виконтов Беарн и стране угрожала опасность лишиться своей самостоятельности и быть присоединенной к Арагонскому королевству. Беарнцы взялись за оружие, прогнали от себя Марию, дочь последнего виконта Центулла V, признавшую над собой верховную власть Альфонса II Арагонского и провозгласили своим правителем одного дворянина из Бигорры, который, был убит ими на втором году своего царствования. Та же участь постигла и его преемника, некоего рыцаря из Оверна. Тогда беарнцы избрали сына принцессы Марии Гастона VI, при потомках которого Беарн перешел путем брачных союзов сначала к графам Фуа, а потом вместе с графством Фуа к Наварре.
Генрихом IV, родившимся в Беарне, отчего его называли в народе беарнцем, страна передана Франции и окончательно присоединена к ней уже его сыном Людовиком XIII. Помните знаменитую реплику Екатерины Медичи в адрес Генриха IV из "Королевы Марго" А.Дюма "Проклятый беарнец!"?

P.S. Sergei, с вас причитается! ;)
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Sergei от 08 Апрель 2012, 22:07:28
Это денарий виконтства Беарн, расположенного на юге Франции в предгорьях Пиреней. Этот денарий был отчеканен там во время правления виконта Центулла V (1130 -1134).

P.S. Sergei, с вас причитается! ;)
Манро (впрочем, как и всегда!) - вне конкуренции! Для него монета - вещественное свидетельство истории.
...Прекрасная историческая справка!!!
Спасибо, Манро!

ЗЫ. Намёк понял!
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Vlad1971 от 10 Март 2013, 19:24:04
Ричард I  денье Аквитанской чеканки 1189-1199 (мои)
Аверс: RICA / RDVS в две строчки
Реверс:AQVITANIE
Вес 0.72 -0.89 гр.

С его именем и королевским титулом REX монеты чеканили еще в его владениях в POITOU и в ISSOUDUN (в 1195 г.-эти выпуски денье считаются RRR). В самой Англии при Ричарде I , а затем в правлении его брата Иоанна пенни чеканили с именем их отца Генриха.
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Sterling от 10 Март 2013, 22:55:23
Ричард I  денье Аквитанской чеканки 1189-1199 (мои)
Приятные монетки!
Аквитания - любимая вотчина Ричарда I, унаследованная им от материи Элеоноры.
Мне они нравятся гораздо больше "пуатушных"))

Кстати, Влад, не подскажешь смысл значка в конце легенды, похожий на греческую "Омегу" - нигде не нашел объяснения? Вряд ли это просто декор.
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Vlad1971 от 10 Март 2013, 23:32:22
Кстати, Влад, не подскажешь смысл значка в конце легенды, похожий на греческую "Омегу" - нигде не нашел объяснения? Вряд ли это просто декор.

Самое интересное что этот значек появляется впервые на Аквитанских денье Гилельма X (1126-1127) в виде декора аверса, как нормандская m (m, под ней  два креста, внизу А).
На денье  Генриха II, причем в виде буквы Е, в конце легенды AQVITANIE, а на оболе Генриха II уже в виде нормандской m, повторяющий ранее описанный денарий.
На монетах Ричарда меняются местами легенды и на месте AQVITANIE появляется RICARDVS и буква E перевернутая как омега, но именно на том месте где у Генриха стоит окончание E. На оболе Ричарда буква снова в виде m над именем. И такая кутерьма продолжается до Эдварда I, где эта буковка тоже фигурирует- но логично обоснованная, как начальная буква имени. (На фото Аквитанский денье Эдварда I, тоже мой  :) )  Так, что истинное назначение этого элемента установить сложно, тут и подражание играет роль и т.д..
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Sterling от 10 Март 2013, 23:43:35
Так, что истинное назначение этого элемента установить сложно, тут и подражание играет роль и т.д..
Влад, - спасибо за исчерпывающий ответ!  :bs:
Я почему обратил внимание, - на многих средневековых денариях буквы "альфа" и "омега" встречаются очень часто, но всегда вместе, - как символ Христа...
Но чтобы одна буква и без всякой очевидной семантики...
Тоже склоняюсь к версии заимствования и подражательного характера использования литеры.
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Vlad1971 от 11 Март 2013, 00:38:53
Как ранее упомянул, у Гилельма X на денарии кресты и  знаки m и A (без перекладинки)- значит они и несли смысловую нагрузку "омега" и "альфа",а последующие выпуски "альфу" потеряли. А "омегу" стали крутить как захочется  :)

Интересная заметка, правда на английском
В символике аквитанских денариев угадывают космические явления, затмения, пролеты комет и все такое  :D
 http://www.symbolicmessengers.com/e18-e23.htm
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Sterling от 11 Март 2013, 00:52:41
В символике аквитанских денариев угадывают космические явления, затмения, пролеты комет и все такое  :D
 http://www.symbolicmessengers.com/e18-e23.htm
Действительно забавные псевдонаучные измышления...
Но смех-смехом, а небесные тела и явления - любимые сюжеты мюнцмейстеров с античных времен: звезды, Солнце, кометы, Месяц, планеты...
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Vlad1971 от 11 Март 2013, 12:59:22
Аквитанский денарий Генриха II и его обол, для иллюстрации
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: манро от 11 Март 2013, 16:54:21
Интересный денарий Людовика Благочестивого, сына Кала ВеликогоCAROLINGIANS. Louis 'le Pieux' (the Pious). As Emperor Louis I, 814-840. Denarius (Silver, 1.81 g 7), Undetermined mint (palace mint). +HLVDOVVICVS IMP Cross. Rev. PALATINA MONETA M./G. 320. Prou 8-10. A rare and very nicely toned example with a particularly impressive reverse. Good very fine.
CHF 2,950.00

Most of Carolingian silver coins share very similar images. Especially in time of Louis the Pious the obverses often show a cross in center of Louis’ name and imperatorial title. The reverses commonly name the respective mint and tell us precisely in which city the coins were struck. In example Arles (ARELATVM), Bourges (BITVRIGES), Marseilles (MASSILIA), Paris (PARISII) and Rouen (ROTVMACVS) issued silver coins for Louis the Pious in France, while Italian mints like Milan (MEDIOLANVM), Pavia (PAPIA), Treviso (TARVISIVM) or Venice (VENECIAS) struck pieces in the name of the Carolingian emperor. There are only three types which do not mention any city and so can not be pointed to a specific mint. Besides the legends XRISTIANA RELIGIO and AQVITANIA, the coin offered here with the legend 'PALATINA MONETA' belongs to this very limited number of examples which can not be entirely identified. It has been assumed that PALATINA MONETA refers to a portable mint traveling with the royal court. This means that this type could have been struck in different locations depending on demand of coinage. It is most convincing that these cities must have had the status of administrative centers in the Carolingian empire. For this reason Kluge suggests Aachen as the mint for this issue (B. Kluge, Numismatik des Mittelalters, Berlin and Wien 2007, No. 226).

 Как вы думаете этот денарий PALATINA MONETA был отчеканен в столице Ахене или все-таки это странствующий монетный двор при путешествующем императоре?
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Sterling от 11 Март 2013, 17:25:22
  Интересный денарий Людовика Благочестивого, сына Кала Великого, продается сейчас на VCOINS.COM
Очень интересна монета и сам вопрос. Хотелось бы поглубже изучить тему...
Но чисто теоретически я допускаю версию существования походного монетного двора, по примеру тех же походных кузниц.
Да, и надо понимать, что "города" того времени не обладали какими-то особенными технологическими условиями для чеканки монеты, - больше всего они походили на нынешние деревни.
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: манро от 11 Март 2013, 17:57:38
 В античности походный монетный двор - обычное явление, возможно эта традиция перекочевала и в Средневековье.
 Обозначение монетного двора интересно называется - PALATINA MONETA.
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Sterling от 20 Март 2013, 23:10:23
Денье...
Это мелкая, по современным меркам, монетка прошла вместе с западной цивилизацией огромный и сложный путь, длинною в 1000 лет!!!
Будучи наследником античной монетной системы, средневековый денье был потомком римского денария (а через него, - и греческой драхмы).
Новый денарий впервые чеканился в королевстве Франков при Пипине Коротким (752-768), а последняя чеканка медной монеты с этим названием относится к годам Семилетней войны (1756–1763).
Предлагаю в этой теме собирать информацию по разнообразнейшим средневековым денье, чеканившимся от Пиренейского полуострова до Восточной Европы, от Скандинавии до Италии и латинских колоний на Востоке в Средние века.
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Sterling от 21 Март 2013, 00:03:14
Начать тему хотелось бы с монеты, свидетельницы самых драматичных и поворотных событий в истории Средневековья, эхом отозвавшихся в истории Западной Европы вплоть до Нового времени.
В 12-м веке на территории экономически благополучного и относительно мирного Юга Франции, - Лангедока, возникла самобытная, во многом уникальная культура, разительно отличавшаяся от суровой действительности того времени. Именно в Окситании родилась куртуазная культура, с поклонением прекрасной даме, ставшая нераздельной частью средневекового (и современного) этикета. Именно лангедокские трубадуры сформировали первый литературный романский язык, послуживший основой для современного итальянского языка.
Экономическое и культурное благополучие Лангедока, а так же своенравие его правителей было бельмом в глазу Французской короны и Папской области... Не имея юридического повода завладеть богатыми землями на территории Лангедока, целью была выбрана секта катаров (альбигойцев), широко распространенная на Юге Франции.
Результатом карательных операций, названных Крестовым походом против катар, стала гибель миллиона!!! человек (с двух сторон), уничтожение самобытной культуры, куртуазной поэзии трубадуров и отход графства Тулуза Французской короне... Ссылка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4)

Именно в горниле Альбигойского крестового похода родилась Святая инквизиция, ставшая мощным оружием в Руках пап римских по утверждению своей воли на континенте на ближайшие 300 лет!

Денье Раймонда VI - графа Тулузы, - влиятельнейшего феодала Лангедока и непосредственного участника событий Крестового Похода против катар.
 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B9%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B4_VI_%D0%A2%D1%83%D0%BB%D1%83%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9)
На реверсе монеты изображен символ катаров - альбигойский крест, нынче служащий гербом всей Окситании и Лангедока в частности.
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: манро от 21 Март 2013, 00:20:37
 На денарии изображен обычный крест, почему он вдруг стал альбигойским?
 Альбигойцы вообще отрицали крест.
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Otto Sachse от 21 Март 2013, 01:01:53
Могу порекомендовать для этой темы Duplessy первый том, там начиная с Гуго Капета по Луи XII.

Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Sterling от 21 Март 2013, 01:25:34
На денарии изображен обычный крест, почему он вдруг стал альбигойским?
 Альбигойцы вообще отрицали крест.
Роман, обычных крестов не существует!
Даже самый "простой" четырехконечный крест имеет свое название и сложную символику!
А изображенный на денарии Раймонда VI крест не только не простой, а очень сложный!  ;)
Он не имеет почти ничего общего с католическим крестом, а гораздо ближе к языческому солярному знаку, чем символу мученической смерти Христа!
Происхождение этого символа до сих пор вызывает споры и специалистов. В нем читается указание на зодиакальный круг, Солнце, 12 колен израилевых, четыре трилистника и мн. др. в том числе, и есть теория влияние вестготов на появление этого креста.
По мнению ряда ученых этот синкретический крест мог появиться еще у графа Раймонда - участника первого крестового похода, под влиянием коптской традиции и византийского креста.
Но что неоспоримо и очевидно, что именно этот крест был геральдической эмблемой графов Тулузы, под чьими знаменами бились катары с участниками Альбигойского крестового похода!
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Vlad1971 от 21 Март 2013, 01:41:02
Могу порекомендовать для этой темы Duplessy первый том, там начиная с Гуго Капета по Луи XII.

Можно поздравить с покупкой :)
Только, как я как-то писал, тут одним томом и даже двумя не обойтись.
В другой книжице искать нужно заветный денарик. :) Это маркизат Прованс, монетка РАЙМОНДА V (1148-1194) номер по Duplessy 1604 . В "Монетах французских феодалов" т.I можно его посмотреть
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Sterling от 21 Март 2013, 01:46:17
Это маркизат Прованс, монетка РАЙМОНДА V (1148-1194) номер по Duplessy 1604 . В "Монетах французских феодалов" т.I можно его посмотреть
Влад, позволю себе настоять на том, что это все же денье графа Раймонда VI (схожей чеканки были и первые монеты его сына - Раймонда VII, но те худшего качества).
Отличительной деталью монет Раймонда V является короткий крест на реверсе.
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Sterling от 21 Март 2013, 02:25:51
Еще немного монет альбигойского крестового похода!
http://www.mcsearch.info/search.html?search=Provence+Raymond+&view_mode=0&sort=&c=&a=&l=

Для монеты представленного в начале темы типа монет дается ссылка на каталоги:
Rob.4356.
PdA.3723.
Bd.785.
Или:
D.1504?
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Otto Sachse от 21 Март 2013, 02:45:38
Могу порекомендовать для этой темы Duplessy первый том, там начиная с Гуго Капета по Луи XII.

Можно поздравить с покупкой :)
Только, как я как-то писал, тут одним томом и даже двумя не обойтись.
В другой книжице искать нужно заветный денарик. :) Это маркизат Прованс, монетка РАЙМОНДА V (1148-1194) номер по Duplessy 1604 . В "Монетах французских феодалов" т.I можно его посмотреть

Да да, не так давно приобрёл оба тома! Данке!  :az:
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Vlad1971 от 21 Март 2013, 09:23:18
Еще немного монет альбигойского крестового похода!
http://www.mcsearch.info/search.html?search=Provence+Raymond+&view_mode=0&sort=&c=&a=&l=

Для монеты представленного в начале темы типа монет дается ссылка на каталоги:
Rob.4356.
PdA.3723.
Bd.785.
Или:
D.1504?


http://www.mcsearch.info/record.html?id=516994
Вот тут верная ссылка на монету, правда не учли что это 1604A по каталогу. S - классическая, а на нашей она, как бы, на боку лежит

Прикладываю фото и описание, ссылка не копирует нужную монету
FRANCE, PROVENCE, Marquisat, Raymond V (1148-1194), billon denier, Droit : + R·COMES Etoile et croissant. Revers : Croix évidée cantonnée de D-V-X-M. A l'extrémité de chaque bras, trois globules. Ref.: B., 786; P.A., 3724; D., 1604. 0,80g.
Jean Elsen & ses Fils S.A
Auction 110 (10.09.2011) лот 806

Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: манро от 21 Март 2013, 10:39:38
 Это денарий маркизата Прованс, кроме титула графа Тулузского Раймонд был еще и маркизом Прованса.
 В самой же Тулузе Раймонд чеканил другой тип денариев.
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Sterling от 21 Март 2013, 12:21:59
FRANCE, PROVENCE, Marquisat, Raymond V (1148-1194), billon denier
Влад, уточни пожалуйста, утверждение, что это денье Раймонда V основано на каталоге Дюплесси?
Если можно было бы сделать скан отличий монет всех трех Раймондов, - был бы благодарен.
Вот точно такая же монетка, как у меня (с тем же разворотом, стилем литер, с тем же типом большого креста с короткими усиками, формой звезды).
http://www.mcsearch.info/record.html?id=376303
Но она определена, как:
Provence - Marquisat de Provence - Raymond VI - Denier
Raymond VI (1148-1222)
И в каталоге даже дается уточнение на тип: Bd.785 (2f)
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Sterling от 21 Март 2013, 12:51:57
Это денарий маркизата Прованс, кроме титула графа Тулузского Раймонд был еще и маркизом Прованса.
 В самой же Тулузе Раймонд чеканил другой тип денариев.
Да, именно в Провансе - родине окситанского языка и поэзии, была выбита эта монета.
Вообще, интересно, но именно в Провансе чеканили монету с геральдической эмблемой графов Тулузы, в с самом графстве - нет. Тулузские монеты были ортодоксально архаичны и скучны...
Сейчас трудно это объяснить, но историческая логика подсказывает, что это либо пропаганда маркизами своего права на эти земли (хотя они до Альбигойского похода не особо оспаривались), либо провансальские монетарии были менее консервативны и могли поэкспериментировать с тулузским крестом на монетах Прованса.
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: манро от 21 Март 2013, 13:10:34

Роман, обычных крестов не существует!
Даже самый "простой" четырехконечный крест имеет свое название и сложную символику!
А изображенный на денарии Раймонда VI крест не только не простой, а очень сложный!  ;)
Он не имеет почти ничего общего с католическим крестом, а гораздо ближе к языческому солярному знаку, чем символу мученической смерти Христа!
Происхождение этого символа до сих пор вызывает споры и специалистов. В нем читается указание на зодиакальный круг, Солнце, 12 колен израилевых, четыре трилистника и мн. др. в том числе, и есть теория влияние вестготов на появление этого креста.
По мнению ряда ученых этот синкретический крест мог появиться еще у графа Раймонда - участника первого крестового похода, под влиянием коптской традиции и византийского креста.
Но что неоспоримо и очевидно, что именно этот крест был геральдической эмблемой графов Тулузы, под чьими знаменами бились катары с участниками Альбигойского крестового похода!
еральдической эмблемой графов Тулузы, под чьими знаменами бились катары с участниками Альбигойского крестового похода!
[/quote]

 Тогда уж скорее это ирландско-кельтский крест.
Эта форма креста появилась тогда, когда альбигойцев еще не существовало.
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Sterling от 21 Март 2013, 13:25:49
Тогда уж скорее это ирландско-кельтский крест.
Эта форма креста появилась тогда, когда альбигойцев еще не существовало.
Роман, а вот это точно, - сенсационное открытие!
О возможном вестготском влиянии на появление этой эмблемы я читал, а вот о кельтском - еще нет...
Историки Окситании трепещут :laugh:
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: манро от 21 Март 2013, 15:51:08
 Читал, что этот тип креста ирландцам пришел от египетских коптов.
 

 "Историки Окситании" - это что за секта такая? :laugh:
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Sterling от 21 Март 2013, 16:46:47
Читал, что этот тип креста ирландцам пришел от египетских коптов.
 "Историки Окситании" - это что за секта такая?
Роман, если ты имеешь ввиду, что Тулузский крест на монете похож на Кельтский... То я особого сходства этих типов не нахожу.
Чисто внешняя похожесть может возникнуть за счет окружности...
Но окружность у кельтов и на монете имеют разную природу: на денье это круговой ободок, оставшийся от старого типа денье с коротким крестом, а вовсе не элемент самого креста.
Собственно на этом сходство и заканчивается))
А вот насчет коптского креста... как раз есть версия историков Окситании: что его элемент заимствовал Раймонд IV, - один из лидеров первого крестового похода.
Но опять же фактом является местное окситанское (а именно Прованско-Лангедокское) эволюционное происхождение этого символа.
---
А историков Окситании действительно много. В частности по кресту много монографий.
Вот только несколько авторов, исследовавших эту проблему: Raymond Ginouillac, Jean Rocacher,  Pierre Saliès, Henri Rolland, Jean-Yves Royer, Laurent Macé, Bertran de la Farge...
Можно сказать, что секта... правда, весьма разношерстная :D
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Sterling от 21 Март 2013, 17:16:06
Для наглядности примеры изображения коптского креста на памятниках Древнего Египта и Тулузский крест:
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Vlad1971 от 21 Март 2013, 18:36:32
FRANCE, PROVENCE, Marquisat, Raymond V (1148-1194), billon denier
Влад, уточни пожалуйста, утверждение, что это денье Раймонда V основано на каталоге Дюплесси?
Если можно было бы сделать скан отличий монет всех трех Раймондов, - был бы благодарен.
Вот точно такая же монетка, как у меня (с тем же разворотом, стилем литер, с тем же типом большого креста с короткими усиками, формой звезды).
http://www.mcsearch.info/record.html?id=376303
Но она определена, как:
Provence - Marquisat de Provence - Raymond VI - Denier
Raymond VI (1148-1222)
И в каталоге даже дается уточнение на тип: Bd.785 (2f)


На самом деле все очень просто с точностью до- наоборот:
Раймонд V (большой крест)
№1604: R COMES (S на боку)/ D|V|X| M
№1604 A: S нормальная
Раймонд VI и VII (малый крест)
№1606: DVX MARCHIO PV/ R: COMES: PALATII
№1606A: вариант с другой легендой MARCH'O / R: COS: PALACI
Все разделители в тексте :- троеточье
1605 и 1607 - идентичные денариям оболы.

Вот и всё. А на фото монет как раз все хорошо видно и легенды вполне читаемы
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Sterling от 21 Март 2013, 18:48:12
На самом деле все очень просто с точностью до- наоборот:
---
Вот и всё. А на фото монет как раз все хорошо видно и легенды вполне читаемы
Влад, а чем объясняется такая неопределенность, вплоть до ДИАМЕТРАЛЬНО противоположных  точек зрения?!  :o
В английской нумизматике немыслимо перепутать шот-крос и лонг-крос пенни, а здесь такая чехарда.
Вот еще один пример монеты моего типа с ссылками на три!!! каталога.
Очень хотелось бы узнать, что это за литература.
FRANCE, Provence. Raymond V-VI, 1148-1222 AD. AR Denier (0.85 gm). Star and crescent / Voided cross. Rob.4356. PdA.3723. B.785.
http://www.mcsearch.info/record.html?id=548398
То есть, этот тип появился в конце правления Раймонда V, (сменив монеты с коротким крестом), чеканился при Раймонде VI и в начале правления Раймонда VII...
Логика каталога Дюплесси абсолютно мне не понятна :(
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Vlad1971 от 21 Март 2013, 19:20:23
Логика каталога очень доступна и проста, а вот аукционные эксперты чёрт знает как и какими изданиями пользуются. Дюплесси, в частности, всю эту макулатуру фильтрует и выбирает наиболее достоверные источники.
У него огромный перечень ссылок на литературу, используемую при подготовке каталогов, реально список на 16 страницах.
В данном, конкретном, случае Дюплесси в своем каталоге ссылается на Poey d'Avant (Faustin), Monnaies feodales de France, I-II, Paris 1858-1860.
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Vlad1971 от 21 Март 2013, 21:16:24
Кстати, а графы Триполи Raymond II or III  кем приходятся Raymond V в Тулузе и Провансе ?

вот их монетка 1145-1173 г.г.
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Sterling от 21 Март 2013, 23:20:51
Кстати, а графы Триполи Raymond II or III  кем приходятся Raymond V в Тулузе и Провансе ?
вот их монетка 1145-1173 г.г.
У Раймунда VI - графа Тулузы и Раймунда II - графа Триполи был общий прадед - герой и один из лидеров Первого Крестового похода Раймунд IV.
Кстати, о давнем разговоре про Рено де Шатильоне и скурвившихся крестоносцев))
Именно Раймунд III несколько раз заключал договоры с Саладином против Ги де Лузиньяна...
Самое громкое предательство было на поле боя при Хатине!!! Тогда мусульмане оттеснили отряд Раймунда, фактически выведя из окружения, после чего он приспокойненько вернулся в Триполи... Вот именно с такими предателями и боролся Рено де Шатильон в мирное и военное время...
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Sterling от 21 Март 2013, 23:25:05
Логика каталога очень доступна и проста, а вот аукционные эксперты чёрт знает как и какими изданиями пользуются. Дюплесси, в частности, всю эту макулатуру фильтрует и выбирает наиболее достоверные источники.
Влад, спасбо огромное за потраченное время, поиски и подробные разъяснения!!!  :az:
Мне не принципиально Раймунд V или VI, но постараюсь все же докопаться до истины...
Дюплесси - это классика!
Но быть может есть узкоспециализированные научные работы по феодальной чеканке Окситании.
Чувствуется нарушение логики в том, что разные каталоги по разному определяют одну и ту же монету...
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Vlad1971 от 22 Март 2013, 00:04:33
Чувствуется нарушение логики в том, что разные каталоги по разному определяют одну и ту же монету...

Я думаю, тут дело не в каталогах, а в их интерпретации отдельных специалистов, которые составляют описание к лотам, иногда они просто поражают своей ....ну не знаю даже как сказать. Смотрят в книгу, а видят фигу. А иногда просто ленятся в разновидностях копаться, для продаж нередких монет это совсем не нужно. Или в выборе каталога ошибаются- не самую лучшую книгу по теме находят.
Ведь все ссылки на аукционах по данной теме это:
CIANI - "Монеты королей франции от Хьюго Капетинга до Людовика XVI" Париж, 1926 года (названия привел на русском)
P.d.A - уже упоминавшийся Poey d'Avant , Monnaies feodales de France, I-II, Paris 1858-1860.
Boudeau-B.d- "Общий иллюстрированный каталог монет французских провинций"
С этими каталогами прекрасно знаком Дюплесси, часто давая на них ссылки в многочисленных своих трудах.
А тот же каталог по англо-гальским монетам Дункана Элиаса используется Дюплесси, для ссылок,естесственно в меньшем объеме, но уже с современными поправками и новым взглядом на некоторые монеты.
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Otto Sachse от 22 Март 2013, 00:53:51
...
CIANI - "Монеты королей франции от Хьюго Капетинга до Людовика XVI" Париж, 1926 года (названия привел на русском)
P.d.A - уже упоминавшийся Poey d'Avant , Monnaies feodales de France, I-II, Paris 1858-1860.
Boudeau-B.d- "Общий иллюстрированный каталог монет французских провинций"
С этими каталогами прекрасно знаком Дюплесси, часто давая на них ссылки в многочисленных своих трудах.
А тот же каталог по англо-гальским монетам Дункана Элиаса используется Дюплесси, для ссылок,естесственно в меньшем объеме, но уже с современными поправками и новым взглядом на некоторые монеты.

Ещё есть интересный каталог H.HOFFMAN "MONNAIES ROYALES, de France", тоже от Гуго Капета до Луи XVI. изд. 1878г.
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4195368 (http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4195368)
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Sterling от 22 Март 2013, 01:12:25
Ведь все ссылки на аукционах по данной теме это:
CIANI - "Монеты королей франции от Хьюго Капетинга до Людовика XVI" Париж, 1926 года (названия привел на русском)
P.d.A - уже упоминавшийся Poey d'Avant , Monnaies feodales de France, I-II, Paris 1858-1860.
Boudeau-B.d- "Общий иллюстрированный каталог монет французских провинций"
Влад, а вот это ссылка на какой каталог, не подскажешь?
Rob.- 4356
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Vlad1971 от 22 Март 2013, 09:17:10
Влад, а вот это ссылка на какой каталог, не подскажешь?
Rob.- 4356

ROBERT C.- автор должен быть этот, он специализировался на монетах разных территорий. Тоже конец 19-го века.

Можно ещё эту поискать, коль речь про монеты Прованса
CARPENTIN A. MONNAIES INEDITES DE PROVENCE
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Vlad1971 от 22 Март 2013, 09:40:48
Например может быть и здесь информация по теме:  ROBERT C "Numismatique de la province de Languedoc.."
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Vlad1971 от 22 Март 2013, 23:38:01
Владимир, нашел я ту книжечку на которую аукционы ссылаются ROBERTS James N.
1996, relié, (24 x 29 cm), 587 p., nombreuses cartes, 7300 illustrations, (en langue anglaise)
The silver coins of medieval France (476-1610 AD)

Теперь повод купить будет  :laugh:
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Sterling от 22 Март 2013, 23:49:09
Влад, спасибо огромное!  :bs:
Буду искать.
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Vlad1971 от 24 Март 2013, 14:14:48
Совсем новое издание по монетам Лангедока

BENANIBA Ali, DIAZ Jean-Marie Hades
Langue: français
Caractéristiques :
Pins Justaret 2011, relié, (14,8 x 21 cm), 176 p., illustrations en couleurs des avers et revers.
Описание на французском, в тексте выделил интересующий регион:
Ce livre de 176 pages traite du monnayage du languedoc et Roussillon pour : Albi, Anduze, Béziers, Cahors, Carcassonne, Comminges, Lodève, Marquisat de Provence, Maguelonne, Melguiel, Mende, Montpellier, Narbonne, Nîmes, Omellas, Razès, Rodez, Roquefeuil, Saint-Gilles, Sauve, Sustention, Toulouse, Uzès et Viviers.
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Sterling от 24 Март 2013, 15:17:30
Спасибо, Влад!
Очень интересная книга, к тому же цветные фото и твердый переплет...
Пока не готов заплатить 75Е за столь узкоспециализированный каталог, но буду искать цифровую копию для ознакомления...
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Vlad1971 от 14 Апрель 2013, 18:52:20
Владимир, нашел я ту книжечку на которую аукционы ссылаются ROBERTS James N.
1996, relié, (24 x 29 cm), 587 p., nombreuses cartes, 7300 illustrations, (en langue anglaise)
The silver coins of medieval France (476-1610 AD)

Теперь повод купить будет  :laugh:

На неделе книга будет уже у меня :) Жду с нетерпением
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Sterling от 14 Апрель 2013, 19:31:35
На неделе книга будет уже у меня
Ура! Поздравляю!  :az:
Теперь я знаю кого буду мучить по поводу феодальных и королевских разновидов 12-13вв :laugh:
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Vlad1971 от 14 Апрель 2013, 19:42:38
Ура! Поздравляю!  :az:
Теперь я знаю кого буду мучить по поводу феодальных и королевских разновидов 12-13вв :laugh:

7300 illustrations :o  :bm:
 :laugh:
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Vlad1971 от 23 Апрель 2013, 00:53:31
 :D Интрига, нашел новую ссылку о монетах маркизата Прованс
Moesgaard J.C. Note sur les raymondins du marquisat de Provence, 1996
На этот труд дает ссылку ROBERTS James N. по монетам Раймондов (кстати каталог Робертса отличнейшая неприподъемная книга 567 страниц, с прорисовками монет, картами, таблицами и пр.сопутсвующей информацией) :laugh:
А вот по другим регионам черпает знания и у Дюплесси тоже.

Я так чувствую к нам на форум скоро сами французы начнут ходить, чтоб в теме быть про денье и гро-турнуа разные  :laugh:

Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Sterling от 23 Апрель 2013, 02:04:05
Я так чувствую к нам на форум скоро сами французы начнут ходить, чтоб в теме быть про денье и гро-турнуа разные
Влад, пока французишки не понабежали, можно я вперед них попрошу вас просветить меня по денье Людовиков: VII, VIII-IX?
Какие были основные типы, варианты, монетные дворы и трудности определения?  :bs:
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Sterling от 27 Июнь 2013, 00:15:21
Друзья, а кто-нибудь подскажет, что это за населенный пункт времен Каролингов - Curtisasonien?  ???
Кажется, находился где-то в Нейстрии, но большего я не нашел сходу...
Например, Карл Лысый чеканил там свои денарии:
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Vlad1971 от 27 Июнь 2013, 09:48:43
Друзья, а кто-нибудь подскажет, что это за населенный пункт времен Каролингов - Curtisasonien?  ???
Кажется, находился где-то в Нейстрии, но большего я не нашел сходу...
Например, Карл Лысый чеканил там свои денарии:

Посмотрю сегодня вечером информацию. Кажется у Робертса в каталоге есть расшифровка всех насленных пунктов где эти денарии чеканили.
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Sterling от 27 Июнь 2013, 10:40:21
Посмотрю сегодня вечером информацию. Кажется у Робертса в каталоге есть расшифровка всех насленных пунктов где эти денарии чеканили.
Влад, буду премного благодарен  :bs:
А то заинтересовала монетка Карла Лысого, но о ее месте чеканки ничего до этого не знал - любопытно!
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Omez от 27 Июнь 2013, 12:15:19
Друзья, а кто-нибудь подскажет, что это за населенный пункт времен Каролингов - Curtisasonien?  ???
Кажется, находился где-то в Нейстрии, но большего я не нашел сходу...
Например, Карл Лысый чеканил там свои денарии:

Считается, что это небольшая деревушка Courcessin (Court-Sessin), около города Corbon (департамент Орн,Франция).
Здесь есть упоминание об этом:
http://www.britnumsoc.org/publications/Digital%20BNJ/pdfs/1989_BNJ_59_4.pdf
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Vlad1971 от 27 Июнь 2013, 21:14:10
Courcessin mint. Roberts №1355 - нашел у Робертса эту монетку.
Современное название этого местечка Courgeon
На карте http://en.wikipedia.org/wiki/Courgeon

Omez дал верную наводку.
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Sterling от 27 Июнь 2013, 23:40:35
Спасибо Omez и Влад!  :bs:
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Sterling от 12 Октябрь 2013, 12:12:51
Это монетка с монограммой Карла Великого, - пожалуй единственная возможность для рядового медиевиста приобщиться к нумизматике этого самого великого и легендарного правителя Европы, сформировавшего новую "цивилизацию" на континенте.
Это монета внука и тезки Карла I, - Карла Лысого, воспользовавшегося монограммой деда. Карл II был далеко не ординарной личностью, сформировав основу будущего королевства Франков... Но дух захватывает только от того, что во время чеканки этой монеты, за тысячи километров от земель франков на Руси правил Рюрик!
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Sterling от 24 Февраль 2015, 03:20:03
Это мое новое приобретение... Практически невозможно найти биллонное денье этого типа в лучшем виде, - я несколько лет тщетно пытался улучшить свою монету! И вот свершилось!!!
Страшно подумать, но я чуть было не упустил эту монету :bu:
Так что это за монета?
Ее чеканил в первой половине 13-го века в городе Провен легендарный правитель Средневековья, - Тибо IV граф Шампани!
Это граф вошел в историю, как один из самых куртуазных правителей Эпохи Крестовых походов, оставшись в памяти современников и потомков под именем Тибо-Трубадур. Но оставшиеся от его творчества поэтические произведения, в том числе воспевающие Крестовые Походы и Прекрасную Даму - это не единственное наследство, оставленное подданным:из Святой Земли граф привез саженец растения, ставшего настоящими символом Прованса и Франции в целом... В своем шлеме Тибо привез домой из Иерусалима саженец розы, которой восхищался в розариях Дамаска! Укорененная в родном Провене роза стала неотъемлемой частью культуры, кулинарии, медицины и садового искусства региона. Этот изумительный цветок с богатым ароматом известен во Франции также под названием роза аптекарей, из-за ее многочисленных целебных свойств. На ярмарках  Провена и  Шампании, и соседних регионов появляются многочисленные изделия, основанные на экстракте и розовом масле. Более того, продукция Провена соблазняет многочисленных зарубежных торговцев, и слава Провена распространяется по всей Европе и даже на далеком Востоке. Умельцы города производят также мешочки и подушечки, наполненные сушеными розовыми лепестками, которые вручаются престижным гостям. В течение веков власти города вручали свои изделия таким особам, как король Карл Vll  и  Жанна д Арк,  Людовик XlV  и  Наполеон  Бонапарт l

Еще раз спасибо Владимиру за монету, которая вполне может стать визитной карточкой Castle Coins! :az:
Одно из самых известных произведений Тибо-Трубадура:
http://www.youtube.com/watch?v=k-gTUUgZCQo#t=18
Мини экскурсия по Кастри Провенис, где был чеканен мой денье:
http://www.voyager-tours.com/#!provins/c12gf
Роза Провен:
http://www.provins.net/handicrafts-and-local-products/the-rose-of-provins.html

Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Culic38 от 24 Февраль 2015, 09:59:38
Владимир, поздравляю!
Действительно, красивое и достойное приобретение!
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Boris Karloff от 24 Февраль 2015, 10:33:45
Очень интересный ,можно сказать колоритный исторический персонаж!Мои поздравления! :az:
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Sterling от 24 Февраль 2015, 11:22:16
Очень интересный ,можно сказать колоритный исторический персонаж!Мои поздравления!
Биография Тибо - просто оживший рыцарский роман: крестовый поход против катаров, любовь к прекрасной Даме, которой была... королева Франции! Безмятежная жизнь при королевском дворе в Лувре, сочинение песен в атмосфере самого куртуазного европейского двора, затем очередной крестовый поход - на этот раз на Святую Землю, воспетый им же в стихах! И, наконец, королевская корона! - в наследство от дяди Тибо получил королевство Наварру и последние годы жил на два замка, переезжая из Наварры в Шампань и обратно.
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Sterling от 20 Апрель 2015, 16:03:32
Это мое новое приобретение...
Ее чеканил в первой половине 13-го века в городе Провен легендарный правитель Средневековья, - Тибо IV граф Шампани!
Это граф вошел в историю, как один из самых куртуазных правителей Эпохи Крестовых походов, оставшись в памяти современников и потомков под именем Тибо-Трубадур.
Вот еще один трубадур-крестоносец, - на этот раз самый первый исторически подтвержденный "шансонье" средних веков!
Это денье Гильома IX Трубадура (и его сына Гильома X Святого, - покровителя трубадуров и искусства), герцога Аквитании - а по совместительству участника Реконкисты и прадедушки самого известного трубадура-крестоносца - Ричарда I Львиное Сердце.

- О Друзья, навек утратил я покой:
Как мне спеть о горе дамы, что с мольбой
Просит защитить от стражей, посланных рукою злой.

Честь и совесть не закон им – звук пустой,
Был бы стражей тех любезней пес цепной –
Ведь когда один задремлет, даму стережет другой.

Так они ее неволят день-деньской:
Ступит шаг – они поднимут крик такой,
Будто праздный двор французский скачет шумною толпой.

Я хочу вам, стражи, дать совет простой
(И словам моим не внемлет лишь глухой):
Не старайтесь понапрасну, не поможет вам разбой.

Я не видел в мире дамы молодой,
Что могли б сдержать засовы со скобой.
Если путь прямой заказан, путь найдет она кривой.
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Sterling от 20 Апрель 2015, 16:06:35
Самое его известное произведение, - революционное для средневековой литературы:

Сложу стихи я ни о чем,
Ни о себе, ни о другом,
Ни об учтивом, ни о том,
На что все падки:
Я их начну сквозь сон, верхом,
Взяв ритм лошадки.

Не знаю, под какой звездой
Рожден: ни добрый я, ни злой,
Ни всех любимец, ни изгой,
Но все в зачатке;
Я феей одарен ночной
В глухом распадке.

Не знаю, бодрствовал иль спал
Сейчас я, - кто бы мне сказал?
А что припадочным не стал,
Так все припадки
Смешней – свидетель Марциал! –
С мышонком схватки.

Я болен, чую смертный хлад,
Чем болен, мне не говорят,
Врача ищу я наугад,
Все их ухватки –
Вздор, коль меня не защитят
От лихорадки.

С подругой крепок наш союз,
Хоть я ее не видел, плюс
У нас с ней, в общем, разный вкус;
Я не в упадке:
Бегут нормандец и француз
Во все лопатки.

Ее не видел я в глаза
И хоть не против, но не за,
Пусть я не смыслю ни аза,
Но все в порядке
У той лишь, чья нежна краса
И речи сладки.

Стихи готовы – спрохвала
Другому сдам свои дела:
В Анжу пусть мчится как стрела
Он без оглядки,
Но прежде вынет из чехла
Ключ для разгадки.
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Sterling от 29 Май 2015, 09:14:19
Спасибо коллеге Олегу-Ganza за долгожданную монету Ричарда Львиное Сердце отчеканенная в 1189-1199 в Пуату - его любимой вотчине!
Это единственный тип монет Ричарда с именем и титулом короля: в Англии он чеканил пенни с именем отца, а на денье Аквитании стоит только его имя.
Про Ричарда можно рассказывать часами, - этот король по праву стал символом средневековья! К этой же монете очень подходит название темы: великая история маленькой монетки!
---
Для людей, не знающих подробностей жизни этого неуемного поэта, рыцаря, крестоносца и короля советую послушать передачи Натальи Басовской. Мятежная личность этого одиозного короля столь неоднозначна, что профессору пришлось записать две передачи, в которых она дает две диаметрально противоположных оценки Ричарду Львиное сердце!
http://echo.msk.ru/programs/vsetak/32827/
http://echo.msk.ru/programs/vsetak/581579-echo/
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Sterling от 29 Май 2015, 19:09:48
Неожиданная находка - тайные микро значки эмиссии.
Что это? Возможно три лилии? "Визитка" мастера или же метка монетария? - не известно... ???
В любом случае: монета с дополнительной тайной, еще не разгаданной...
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Vlad1971 от 29 Май 2015, 20:59:50
Интересная деталь у Е,
подобного раньше не встречал на англо-галльских монетах  :bs:
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Sterling от 29 Май 2015, 21:43:35
Интересная деталь у Е,
подобного раньше не встречал на англо-галльских монетах 
Я повидал много самых невероятных значков на монетах княжеств Латинской Империи, но ничего подобного не видел даже там, - хотя там их невероятное количество!
Такое ощущение, что резчик штемпеля - нормандский Левша, хотел подковать блоху показать свое мастерство: размер лилеподобных  фигур - меньше миллиметра, а их элементы - толщиной с четверть миллиметра! :o
На контрасте с нарочито суровым и грубым дизайном создает впечатление, что это "шутка мастера".
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Sterling от 12 Декабрь 2015, 19:21:58
Очень слабенькое состояние, но хотелось бы показать эту монетку - дедушку Гро Турнуа :ay:
Это монета - турский денье, отчеканен в аббатстве Сен Мортен в Туре в XII-м веке.
Это аббатство было знаменито на всю средневековую Европу тем, что в соборе обители покоились мощи одного из самых почитаемых западноевропейских святых - Св.Мартина (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD_%D0%A2%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9)! Удивительно, но именно благодаря нескончаемому потоку паломников, желающих поклониться мощам святого монета аббатства - денье со стилизованным изображением собора получило огромное распространение по всей Франции и за ее пределами! Огромное количество этих монет вместе с крестоносцами во второй и третий крестовый поход добралось до Святой Земли! Благодаря такой популярности денье турнуа суждено было стать главной денежной единицей Франции и государств крестоносцев в Латинской Империи, послужить основой для реформы Людовика Святого и лечь в основу гро-турнуа, и аж до начала XIX века турский ливр был главной валютой Франции!
А все началось с этой маленькой невзрачной монетки:
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Garfank от 29 Март 2016, 09:40:33
Доброго времени суток.
 Попалась вот такая монетка. Гильом IX Аквитанский. Хотелось бы узнать Ваши мнения. Спасибо.
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Sterling от 29 Март 2016, 13:08:09
Доброго времени суток.
 Попалась вот такая монетка. Гильом IX Аквитанский. Хотелось бы узнать Ваши мнения. Спасибо.
Монета чищенная, но в очень хорошем прочекане. Красивый денье Тулузы :ay:
Если когда кладете монету на стол она звенит, - можно поздравить с удачным приобретением :bs:
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Garfank от 29 Март 2016, 13:29:19
Монета звенит.
А можно узнать, что за символы изображены на монете.
Для меня это новая тема, так что если не затруднит, просветите.
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Sterling от 29 Март 2016, 13:35:04
А можно узнать, что за символы изображены на монете.
Для меня это новая тема, так что если не затруднит, просветите.

Вообще у нас есть замечательный раздел и тема по символам в Нумизматике:
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=4725.45
Но на ваш вопрос уже ответили в этой теме, в разделах Викторины:
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=5096.0
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Garfank от 29 Март 2016, 13:37:26
Большое спасибо. Пойду изучать.
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Sterling от 04 Май 2016, 14:43:24
Попался редкий и необычный денье Раймунда V - принца оранского с готическим бюстом правителя в 3/4 :ay:
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Garfank от 10 Май 2016, 18:00:17
Коллеги, как вам вот такой денье?
Фулько V Анжуйский. Подскажите, если возможно по монограмме.
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Vlad1971 от 10 Май 2016, 18:21:21
Монограмма FVLCO - традиционна для монет АНЖУ с правления Фулько III

В углах креста - альфа- омега (немного деградировавшее изображение)
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Garfank от 10 Май 2016, 18:35:05
А где -нибудь есть прорисовка монограммы? Не могу разобрать буквы.
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Vlad1971 от 10 Май 2016, 18:41:29
Вот так понятно?  :D
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Garfank от 10 Май 2016, 18:46:15
Да, что-то есть. Спасибо за помощь. У Фулька III было прозвище "Сокол".В современном французском  faucon. Может что-то здесь есть.  :)
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Vlad1971 от 10 Май 2016, 18:52:26
Если увлекаетесь этой темой рекомендую
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=3106.msg29380#msg29380

и двухтомник
Jean Duplessy, Les monnaies françaises féodales, Tome I-II
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Sterling от 10 Май 2016, 18:55:16
В современном французском  faucon. Может что-то здесь есть. 
Нет, монограмма не несет никакой образно-визуальной символики.
Этот тип монограммы из литер, растущих из креста был популярен в Европе со времен Карла Великого и основан на византийской традиции монограмм, самой известной из которых является Христограмма :bs:
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Garfank от 10 Май 2016, 19:21:19
Я понимаю, что монограмма формируется из букв. Я и хотел бы идентифицировать буквы и саму надпись. Как , например, у Герберта Разбуди Собаку в монограмме читается латинский вариант имени Erbertus.
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Vlad1971 от 10 Май 2016, 19:29:12
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=4726.msg73065#msg73065

По ссылке примеры расшифровки, но изображения всегда деградировали и искажались от первоначального
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Garfank от 10 Май 2016, 20:03:52
Нашел "исходник" Foulques Nerra  - Фульк III (Черный Сокол). Монограмма прекрасно читается.
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Sterling от 10 Май 2016, 21:12:02
Нашел "исходник" Foulques Nerra  - Фульк III (Черный Сокол). Монограмма прекрасно читается.
Это фальшивый "исходник" :-\
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Garfank от 10 Май 2016, 21:20:02
Совсем беда  :o
Ну бог с ней. Главное, что я понял, как расположены буквы в монограмме.
Есть еще вот такая прорисовка
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Ganza от 12 Январь 2018, 15:16:36
Графство Мен, город Ле Ман, Герберт I (1015-1035).
Отборный экземпляр, отличная для типа сохранность.
Монеты графства Мен этого типа известны в нескольких российских кладах.
только на этом типе известна религиозная формула SIGILUM DEUS VIVI  - печать Бога живого
(продано за 3000 руб)
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Sterling от 04 Февраль 2018, 00:05:04
В теме уже была парочка аквитанских денье Ричарда Львиное Сердце, но покажу свою монету ::)
Долго не мог найти денье, который бы радовал и вот, спасибо Олегу-Gansa, нашел! :az:
Аквитания - это одна из самых цветущих и культурно развитых земель средневековой Европы.
Именно здесь формировалась мода! Аквитанские поэты и художники, галантные рыцари и виноделы, музыканты и кулинары пользовались славой от северной Британии до самой Италии!
Этот денье отчеканен в 1189-1199гг. в городе Бордо, столице Аквитании и является современником перестройки в ране-готическом стиле Собора Св.Андрея с элементами т.н. анжуйской готики. Именно в этом соборе до рождения Ричарда венчалась с королем Людовиком его мать - Алиенора Аквитанская!
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Sterling от 04 Февраль 2018, 02:53:41
Но с Аквитанией, - любимой вотчиной его матери, связаны не только счастливые годы герцогства Ричарда, но и его смерть!
Именно в герцогстве Аквитания нелепо погиб от пущенного с крепостной стены арбалетного болта Король-Рыцарь, Король-Трубадур, Король-Крестоносец, Король-Лев!
А началось все с... клада! :o
По слухам вассал Ричарда по Герцогству Аквитания - виконт Лиможский Эймар, обнаружил на своих землях богатый клад золота! Был ли то монетный клад кельтов, римлян, меровингов или золото было найдено на месте языческого капища - неизвестно...
Однако в старину, как и сейчас, нашедший сокровище имеет право лишь на часть клада, а сеньор забирал положенное ему. Разоривший Англию Ричард планировал очередной Крестовый поход и мечтал отомстить своему давнему обидчику королю Франции Филиппу, посему в деньгах остро нуждался, и не мог упустить шанса взять свою долю, тем более в золоте!

И так, прознав про золото, король-авантюрист поспешил к замку Шалю-Шаброль недалеко от Лиможа, вотчины мятежного вассала.
Для штурма замка, в котором укрылись мятежные вассалы, Ричард привлек своего верного соратника по Третьему Крестовому Походу рыцаря Меркадье, который выдвинулся в ариергарде, но без своего короля не приступал к штурма замка, лишь окружив его.
Вскоре после начала осады к замку прибыл Ричард Львиное Сердце.
Вечером 26 марта 1199 года король в окружении группы соратников направился к Шалю-Шаброль.
Вот, как об этом пишет хронист:

Пришел король Англии с многочисленным войском, и осадил замок Шалю, в котором, как он думал, было скрыто сокровище... Когда он вместе с Меркадье обходил стены, отыскивая, откуда удобнее произвести нападение, простой арбалетчик пустил из замка стрелу и, пронзив королю руку, ранил его неизлечимой раной. Король, не медля ни минуты, вскочил на коня и, поскакав в свое жилище, велел Меркадье и всему войску атаковать замок, пока им не овладеют...

Ричард наклонился к своему щитоносцу, чтобы укрыться за ним, но стрела вонзилась немного выше левого плеча короля.. Ранение оказалось фатальным: у короля началось заражение крови, и 6 апреля 1199 года он скончался. Незадолго до смерти Ричарда Шалю-Шаброль был взят.
 
Между средневековыми хронистами нет согласия в вопросе о том, кто стал убийцей короля, и какая судьба его постигла.
Замок Шалю-Шаброль не был мощной цитаделью и не готов к длительной осаде.
На момент приезда Ричарда гарнизон Шалю-Шаброль состоял всего из 38 человек, а организаторами обороны стали двое лимузенских дворян: сеньор де Монбрун и Пьер Базиль (вассал Монбруна, владелец замка Фирбе и прилегающих к нему территорий).
Англичане хорошо знали двух рыцарей, так как те руководили обороной непосредственно на крепостных стенах. Одного из них осаждавшие отмечали особо, так как насмехались над самодельными доспехами этого рыцаря, щит которого якобы был сделан из... сковороды  :D
Но кто же сделал роковой выстрел?
Один из девяти современников, оставивших описание происходивших событий, Роже де Ховеден, указывает на Бертрана де Гурдона и утверждает, что после взятия замка он был пленен, а после того, как Ричард скончался, казнен.
Однако данная версия входит в противоречие с целым рядом других исторических источников, согласно которым Бертран де Гурдон в 1209 году принимал участие в альбигойских войнах, в 1226 году принес оммаж Людовику VIII, а в 1227 году присягнул на верность Людовику Святому.
Более вероятной является другая версия, согласно которой убийцей Ричарда Львиное Сердце стал Пьер Базиль. Именно на него указывают трое из девяти хронистов.
Однако именно этот рыцарь и произвёл роковой для Ричарда выстрел из арбалета, так что весь английский лагерь знал, кто именно ранил короля. Замок был захвачен ещё до смерти Львиного Сердца, который якобы приказал привести ранившего его рыцаря к себе. Узнав, что рыцарь стрелял в него из-за того, что король когда-то убил его родственников, Ричард повелел не наказывать его, а отпустить и даже выдать денежную награду в 100 шиллингов за меткую стрельбу. Но, как сообщает большинство источников, после смерти короля рыцарь не был отпущен, а казнён мучительно смертью - с него живого сняли кожу, а затем повесили...
Но и Базиль тоже упоминается в актах после рокового 1199 года, в частности в документах 1239 года. Именем рыцаря-стрелка названа одна из улиц в городке неподолеку от замка Шалю-Шаброль...

Вот так избежав смерти на турнирах, не утонув в путешествии через все Средиземное море, миновав меча сарацин и кинжала ассасинов, выжив в австстрийском плену легендарный король-Рыцарь погиб от случайно выпущенного болта со стен маленького замка в родной его сердцу Аквитании...
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Wildman от 04 Февраль 2018, 09:40:01
А у моего денье Ричарда Львиное Сердце чеканки Пуату "SS" почти лежат.
1гр/15мм
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Sterling от 04 Февраль 2018, 13:38:03
А у моего денье Ричарда Львиное Сердце чеканки Пуату "SS" почти лежат.
1гр/15мм
Шикарный Ричард! :ay:
Литеры S, как я понял, условные обозначения эмиссии, наравне с дополнительными значками: колечками, точками и пр. Они были вертикальные и лежащие как на спине, так и на пузе :D
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Sterling от 04 Февраль 2018, 14:03:04
Кстати, никто не встречал материалов по химическому анализу денье Ричарда?
Особенность его монет, заметная невооруженным глазом: денье Аквитании имеют золотистую патину, а денье Пуату - характерную мышино-серую.
Явно это зависит от состава лигатуры и пробы монет.
Найдете, делитесь, очень интересно! :bi:
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Sterling от 04 Февраль 2018, 14:48:45
Случайно с телефона удалил ответ Влада с его бывшими денье Аквитании. Влад, продублируй пожалуйста. Симпатичные монетки.
----
Жаль, заготовки очень тонкие, проступают изображения с другой стороны, отчего найти идеальный прочекан почти нереально.
Вот проходила симпотичная монета:
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Vlad1971 от 04 Февраль 2018, 14:54:51
Случайно с телефона удалил ответ Влада с его бывшими денье Аквитании. Влад, продублируй пожалуйста. Симпатичные монетки.
----
Жаль, заготовки очень тонкие, проступают изображения с другой стороны, отчего найти идеальный прочекан почти нереально.
Вот проходила симпотичная монета:

Дублирую.
У меня два таких замечательных Ричарда было  :bs:
Отличались по диаметру немного.
Очень красивые, особенно тот, который меньше по диаметру  :bs:
 
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Vlad1971 от 04 Февраль 2018, 14:56:47
Заготовка, действительно, настолько  тонкая была, что монета меньшего диаметра была острая, почти, как лезвие.
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Sterling от 04 Февраль 2018, 23:45:22
Восстановил все изображения и почистил от флуда!
Шикарная ветка, - нужно пополнять! :bi:
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Vlad1971 от 05 Февраль 2018, 19:51:20
Я так чувствую к нам на форум скоро сами французы начнут ходить, чтоб в теме быть про денье и гро-турнуа разные  :laugh:

Восстановил все изображения и почистил от флуда!
Шикарная ветка, - нужно пополнять! :bi:

 :o Материала на целую нумизматическую конференцию  :laugh: Вот это объем!
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Гро3ный от 04 Апрель 2018, 10:40:14
Графство Мен, город Ле Ман, Герберт I (1015-1035).
Отборный экземпляр, отличная для типа сохранность.
Монеты графства Мен этого типа известны в нескольких российских кладах.
только на этом типе известна религиозная формула SIGILUM DEUS VIVI  - печать Бога живого
(продано за 3000 руб)
недавно приобрел вот такую монетку. что показалось интересным:
буквы под крестом альфа и омега поменялись местами, что бы это значило?
и где можно поподробнее почитать про этого персонажа? а то все что нашел, почти одно и тоже как в вики....скуповато
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Sterling от 04 Апрель 2018, 12:00:36
буквы под крестом альфа и омега поменялись местами, что бы это значило?
Сергей, поздравляю с приобретением!
Красивая и интересная монета! :ay:
В ошибках на монетах средних веков нет ничего удивительного, - они встречаются повсеместно и в самых невероятных вариантах.
Например, умышленно или случайно, мастер вашей монеты слово COMES написал нетрадиционно, мягко говоря: литеры М и Е объединил в лигатуру МЕ...
Знаку Альфа и Омега не везло больше всего: их путали местами, переворачивали, они превращались в самые невероятные значки... Скорее всего причина в том, что эти греческие буквы (и их смысл) были не понятны мастерам и они тупо копировали символы с предыдущих изделий монетного двора...
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: манро от 04 Апрель 2018, 12:32:01
Этот денарий несет в своей легенде религиозную формулу SIGILUM DEUS VIVI –  в переводе «печать Бога живого». Под крестом на аверсе написаны «альфа и омега», это сочетание первой и последней букв классического греческого алфавита, которое является наименованием Бога в Книге откровения Иоанна Богослова символами Бога как начала и конца всего сущего.

Граф Герберт I имел прозвище "Разбуди собаку" из-за его привычки рано вставать. Граф являлся вассалом графа Анжуйского, но постоянно стремился к независимости. Вражда с графом Анжуйским в 1025 году привела его к заточению в тюрьму, где он провёл 2 года.

Практически всё время своего правления Герберт воевал с епископом Ле-Мана за земли и даже был однажды отлучён от церкви.
Чеканка монет с монограммой графа Герберта началась в третьем десятилетии XI в. и продолжалась весь XII век.

Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Гро3ный от 04 Апрель 2018, 13:25:12
Владимир, Роман, спасибо за комментарии, но это я уже все прочел  ???  По этому и спросил, может где побольше информации есть?
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: манро от 04 Апрель 2018, 13:56:45
Владимир, Роман, спасибо за комментарии, но это я уже все прочел  ???  По этому и спросил, может где побольше информации есть?

 Где-то точно есть. Не на русском, так на французском.
 Ищите.
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Sterling от 04 Апрель 2018, 14:57:18
Где-то точно есть. Не на русском, так на французском.
Можно по-английски почитать :)
Наиболее полная информация здесь:
Richard E. Barton
Lordship in the County of Maine (890-1160)
The Boydell Press
Woodbridge, 2004
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: манро от 05 Май 2018, 21:26:11
 Коллеги, помогите определить этот французский денье.
 Подозреваю, что это Бретань.
           Заранее большое спасибо.
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: манро от 05 Май 2018, 22:30:31
 VLAD НАШЕЛ! :)
 Гран Мерси!

https://www.acsearch.info/search.html?id=896026
 
Вот эта монета
Jean II, Arthur II et Jean III - monnayage anonyme - Denier (Guingamp)
A/ + DVX BRITANINe - Echiqueté de Dreux au franc quartier d'hermine, occupant le tiers du champ et contenant quatre mouchetures.
R/ + CASTRI gIgANPI
Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: Sterling от 05 Май 2018, 22:55:48
Коллеги, помогите определить этот французский денье.
Роман, твоя монетка?

Название: Re: ДЕНЬЕ - великая история мелкой монеты
Отправлено: манро от 06 Май 2018, 00:47:49
 Похоже, что она.