ФОРУМ CASTLE COINS

МОНЕТЫ РАЗНЫХ ЭПОХ => СРЕДНЕВЕКОВЫЕ МОНЕТЫ => МОНЕТЫ ФРАНЦИИ И НИЖНИХ ЗЕМЕЛЬ => Тема начата: Sterling от 17 Апрель 2011, 21:43:18

Название: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 17 Апрель 2011, 21:43:18
При всей тенденциозности названия темы ;D роль турнозы  для развития товарно-денежных отношений в средневековой Европе переоценить трудно. Это был первый полновесный номинал, пришедший на смену тонким денариям и получивший широкое распространение во всем средневековом мире от Англии до Триполи. Он царил на рынках почти 200 лет, перождаясь в подражательных турнозах и грошах по всей Европе.
Несомненно этот интересный номинал заслуживает отдельной темы.
Для иллюстрации, турноза Филиппа IV, прозванного в народе Красивым.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 17 Апрель 2011, 21:45:09
Замечательный каталог турских грошей из эрфуртского клада.
http://www.turnosenfund-erfurt.de/
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 31 Октябрь 2011, 23:08:44
предлагаю продолжить общение в данной ветке, многочисленные подражания, почти на 200 лет, продлили эпоху гроссо и создали великолепные памятники нумизматики.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 01 Ноябрь 2011, 01:31:22
предлагаю продолжить общение в данной ветке, многочисленные подражания, почти на 200 лет, продлили эпоху гроссо и создали великолепные памятники нумизматики.
Одним из самых замечательных памятников средневековой нумизматики стал отчеканенный в 1300 году на монетном дворе Кутна Гора первый пражский грош.
Над его штемпелями трудились лигурийские мастера, создавшие непревзойденную по гармоничности композиции и дизайну шрифта монету. Пражский грош на столетие стал эталоном стиля для многочисленных подражаний.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 01 Ноябрь 2011, 02:04:22
Следует отметить, что чеканка такой крупной серебряной монеты в те времена было актом престижа для королевства. Так, почти через 100 лет после появления первого турноза и 60 лет - после рождения пражского гроша, собственной монеты этого номинала обзавелся польский король Казимир Великий. Так, например,  краковский грош, чеканившийся ограниченными тиражами в 14 веке, до сих пор является предметом небывалой гордости для поляков.
Польский грош не собирался конкурировать с чешским, чья стабильность зиждилась на богатых серебром рудниках. Появление краковского гроша стало возможным лишь благодаря амбициям монарха - факт того, что в независимом королевстве основной валютой служила монета с Богемским львом и именем другого короля не давал покоя Казимиру-3. Ради своей собственной крупной монеты Казимир пошел на нерентабельное производство своих грошей из лома богемской монеты, что автоматически делало их неконкурентноспособными  на рынке.
Краковский грош был полной калькой со своего чешского собрата, но чуть меньше весил и проба его была ниже. Монета чеканилась урывочными тиражами с 1360 по 1370гг. Повторяя композицию пражца, грош краковский представляет собой пример грубой и небрежной чеканки, - очевидно, что штемпели делали местные мастера, не имевшие опыта работы с большим монетным кружком.
Но прихоть короля и спарадичность чеканки обеспечили этой монете огромную историческую, нумизматическую и коллекционную редкость.
Например эта монетка ушла по цене однокомнатной квартиры в Подмосковье ;D
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Беръ от 01 Ноябрь 2011, 15:10:21

.....утопление в чанах машикулей.....
 

Больше всего понравилось про казнь в чанах с... ну как в Турции)))


Здесь имеются ввиду чаны из которых выливали кипяток через машикули? В них что, ср..ли?
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 01 Ноябрь 2011, 20:55:43
Здесь имеются ввиду чаны из которых выливали кипяток через машикули? В них что, ср..ли?
С развитием фортификации осады крепостей и замков приобретали затяжной характер. Запасы воды и провианта имели стратегическое значение,  позволяя осажденным продержаться многие месяцы. В этих условиях выливание кипятка или горячей смолы на голову неприятеля мне видится неэффективной и непозволительной роскошью для осажденных, - историки сходятся во мнении, что скорей всего в эти чаны собирали просто нечистоты.
PS: Машикули в принципе предназначены для стрельбы из лука и метания камней (позже и для огнестрела), а не поливания чем-то жидким. Кипяток и вода, мне кажется, домыслы  киношников, работающие на зрелищность: метко лить вязкую смолу (или кипяток) через небольшие отверстия в полу  очень неудобно, зато массовка живописно корчится от боли :'(
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Беръ от 02 Ноябрь 2011, 13:05:12
.....что скорей всего в эти чаны собирали просто нечистоты....
Нечистоты можно собирать в обыкновенные чаны, а не тащить потом емкость с плескающимся и переливающимся через край содержимым, не очень приятного характера, с самого верха башни или стены, где находятся бойницы косого боя. Возможно эти чаны в мирное время стояли внизу и в них действительно собирали нечистоты, а во время осады их поднимали вверх, к машикулям. Так тогда понятно - что такое "чаны машикулей" в выше приведенном контексте.
Про кипяток. Цитата: "Специфическим типом машикулей можно считать так называемые «дыры-убийцы» — отверстия в потолках и сводах воротных проездов, через которые защитники крепости, поражали ворвавшегося в проезд противника камнями и стрелами, поливали кипятком и т. п.".
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 02 Ноябрь 2011, 13:14:02
Наверное, так оно все и было...
Тема очень интересная...
но жаль не про монеты    :)
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: serg65 от 02 Ноябрь 2011, 17:52:26
Это про бытовую культуру, но тоже интересно.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 08 Декабрь 2011, 21:42:57
Одним из самых замечательных памятников средневековой нумизматики стал отчеканенный в 1300 году на монетном дворе Кутна Гора первый пражский грош.
Над его штемпелями трудились лигурийские мастера, создавшие непревзойденную по гармоничности композиции и дизайну шрифта монету. Пражский грош на столетие стал эталоном стиля для многочисленных подражаний.
При том,что за основу пражского гроша была взята французская серебряная монета гро турнуа, по дизайну и стилю пражец обнаруживает стилистическое сходство с итальянскими золотыми монетами, в частности, вот с этой сицилийской, отчеканенной в 13 веке в Мессине.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 31 Январь 2012, 14:22:23
День добрый! Кто-нибудь с книжечкой Mayhew. N. J. The Gros Tournois. Proceedings of the Fourteenth Oxford Symposium on Coinage and Monetary History. RNS Special Publication No.31. Oxford 1997. знаком в живую? Интересно услышать мнение о содержании (наличие фотографий монет и таблиц, как в каталоге или в основном текст и статьи с описанием?) , если возможно сканы пары страниц выложить для наглядности или ссылку на электронную версию.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 16 Июнь 2012, 21:56:47
День добрый! Кто-нибудь с книжечкой Mayhew. N. J. The Gros Tournois. Proceedings of the Fourteenth Oxford Symposium on Coinage and Monetary History. RNS Special Publication No.31. Oxford 1997. знаком в живую? Интересно услышать мнение о содержании (наличие фотографий монет и таблиц, как в каталоге или в основном текст и статьи с описанием?) , если возможно сканы пары страниц выложить для наглядности или ссылку на электронную версию.
К сожалению, ничего кроме этого словесного описания на английском, так и не нашел...
Но, как я понимаю, что это лучшее, что на сегодня есть по этому номиналу и 100$ точно стоит.
Mayhew N J   The Gros Tournois
Proceedings of the Fourteenth Oxford Symposium on Coinage and Monetary History. Oxford 1997. Vi, 520 pages, 42 plates. Cloth. Royal Numismatic Society Special Publication No.31. "The gros tournois was one of the most important coinages of thirteenth and fourteenth century Europe. First struck by Louis IX c.1266, it became the principal money of France and was widely circulated and imitated across Europe. However, the detailed chronology of the issue, and the identification of the mints where it was struck, have hitherto received very little attention. This volume draws together what is currently known of the gros tournois, and goes on to propose a new classification and outline chronology. It offers a summary of all the relevant French documentary evidence, and a catalogue of all the hoards containing gros tournois from France, the Low Countries and Switzerland. There are hoard reports of gros tournois from Italy, and Switzerland, Israel and the Levant. Detailed work on this identification of imitations refines our understanding of the official issues and deepens our awareness of the extent of copying. There is also an extensive Bibliography. This is the fruit of a collaborative effort by all the leading scholars in the field, which will at once transform the subject, and provide a platform for future work."
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 17 Июнь 2012, 16:17:12
Чем дальше, тем больше проникаюсь аскетичной эстетикой и совершенством пропорций, гармонией соотношения всех деталей на первых турнозах!
Гро-турнуа Людовика Святого (1266-1270) вне конкуренции! Не смотря на то, что это был первый опыт чеканки монет такого крупного номинала во Франции - технология и мастерство производства штемпеля и чеканщиков - безупречно. Судя по качеству монет всей эмиссии (а они почти все отличаются острым и тонким рельефом, четкой детализацией, ровностью и полнотой заготовки монетного кружка, отличной центровкой и низким уровнем брака) - подготовка самих штемпелей и кадров для чеканки шла с самого начала реформы (1260г), после чего в 1266г на всех монетных дворах Франции началась чеканка королевской монеты.
Этот турноз (как я понял из референсов этого типа) чеканился в славном городе Руане.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Alpine от 18 Июнь 2012, 12:10:51
дааа.... монеты этого типа правда притягательны какой-то своей неподражаемостью и оригинальностью .... а вес и диаметр не подскажете, да и толщина какая?? Спасибо :az:
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 18 Июнь 2012, 15:34:45
дааа.... монеты этого типа правда притягательны какой-то своей неподражаемостью и оригинальностью .... а вес и диаметр не подскажете, да и толщина какая?? Спасибо :az:
ТТХ максимально приближенные к стандарту монет  Людовика IX: диаметр - 25мм, вес - 4,04г.
Толщину не мерил, монетный кружок не идеально ровный, но толщина стремится к 1мм.
Проба этих монет - примерно 950-я.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 18 Июнь 2012, 19:53:32
По такому приятному случаю, как обсуждение гро турнуа, не поленился, заглянул в каталог Jean Duplessy, немного дополню:
под номером 190 грош Людовика IX
проба 0,958 ; вес 4,219 грамма (но с такой точностью редко бывает :)) И еще есть несколько разновидностей от 190А до 190F, что и говорить, притягательная монета по своей красоте. 
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 18 Июнь 2012, 22:04:42
По такому приятному случаю, как обсуждение гро турнуа, не поленился, заглянул в каталог Jean Duplessy, немного дополню:
под номером 190 грош Людовика IX
проба 0,958 ; вес 4,219 грамма (но с такой точностью редко бывает :)) И еще есть несколько разновидностей от 190А до 190F, что и говорить, притягательная монета по своей красоте. 
Спасибо, Влад!
Да этот турноз по Duplessy - 190D
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 19 Июнь 2012, 00:06:48
:D Чисто уточнил пробу, и кратенько упомянул что встречаются разновидности, подробно уж не стал расписывать про комбинации точек, и звездочек, тем более что в самом каталоге по гро Людовика IX они указаны без привязки к каким либо событиям, монетным дворам или монетным мастерам (а было бы интересно) :D . Этот конечно 190 D
Пожалуй, по разнообразию комбинаций значков в поле Филипп V далеко впереди всех.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 19 Июнь 2012, 01:05:25
...подробно уж не стал расписывать про комбинации точек, и звездочек, тем более что в самом каталоге по гро Людовика IX они указаны без привязки к каким либо событиям, монетным дворам или монетным мастерам (а было бы интересно)...
Сейчас ведется работа по поштемпельному анализу "тайных" значков, (особенно помогает анализ кладов), но пока встречается только отрывочная информация в разрозненных источниках(((
Вот наиболее схожий (и единственный с такими же буквами О и М на реверсе) турноз этого типа из обширного Эрфуртского клада:
http://www.turnosenfund-erfurt.de/mysql_start.php?MID=2926
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 19 Июнь 2012, 01:26:09
KHOMA, как считаешь на заглавной странице турноза Филиппа V ?
http://www.turnosenfund-erfurt.de/index.html?PHPSESSID=5f0397bd4252f64891772e5e1391b0c2
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 19 Июнь 2012, 01:38:03
На Польском аукционе недавно прошел такой лот
http://www.sixbid.com/nav.php?p=viewlot&sid=606&lot=51

А по мне так это Филипп V  с двумя марками в виде молоточков
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 19 Июнь 2012, 11:36:34
На Польском аукционе недавно прошел такой лот
http://www.sixbid.com/nav.php?p=viewlot&sid=606&lot=51
А по мне так это Филипп V  с двумя марками в виде молоточков
Согласен! Это Филипп V. И молоточки, и нюансы шрифта, и лилии характерные...
Хотя монетка и симпатичная, но ошибка Аука налицо, - кто-то мож. искал себе именно Филиппа Красивого.
http://www.turnosenfund-erfurt.de/mysql_start.php?MID=997
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 19 Июнь 2012, 11:43:47
KHOMA, как считаешь на заглавной странице турноза Филиппа V ?
http://www.turnosenfund-erfurt.de/index.html?PHPSESSID=5f0397bd4252f64891772e5e1391b0c2
Мне кажется, - все же это Филипп Красивый.
Вот, почти идентичная монета:
http://www.turnosenfund-erfurt.de/mysql_start.php?MID=627
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 19 Июнь 2012, 12:06:32
Вот и я тоже склоняюсь, что очень на Филиппа Красивого похоже.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 24 Сентябрь 2012, 12:37:47
Через 100 лет после чеканки первого гро турнуа во Франции, эта монета в перманентных денежных реформ уже давно "растворилась" в нескольких похожих номиналах...
А вот в соседних землях турский гро стал основной и надежной денежной единицей.
Одной из самых красивых монет этого номинала стал гро епископства Меца, отчеканенный Дитрихом V фон Боппардом (1365-1384) - это один из моих самых любимых типов монеты XIV века!
Характерные особенности изображения лица епископа на протяжении длительного периода чеканки на гро и его фракциях дают право предположить о наличии портретного сходства с правителем Меца.
Время начала чеканки этой монеты не известно, но есть данные, что за год до смерти в 1383 году епископ продал свое право чеканить монету городским властям.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 24 Сентябрь 2012, 18:31:18
Да, очень красивая монета, жаль фото не цепляются на форум :(
не менее красивы гроссо папы Клемента VI (1342-1352) отчеканенные в папском анклаве Venaissin (в районе Авиньона)

ссылочка на гроссо Клемента, причём не самой лучшей сохранности, но цена! :bs:
http://www.sixbid.com/nav.php?p=viewlot&sid=664&lot=2605
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 24 Сентябрь 2012, 19:31:00
http://www.sixbid.com/nav.php?p=viewlot&sid=580&lot=1280
http://www.sixbid.com/nav.php?p=viewlot&sid=580&lot=1281
http://www.sixbid.com/nav.php?p=viewlot&sid=580&lot=1282

Великолепная подборка Теодориха (Дитриха) фон Боппарда, гроссо, 1/3 гроссо и 1/6 гроссо.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: манро от 24 Сентябрь 2012, 22:16:21
 НЕльзя не согласиться!
Особенно редки мелкие фракции - тебе и карты в руки - БЕЙСЯ!

 Кстати, какой след в истории оставил этот правитель?
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 24 Сентябрь 2012, 22:33:00
Мелкие, да и крупные тоже успешно кого-то в мае порадовали :D
А мой гроссо Дитриха Боппарта (VZ+ кстати) в дороге ::)

Если есть интересные исторические факты про него, то можешь поделиться :)

Клемент VI пока радует на суперобложке 2 тома J.Duplessy "Les Monnaies Françaises Féodales" ;)
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: манро от 25 Сентябрь 2012, 00:11:54
 У нас в это время Куликовская битва случилась, а что происходило тогда в городе МЕТЦ?
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 25 Сентябрь 2012, 00:40:44
Ну у нас есс-но событие интереснее, чем распри средневекового духовенства :ap:
Но зато у них монеты красивее
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 25 Сентябрь 2012, 02:24:38
У нас в это время Куликовская битва случилась, а что происходило тогда в городе МЕТЦ?
В Метце в это время епископ был занят возведением и украшением грандиозного городского собора Св.Этьена, - шедевра поздней готики. Судя по всему, он привлекал в Метц лучших на то время мастеров (что заметно и по его монетам). При этом епископе были изготовлены превосходные витражи собора, дожившие до наших дней:
http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Stained_glass_windows_of_Cath%C3%A9drale_Saint-%C3%89tienne_de_Metz?uselang=fr
Сам же Тьери начал церковную карьеру с "благословения" Иоанна II Слепого и поддерживал тесные связи с домом Люксембургов, будучи их доверенным лицом и проводя их политику в Авиньоне, Вормсе и Метце.
В молодости служил канцлером Карла IV Великого в Авиньоне и сопровождал короля во время его поездки к папе римскому. Во время Великой Схизмы поддержал антипапу Климента VII, за что навлек на себя отлучение от церкви от Урбана VI (по другой версии из-за финансовых разногласий с настоятелем собора)...
За год до смерти в виду плачевного финансового состояния он передал право чеканки монеты городу за 4000 золотых экю...
---
Пока картинки не крепятся, вот ссылка на мой грошик:
http://www.coinarchives.com/w/lotviewer.php?LotID=1248971&AucID=1144&Lot=934&Val=b6de36c80716cba3e7c6ecf70f2b6046
Тоже "форцуглих" в патине ::)
 
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 25 Сентябрь 2012, 02:28:41
Мелкие, да и крупные тоже успешно кого-то в мае порадовали
А мой гроссо Дитриха Боппарта (VZ+ кстати) в дороге ::)
Поставил на Синконе 550Fr, - монета ушла в два раза дороже, - видимо, кто-то очень хотел всю подборку разом.
Кстати, если мелкие фракции действительно очень хороши, то грошик не самый лучший, - особенно неприятен нос слившийся с губой...
---
Влад, придет монетка, - обязательно делитесь радостью и фото!))
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 25 Сентябрь 2012, 02:40:48
не менее красивы гроссо папы Клемента VI (1342-1352) отчеканенные в папском анклаве Venaissin (в районе Авиньона)
Я на грош Климента VI губу не раскатываю... средняя цена 3000$  :o
А вот красивый болоньино этого папы хочется, - они чаще всплывают и доступнее...
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: манро от 25 Сентябрь 2012, 10:09:03
Khoma, спасибо за экскурс в историю.
Про Метц я знал только про собор святого Этьена (Себастьяна?) и про то, что Метц- исконная вотчина де Гизов, которые чуть-чуть не стали королями Франции.
 Правда чуть-чуть не считается. Лузеры они.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 26 Сентябрь 2012, 01:38:33
Khoma, спасибо за экскурс в историю.
:bs:
Вот фотография:
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 29 Сентябрь 2012, 23:55:44
Мало, кто знает, но турнозы чеканили и короли Богемии! И это при том, что они массово чеканили не менее популярные пражские гроши. Предполагается, что монеты с именем Иоанна чеканили в Бонне, но титул короля на монете указан только как короля Богемии!
Например, вот весьма редкие турские гроши Иоанна I Люксембргского и Карла IV:
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 10 Октябрь 2012, 21:15:07
Продолжим нашу ветку:
На фото гро-турнуа Карла I Анжуйского, родного брата Людовика IX Святого, отчеканен в графстве Прованс (в Авиньоне) в период 1266-1277 г.г.
легенда на аверсе: Comes PVINCIE
Реверс: KAROLVS SCI REX
На реверсе указан титул Карла I как короля Сицилии 
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 10 Октябрь 2012, 23:10:37
На фото гро-турнуа Карла I Анжуйского, родного брата Людовика IX Святого, отчеканен в графстве Прованс (в Авиньоне) в период 1266-1277 г.г.
Влад, спасибо!
Интересная монета, - до этого не встречал...
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 10 Октябрь 2012, 23:17:32
Постараюсь ещё что-нить интересное выложить в ближайшее время :)
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: манро от 11 Октябрь 2012, 10:24:51
 Влад, это твоя турноза Карла Анжуйского?
 Поздравляю! :)
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 11 Октябрь 2012, 11:45:49
Влад, это твоя турноза Карла Анжуйского?
 Поздравляю! :)

Роман, очень надеюсь что станет моей, сейчас в ожидании. Обязательно проинформирую, если стану хозяином :)
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: манро от 11 Октябрь 2012, 12:02:42
 САДИСЬ, ПЯТЬ! :)

 Крайне редная монета, да еще в отличном состоянии. БРАВО!
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Bell от 11 Октябрь 2012, 12:24:14
САДИСЬ, ПЯТЬ! :)

 Крайне редная монета, да еще в отличном состоянии. БРАВО!
эх, не играю я в эти крестики-нолики... вот если б портрет или хотя бы святой какой.... вот она, узость мышления  :an:
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: манро от 11 Октябрь 2012, 12:26:22
 Карл Анжуйский - исторически очень ароматная история, скажу я вам.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Otto Sachse от 11 Октябрь 2012, 13:00:11
эх, не играю я в эти крестики-нолики... вот если б портрет или хотя бы святой какой.... вот она, узость мышления  :an:

И вы не один такой.  :bs:
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 11 Октябрь 2012, 14:20:30
САДИСЬ, ПЯТЬ! :)

 Крайне редная монета, да еще в отличном состоянии. БРАВО!
эх, не играю я в эти крестики-нолики... 


:) как говорил Штирлиц пастору Шлагу, ну во-первых этому не сложно научиться... :)
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 11 Октябрь 2012, 19:21:53
Вот еще интересная монета, отчеканена от имени десятилетнего герцога Бара Роберта I (с 1352 г- граф Бара, с 1354 - герцог Бара). Редкость RR
в прошлом году промелькнула за 1200 евро
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 11 Октябрь 2012, 21:30:04
В дополнение к Карлу 1 Анжуйскому вторая штемпельная разновидность этого гро-турнуа. По каталогу Дюплесси №1627А ( С в COMES угловатая и в конце цветочек-пятилистник)
на вчерашнем фото №1627 (с округлой С)
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 11 Октябрь 2012, 23:42:01
Голландия, монетный двор Dordrecht, Флорис V
1284/1286
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 13 Октябрь 2012, 00:41:47
Влад, спасибо за интересные референсы!! :bs:
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 13 Октябрь 2012, 12:58:08
эх, не играю я в эти крестики-нолики... вот если б портрет или хотя бы святой какой.... вот она, узость мышления  :an:
Согласен: для того, чтобы прочувствовать прелесть таких монет нужно иметь очень хорошую фантазию! :D

Но вот одно я знаю точно: если коллекционер может в монете с крестиками - ноликами увидеть тени великих королей, отсветы пожарищ и грохот великих битв, то сюжетные и портретные монеты подарят ему несравнимо большее удовольствие, чем те же монеты дадут собирателю без столь развитого образного мышления!))
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 14 Октябрь 2012, 19:52:03
САДИСЬ, ПЯТЬ! :)

 Крайне редная монета, да еще в отличном состоянии. БРАВО!


Монетка теперь моя, в дороге. :)
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 18 Октябрь 2012, 01:16:13
Влад, спасибо за интересные референсы!! :bs:

Продолжаем ветку?

Информация будет интересной, для коллекционеров и ценителей гро-турнуа.
В Аквитании - владении английских королей, от имени короля Эдварда II (1307-1327) так же была отчеканена монета гро-турнуа с отличительной легендой EDVVAR DVS REX на стороне монеты с крестом (во французской нумизматике эту сторону турнозы принято считать аверсом) и TVRONVS REGEM на реверсе. Монета считается крайне редкой RRRR и хорошей фотографии пока не нашёл. :)
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 18 Октябрь 2012, 01:39:39
Монета считается крайне редкой RRRR и хорошей фотографии пока не нашёл. :)
Ооочень любопытно!
Хотя бы одним глазком взглянуть хотелось бы...
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 18 Октябрь 2012, 08:39:30
Монета есть в каталоге Elias по англо-галльским монетам (но фото очень тёмное) и у Duplessy (в виде рисунка с хорошей прорисовкой, как основная масса монет в его каталогах).
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Bell от 18 Октябрь 2012, 10:24:03
простите за невежество, а что изображает фигура в центре? (похожа на шахтную вагонетку с гномиком в шапочке) - это трон? ковчег завета? или еще что-то?
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 18 Октябрь 2012, 10:43:53
Стилизованное изображение символа города Тура - часовни над городскими воротами
Ну примерно как на фото (очень наглядно видно)
На нижнем фото городские ворота Базеля
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 18 Октябрь 2012, 10:54:59
Примитивно конечно, но изображение перекочевало с более ранних турских денариев
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 18 Октябрь 2012, 23:07:25
Стилизованное изображение символа города Тура - часовни над городскими воротами
Влад, знаешь у меня есть незавершенная статья, где я подробно расписываю, что на аверсе турноз помещено стилизованное изображение Храма, а не крепости или ворот города Тура...
Об этом говорит анализ стилистически схожего изображения Храма на монетах до появления турского денье, анализ традиции и трансформации изображения на турнозах и схожих номиналах, а так же ряд семантических аспектов...
У меня есть и единомышленники во Франции  :)
Раньше времени сливать детали не хочется - как только допишу, то вложу статейку здесь...


Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 18 Октябрь 2012, 23:49:18
Про храм я тоже сегодня проанализировал, нет ничего невозможного, средневековые монеты с храмом появились в 8 веке при Карле Великом, кроме храма, после 800 г. на разных денариях появилось изображение и городских ворот. В целом стилизованное  изображение часовни очень напоминает очертания храма, а то что изображено на гро-турнуа по стилю сразу подходит и под городские ворота с часовней и под храм с монет Карла Великого.
Кстати, в последствии знаком монетного двора Тура стала миниатюрная крепостная башенка.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 18 Октябрь 2012, 23:56:27
Как и на моей аватарке, стилизованное изображение короля с монеты начала 11 века, скопировано с поздних римских и византийских монет 4-6 веков
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 19 Октябрь 2012, 00:19:32
Да, про статейку идея хорошая, поддерживаю ;)
И можно даже на мелованной бумаге :D
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 19 Октябрь 2012, 01:04:45
На этой Брабантской монете Жана II (грот  после 1300 г.) изображение более "ралистичное"
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Bell от 19 Октябрь 2012, 09:49:17
На этой Брабантской монете Жана II (грот  после 1300 г.) изображение более "ралистичное"
ну здесь действительно башня с воротами или собор. Но увидеть в той "вагонетке" церковь можно только при ООООчень развитой фантазии. Может, все-таки, это не собор, а трон? тогда похоже. Сидение с подушкой, подлокотники, ножки и высокая готическая спинка с крестон.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 19 Октябрь 2012, 10:36:54
На трон действительно очень похоже и даже больше чем на храм.
Но во всех источниках изображение описывается как ворота или часовня.

Вообще французская нумизматика богата оригинальными документами средневековья (указы о чеканке монет ит.д.) в книгах 19 века много ссылок на королевские указы по датам выпуска, пробе монет и т.д. Возможно где-то и по гро-турнуа сохранился манускрипт с описанием изображения :)

Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Bell от 19 Октябрь 2012, 10:47:09
На трон действительно очень похоже и даже больше чем на храм.
Но во всех источниках изображение описывается как ворота или часовня.

Вообще французская нумизматика богата оригинальными документами средневековья (указы о чеканке монет ит.д.) в книгах 19 века много ссылок на королевские указы по датам выпуска, пробе монет и т.д. Возможно где-то и по гро-турнуа сохранился манускрипт с описанием изображения :)
ладно, оставим это на их совести.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 22 Октябрь 2012, 20:37:26
Делюсь фото, как обещал, своего грошена Метца
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Bell от 22 Октябрь 2012, 21:42:03
Делюсь фото, как обещал, своего грошена Метца
а ТТХ? (вес, размер?)
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 22 Октябрь 2012, 21:45:19
Делюсь фото, как обещал, своего грошена Метца
Поздравляю с приобретением!
Очень приятная монетка!
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Dimovi от 22 Октябрь 2012, 21:50:14
Влад, весьма зачетно, жму лапу
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 22 Октябрь 2012, 22:02:34
Всем спасиб :az:

Диаметр стандартный - 27 мм
вес-3,37 гр
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: манро от 22 Октябрь 2012, 22:07:45
 Красиво, весомо, великолепная сохранность.
 Садись, ПЯТЬ! :)
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Otto Sachse от 22 Октябрь 2012, 22:14:50
Монета в прекрасном состоянии.  :az:
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 22 Октябрь 2012, 23:21:33
Диаметр стандартный - 27 мм вес-3,37 гр
В чем особая прелесть молоточного чекана? Все монеты разные, - даже одного времени и типа!
И выбирать монеты для коллекции гораздо интересней! Приходится не просто высматривать образцы без дефектов сохранности и брака изготовления (что справедливо для станочной чеканки) а искать СВОЮ монету и по стилю, и по ровности монетного кружка, и по прочеканке всех важных деталей!
Попытался для себя сравнить две монеты, свою и Влада...
И понял, что не смотря на то, что его форцуглих, кажется, форцуглихистей моего :laugh: если бы можно было выбирать, - снова взял бы свой грош, - чувствую, что это монетка Моя, и все тут  :D
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Otto Sachse от 23 Октябрь 2012, 00:08:02
Диаметр стандартный - 27 мм вес-3,37 гр
В чем особая прелесть молоточного чекана? Все монеты разные, - даже одного времени и типа!
И выбирать монеты для коллекции гораздо интересней! Приходится не просто высматривать образцы без дефектов сохранности и брака изготовления (что справедливо для станочной чеканки) а искать СВОЮ монету и по стилю, и по ровности монетного кружка, и по прочеканке всех важных деталей!
Попытался для себя сравнить две монеты, свою и Влада...
И понял, что не смотря на то, что его форцуглих, кажется, форцуглихистей моего :laugh: если бы можно было выбирать, - снова взял бы свой грош, - чувствую, что это монетка Моя, и все тут  :D

У меня несколько монет со следами среднего износа, но глаз не оторвать, в плоть до небольших номиналов в 1/3 талера. Серебро сквозь потёртости ашь белое...
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 23 Октябрь 2012, 00:09:14
Еще один грошик Метца начала 15 века из коллекции :D
Почти VZ в живую очень красивый, гораздо лучше чем на фото
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Otto Sachse от 23 Октябрь 2012, 00:20:56
Прикольная, уже ближе к теме тестонов/франков. Увлекаюсь немного. :bs:
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 23 Октябрь 2012, 00:50:40
Еще один грошик Метца начала 15 века из коллекции :D
Святой Этьен - первый дьякон! Хорошая монетка.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 25 Октябрь 2012, 16:24:41
Для любителей редких турнозов...
Фото сделал со страницы каталога, - в сети к сожалению ничего не нашел... Хотя не мудрено - это одна из самых редких монет такого номинала - первая монета ордена Госпитальеров!
После гибели государств крестоносцев в Леванте орден перебрался на Родос и там отчеканил свои первые монеты. Это заслуга великого магистра Фулка де Виларета (1305-1319). В основу были положены два номинала - гро и его половина, но, видимо, по причине господства в регионе неаполитанской монеты, от гро пришлось отказаться... Но тип монет с коленопреклоненным магистром просуществовал около 150 лет, перейдя с гро на джильято.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 25 Октябрь 2012, 16:30:46
Про джильято и карлино отдельные веточки заведем или в Итальянскую ветку?
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 25 Октябрь 2012, 16:39:57
Про джильято и карлино отдельные веточки заведем или в Итальянскую ветку?
Тема несомненно интересная, но мне кажется, - лучше в Италию - компактней будет...
А что, есть, что показать?))
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 25 Октябрь 2012, 17:15:52
Про Карлино Неаполя немного информации увидел,
про расшифровку буковок на Аверсе, где правитель на троне сидит : S, A и  др.
Если интересно, вечером немного могу осветить
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 25 Октябрь 2012, 17:41:56
Если интересно, вечером немного могу осветить
Здорово, - конечно интересно!
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 25 Октябрь 2012, 19:20:17
http://www.forum.castlecoins.ru/index.php?topic=2879.msg19261#new

про знаки монетных мастеров на карлино, см. по ссылке
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Dimovi от 25 Октябрь 2012, 20:14:27
Уважаемые коллеги, а можно для тех кто в средневековье в бронетранспортере сделать какой то ликбез про все эти турнозы, карлино, гроуты и просто гро. То есть с чем их едят, как соотносятся друг к другу ну и тому подобные детские вопросы. Читать вас интересно, но ввиду нулевого багажа знаний в этой теме, теряешься просто от ваших перечислений денежных единиц.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 25 Октябрь 2012, 20:46:59
 ГРО ТУРНУА (франц. gros tournois), французская серебряная монета, впервые чеканенная в 1266 Людовиком IX (1226 - 1270): л.с. - знак г. Тура, вокруг к-рого легенда «TURONUS CIVIS» (лат. - «Город Тур»), по краю монеты 12 геральдических лилий ( = 12 денариям); о.с. - крест в двойной круговой легенде, во внутр. легенде - имя короля и титул «REX» (лат. - король), во внешней надпись: «Benedictum sit nomen domini nostri dei Jhesu Christi» (лат. - «Да будет благословенно имя Господа Бога нашего, Иисуса Христа). Имея пробу 11 денье 12 гранов и вес 4,22 г, Г.т. чеканился по 58 монет из марки и равнялся 12 денье турнуа. Начав чеканку Г.т., Франция положила начало распространению крупной монеты, необходимость в к-рой была вызвана развитием в городах товарно-денежных отношений. Соседние страны также стали чеканить монеты типа гроша.

Все остальное, обсуждаемое в ветках, это монеты по весу, форме и дизайну подражавшие Гро турнуа и развившиеся в свои денежные единицы в разных регионах и в разное время (про них много писали на форуме и вся ветка в общем им посвящена- Пражские гроши, Мейсенские грошены, английские гроуты, грооты нидерландских земель и др.).
 Джильято (Итал. gigliato — украшенный лилиями), название разновидности карлино (гроша), выпущенного впервые Карлом II Анжуйским в Неаполе около 1303 г. На аверсе изображен сидящий король (в подражание гроссо середины XIII в. Римского сената), а на реверсе — короткий крест, окруженный лилиями (отсюда — название монеты). Вес монеты 4 г (с чистым весом 3,72 г серебра). При короле Роберте получил название «робертино». Затем джильято чеканился в большом количестве и получил широкое распространение в XIV в. в бассейне Средиземного моря, особенно в Леванте. Ему подражали в Провансе, Венгрии, на о. Хиос (генуэзцы), на о. Родос (орден иоаннитов). Золотой флорин с лилиями также известен под названием джильято.

В общем если подробно останавливаться на каждой разновидности- то это неподъемный труд, а в ветке мы просто делимся интересной информацией на русском языке с небольшим количеством фото по вопросу.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 25 Октябрь 2012, 21:01:04
Еще немного добавлю, что средневековый грош- это целая эпоха средневековой нумизматики, на смену которой пришло новое время и эпоха других крупных монет- тестонов, гульденов, талеров. Содержание серебра в гроше значительно снизилось и он стал мелкой билонной разменной монетой...
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Dimovi от 25 Октябрь 2012, 21:01:45
Влад, спасибо большое
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 25 Октябрь 2012, 23:06:56
...а на реверсе — короткий крест, окруженный лилиями (отсюда — название монеты).
Здорово расписал! По военному четко и ясно :)
Хотел добавить, что в кресте на реверсе карлино, украшенном пышными лилиями, угадывается Иерусалимский крест, хотя, узнать его нелегко. Право включить этот  крест в герб и изображать его на монетах Анжуйский дом получил в царствование Карла I, когда тот приобрел номинальный титул короля Иерусалима (целая приключенческая история, и все ради пышного титула, в том числе и на монетах).
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 15 Ноябрь 2012, 17:01:57
Плавно подошли к одному из самых крупных по размеру средневековых номиналов- двойным гроотам.

Фландрия. граф Людовик II Мальский. выпуск 1380-1383 г.г.
Двойной гроот (получивший в народе прозвище "ботдрагер" за турнирный шлем на голове льва напоминавший ночной горшок) 
На фото двойной гроот из коллекции
Gail. 224
Ag, 3,94 g (31 mm)

На втором фото гроот Людовика Мальского в сравнении с двойным гроотом (тоже из коллекции)
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 15 Ноябрь 2012, 20:47:02
Плавно подошли к одному из самых крупных по размеру средневековых номиналов- двойным гроотам.
Фландрия. граф Людовик II Мальский. выпуск 1380-1383 г.г.
Двойной гроот (получивший в народе прозвище "ботдрагер" за турнирный шлем на голове льва напоминавший ночной горшок) 
На фото двойной гроот из коллекции
Очень неплохая монетка, Влад!
Поздравляю!  :ay:
Насколько я их различаю, ботдрагер у тебя чеканки Мехелена, - верно?
И насчет самой большой монеты... По диаметру он действительно отличается в большую сторону, но во многом, как мне видится, - это всего-лишь возврат к стандарту гро турнуа Людовика Святого, после столетней истории инфляции монет грошевого номинала, для чего пришлось увеличить вес в двое. Но на сколько я знаю, чеканился двойной гроот из менее чистого серебра...
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 15 Ноябрь 2012, 23:35:13
Владимир, спасибо за комментарий! Монеты в живую очень красивые (аукционные фото не передают всех мелких деталей и качественной прочеканки) Основная ссылка в описании идёт на каталог
GAILLARD V. RECHERCHES SUR LES MONNAIES DES COMTES DE FLANDRE (в аукционных описаниях сокращение GAIL),
по этому каталогу номера 224  (первая монета с 2 точками -разделителями в легенде) и 225 (на втором фото с 3 точками- разделителями)
Второй каталог по монетам Фландрии авторства J.DE MEY "Монеты графства Фландрии 1244-1384" эти монеты так же классифицируются по основным типам из  GAIL. Дополнительно указаны объемы чеканки в Генте и Мехелене в период с 1366 по 1384 г. Причем Гент- 23, 2 млн., Мехелен - 6,3 млн. экземпляров.
Огромные объемы. В каталогах стоит пометка AR и это обнадёживает, что серебро ещё не упало ниже 500 пробы и монеты окончательно не слились в билон. В 1377 году о Фландрии уже производится выпуск билонной монеты double mite.
Монеты не имеют знаков монетного двора и многие аукционы в этом случае просто пишут для двойных гроотов Гент/Мехелен, а для гроотов ещё и Брюге.
Но в данном случае в аукционном описании этих двух монет упоминается Гент (в описании дается ещё одна ссылка VH G2606, что за каталог я пока не идентифицировал- возможно, что там и есть по отличиям Гент/Мехелен. Например по монетам соседних регионов ботдрагеры отличаются декорациями турнирных шлемов у льва).

Вот такой интересный экскурс в историю средневековой нумизматики ;) 
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 15 Ноябрь 2012, 23:45:12
Спасибо за обзор!
Влад, а не подскажешь, у тебя на реверсе разделитель в легенде трилистник клевера, на многих трилистник с зубчиками, - эта особенность ни как не расшифровывается? Я полагал, что как раз это указывает на м.д.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 15 Ноябрь 2012, 23:54:25
Спасибо за обзор!
Влад, а не подскажешь, у тебя на реверсе разделитель в легенде трилистник клевера, на многих трилистник с зубчиками, - эта особенность ни как не расшифровывается? Я полагал, что как раз это указывает на м.д.

К сожалению по GAIL это просто разновидность №223,  а по MEY  (220), кстати MEY более информативный и удобный на мой взгляд, все ж GAIL хоть и классика, но из 19 века  :ap:
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 16 Ноябрь 2012, 00:01:59
К сожалению по GAIL это просто разновидность №223,  а по MEY  (220)
Спасибо!
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 17 Ноябрь 2012, 23:04:28
Двойной гроот (получивший в народе прозвище "ботдрагер" за турнирный шлем на голове льва напоминавший ночной горшок)
Влад, если будет интересно))
Шлем на голове льва не совсем турнирный... То есть он мог использоваться на турнирах, ведь четкого разделения на боевой, турнирный или геральдический тогда не существовало. Это типичный и достаточно распространенный в то время боевой топхельм, который надевали поверх более легкого шлема. Некоторые предполагают, что после лобовой атаки этот шлем снимался, т.к. сильно ограничивал обзор...
Но меня заинтересовали детали, которые раньше не встречал на столь поздних топхельмах, а именно: дополнительная вертикальная декоративно оформленная полоса железа  и дополнительные накладные пластины щелей для глаз... Это было "модно" в XIII - и самом начале XIVвв, но в третьей четверти XIV века?
Оказывается, ни одного оригинального шлема с такими особенностями не сохранилось, все больше модели следующего поколения. Но на форуме реконструкторов мне помогли найти аналоги, запечатленные на надгробиях!
Вот самый близкий по времени и дизайну образец:
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 17 Ноябрь 2012, 23:05:34
И этот, тоже с львиной нашлемной фигурой:
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 17 Ноябрь 2012, 23:51:22
в тему
http://www.ekcastings.com/rus/catalog.php?detail=17
Гюнтер фон Шварцбург (1304-1349 гг.) – младший сын графа Генриха Бланкенбургского. Рыцарь, соратник императора Людвига IV, после смерти которого был избран 30 января 1349 г. королём Германии. В битве при Элтвиле потерпел поражение от сторонников Карла Люксембургского. Тяжело заболев, Гюнтер отказался от претензий на немецкую корону, получив в качестве отступных 20000 марок. Вскоре он скончался. Новым королём Германии, а позднее и императором Священной Римской империи стал Карл IV Люксембургский
Защитное снаряжение включает бацинет с кольчужной бармицей и откидным наносником. Защита рук и ног скомбинирована из красной кожи и позолоченных металлических полос и клёпок. Налокотники, наколенники и латные перчатки также позолочены. Поясной ремень из красной кожи с золотыми украшениями. Светло-синий укороченный сюрко обильно расшит золотыми львами. Треугольный щит несёт изображение герба: в лазурном поле золотой восстающий стерегущий лев с золотой короной, красными языком и когтями. Турнирный горшковый шлем имеет позолоченное перекрестье и снабжён золочёным намётом и клейнодом в виде головы льва в короне с пучком павлиньих перьев.

Подводя черту: поскольку лев на монете- это геральдический символ, то изображен на нем именно турнирный шлем (в данном случае типа топфхельм, что дословно переводится с немецкого как "горшковый шлем")
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: манро от 18 Ноябрь 2012, 01:17:24
  За топхельи плюсую!
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 18 Ноябрь 2012, 01:37:33
  За топхельи плюсую!
Спасибо :bs:
Кстати, Роман, ты конечно в курсе: очень интересные изображения шлемов были на миланских монетах того же времени, например, пежонах Бернабо Висконти. На них более красивые и передовые технически на то время шлемы.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Brios от 18 Ноябрь 2012, 01:49:45
КНОМА один из самых забавных шлемов Милана http://numismatics.org/collection/0000.999.34298
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 18 Ноябрь 2012, 02:25:25
Вот те на: итальянцы стырили у фламандцев сюжетец, при чем было бы что, а то - самый комичный :laugh:
Еще один "Ботдрагер", точнее лев с "Жабьей головой"  :bj:
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Brios от 18 Ноябрь 2012, 02:35:37
А вот одно из моих любимых изображений. Я тупо пожадничал и он ушел за 325 евро.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 18 Ноябрь 2012, 02:37:05
А вот одно из моих любимых изображений. Я тупо пожадничал и он ушел за 325 евро.
Ого, шлем в развороте в 3/4!
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: манро от 18 Ноябрь 2012, 12:40:36
А вот одно из моих любимых изображений. Я тупо пожадничал и он ушел за 325 евро.

 Правильно пожадничал - состояние слабое плюс эта монета очень сильно обрезана, примерно по 3-4 мм с краев, что еще хуже, чем потертая.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: манро от 18 Ноябрь 2012, 12:45:17
  За топхельи плюсую!
Спасибо :bs:
Кстати, Роман, ты конечно в курсе: очень интересные изображения шлемов были на миланских монетах того же времени, например, пежонах Бернабо Висконти. На них более красивые и передовые технически на то время шлемы.

 На этом шлеме изображен герб семьи Висконти, правивший Миланом.
 Герб семьи Висконти носит собственное имя Бисцион (Il Biscione). Этот герб представляет собой лазурного змея на серебряном фоне, держащего в пасти человека. Этот символ появился в гербе Висконти в XII веке во время крестового похода, когда согласно легенде, Оттоне Висконти победил в поединке сарацинского принца и забрал его щит с изображением змеи, глотающей младенца Христа. Рыцарь Оттоне Висконти вернулся в Милан покрытый ратной славой и решил избрать этот символ своим гербом.

Считается, что эта легенда восходит к временам Маттео Висконти Великого (1250—1322), назначенного городским подестой и капитаном своим дядей Оттоне, архиепископом Миланским. Маттео Великий, оглянувшись на тёмное прошлое своей семьи, решил, что необходимо создать славную сагу о Висконти и обратился к придворным писателям, чтобы те создали фамильные легенды и изобрели славных предков. Таким образом, была создана легенда о ветеране Первого крестового похода, скончавшегося в Риме в 1111 году.
Согласно другой версии, изображённый дракон, звавшийся Tarantasio, в V веке опустошал окрестности Милана на озере Герундо (ныне исчезнувшем), пожирал детей, отравлял своим дыханием воду и заставлял людей болеть, пока не был убит родоначальником рода Умберто Висконти.

Предполагают, что Висконти для своего герба просто использовали древний ломбардский символ — голубую змею, которую носили в качестве оберега.

Существует несколько версий толкований этого образа:

1. На гербе изображен змей, глотающий сарацина (мавра). Изображение символизирует силу и победы города.
2. На гербе изображен змей, из пасти которого появляется младенец. Это символизирует вновь пробуждающуюся вечно юную силу в сочетании с мудростью, способность мира к самоочищению и обновлению.
3. Мотив из Апокалипсиса: в Откровении Иоанна Богослова описываются роды Жены, облечённой в солнце, и появление на свет её младенца, а также дракон, пытающийся проглотить ребенка. 



Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Brios от 18 Ноябрь 2012, 13:04:43
А вот одно из моих любимых изображений. Я тупо пожадничал и он ушел за 325 евро.

 Правильно пожадничал - состояние слабое плюс эта монета очень сильно обрезана, примерно по 3-4 мм с краев, что еще хуже, чем потертая.
С потертостью я мог смириться, но обрезанная легенда  :at: Но дилемма в покупке таких монет частота прохода раз в энцать лет.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 18 Ноябрь 2012, 22:37:38
Еще один "Ботдрагер"...:

На сей раз в золоте, лион де ор Людовика Мальского
http://www.youtube.com/watch?v=xBaFUtulYfU&feature=related

Повезло кому-то с находкой.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 18 Ноябрь 2012, 22:52:09
На сей раз в золоте, лион де ор Людовика Мальского...
Повезло кому-то с находкой.
Супер!
Можно порадоваться не только за того кто нашел, но и того, кто "найдет" деньги, чтобы купить эту красоту :D
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 04 Декабрь 2012, 22:05:45
Вот интересная монета Maille Blanche типа  ‘Hibernie’ в стиле гро-турнуа, отчеканенная в самой Англии, в Тауэре в беспокойный 1326 год, по распоряжению Эдварда II
Монета отчеканена для английских владений в Аквитании. Формально в 1326 году Эдвард после англо-французского конфликта не являлся герцогом Аквитании. Его жена Изабелла и сын Эдвард - наследник престола находились в это время во Франции при дворе французского короля Карла, и как предпологалось должны были вести переговоры о возвращении английских владений сыну Эдварда II.
На самом деле на континенте во всю назрел заговор, с участием Изабеллы и её любовником Роджером Мортимером против короля Эдварда II и готовилась военная кампания по вторжению в Англию.
Такова предистория.
Теперь о монете:
Легенда аверса ED REX ANGLIE
BNDICTV SIT NOME DNI NRI
Реверс: DNS HiBERNIE - упоминается Ирландский титут английского короля, хотя известен ранний и очень редкий выпуск 1325 года с легендой DVX ACITANIE- герцог Аквитании.
Вес монеты 1,8 гр. проба серебра занижена до 863, по сравнению с пробой 1325 года- 888 и английским стандартом- 925
После убийства Эдварда II чеканка монет была возобновлена в 1327-28 г.г. Эдвардом III, но уже в Бордо, когда земли Аквитании вернулись английской короне.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 04 Декабрь 2012, 22:19:56
Вот интересная монета Maille Blanche типа  ‘Hibernie’ в стиле гро-турнуа, отчеканенная в самой Англии, в Тауэре в беспокойный 1326 год, по распоряжению Эдварда II
Очень интересная монета, Влад!
И просто супер информация! Спасибо!
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 15 Декабрь 2012, 15:00:39
Статья, посвященная редким и красивым монетам Ахена, в частности турнозам и грошенам:
http://www.medievalcoinage.com/wiki/index.php?title=1234-1400
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 15 Декабрь 2012, 15:04:27
Владимир, спасибо за ссылочку, с интересом вечером почитаю! :ay:
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 15 Декабрь 2012, 15:12:40
Владимир, спасибо за ссылочку, с интересом вечером почитаю!
Огромный спрос на Ахен усугубляется не только редкостью этих монет, но и тем, что это ПЕРВЫЕ европейские датированные монеты!!!
Например, на картинке турноза 1375-го года MCCCLXXV
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 15 Декабрь 2012, 15:24:57
Вот целый сайт посвященный монетам Ахена:
http://aachen-muenzen.com/typen-aachener-m%C3%BCnzen/tournose/
Там и стерлиги, - подражания пенни Эдуарда I, и турнозы, и талеры...
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Brios от 15 Декабрь 2012, 15:28:53
Спасибо КНОМА, я и слов таких не знал.
А скажите профессор КНОМА, это местная семья Медичи :laugh:
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 15 Декабрь 2012, 17:49:54
А скажите профессор КНОМА, это местная семья Медичи
Что-то вроде)) Шарики на гербе те же.
Шонфорсты http://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%B6nforst_(Adelsgeschlecht)
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 16 Декабрь 2012, 15:59:46
К сожалению, ничего кроме этого словесного описания на английском, так и не нашел...
Но, как я понимаю, что это лучшее, что на сегодня есть по этому номиналу и 100$ точно стоит.
Mayhew N J   The Gros Tournois
Proceedings of the Fourteenth Oxford Symposium on Coinage and Monetary History. Oxford 1997. Vi, 520 pages, 42 plates. Cloth. Royal Numismatic Society Special Publication No.31. "The gros tournois was one of the most important coinages of thirteenth and fourteenth century Europe. First struck by Louis IX c.1266, it became the principal money of France and was widely circulated and imitated across Europe. However, the detailed chronology of the issue, and the identification of the mints where it was struck, have hitherto received very little attention. This volume draws together what is currently known of the gros tournois, and goes on to propose a new classification and outline chronology. It offers a summary of all the relevant French documentary evidence, and a catalogue of all the hoards containing gros tournois from France, the Low Countries and Switzerland. There are hoard reports of gros tournois from Italy, and Switzerland, Israel and the Levant. Detailed work on this identification of imitations refines our understanding of the official issues and deepens our awareness of the extent of copying. There is also an extensive Bibliography. This is the fruit of a collaborative effort by all the leading scholars in the field, which will at once transform the subject, and provide a platform for future work."


На этой неделе Mayhew N J   The Gros Tournois
пополнит мою библиотеку, и еще по франции каталог
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: манро от 16 Декабрь 2012, 16:05:38
 Ну теперь на нашем форуме с этими книжками столько много интересной информации появится!
 Надеюсь, что ты с нами щедро ей поделишься!
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 16 Декабрь 2012, 16:08:16
Роман! Поздравляю тебя с 1000 сообщением на форуме! :az:

А информацией конечно поделюсь в контексте монет :bs:
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 06 Январь 2013, 18:43:12
Очередная редкость на рынке:
гро-турнуа Карла II Анжуйского, отчеканенный в Кунео, в период 1307-1309 года, когда несколько городов Пьемонта перешли под крыло анжуйского дома.
6 декабря 2012 ушёл на аукционе за 6500 Е.

Интересна легенда реверса COESPED MOTIS (немного коряво, но вполне угадывается - графство Пьемонт)
Свое название регион получил благодаря уникальному географическому местоположению. Расположившись у самого подножия гор (Ai piedi dei monti), область и получила свое имя – Пьемонт (Piemonte)
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Brios от 06 Январь 2013, 19:43:52
А такую 6го. за 50 евро. 
А вторую выставят 8 февраля выставят за 125 евро
vlad1971 а 6500 за нее не многовато?
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 06 Январь 2013, 19:56:22
А такую 6го. за 50 евро. 
А вторую выставят 8 февраля выставят за 125 евро
vlad1971 а 6500 за нее не многовато?

Brios, надо понимать о чем идёт речь.
Вот вы всех загадками про проходы монет мучаете, а попробуйте проходы этой найдите еще.
А на ваших фото простые гро-турнуа Филиппа IV и Филиппа V, коих много отчеканено, вторая уйдет дороже чем 125 раза в 2, а на первой (Филиппа V) минтмарка в виде молоточка - поэтому непритязательному коллекционеру тоже будет интересна, не смотря на сохранность.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Brios от 06 Январь 2013, 20:13:18
А вы поясните разницу на первый взгляд они похожи. И разница в цене в 60 раз мотивированна. Вы учитывайте, что не специалисту в монетах  13-14 веков ее найти сложно. Просветите чем ваша так редка и эти так стандартны. Тиражом, монетным двором или годом или штемпелем.
С уважением Борис.
Для примера. На мой взгляд (если не учитывать большую разницу в качестве исполнения) основное отличие на первый взгляд бросается в глаза.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 06 Январь 2013, 20:56:31
А вы поясните разницу на первый взгляд они похожи. И разница в цене в 60 раз мотивированна. Вы учитывайте, что не специалисту в монетах  13-14 веков ее найти сложно. Просветите чем ваша так редка и эти так стандартны. Тиражом, монетным двором или годом или штемпелем.
С уважением Борис.

Нумизматических интересов здесь несколько:
1.В правлении Карла II - это единственная его монета в классическом стиле гро-турнуа (гро-турнуа Карла I Анжуйского уже приводились в этой ветке).
2. Чеканка этой монеты производится всего 2 года в Кунео и обращается на небольшой территорри в Пьемонте - это и составляет её редкость, а при такой сохранности и желанность для коллекции, при старте 4000 Е.
Гораздо больше выпусков при Карле II чеканят в его владениях в Провансе и Неаполе.
3. При коллекционировании гро-турнуа региональных выпусков чеканка с легендой графства Пьемонт в общем-то уникальна.
Подводя итог можно сказать, что очень интересный  и редкий региональный выпуск.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: манро от 06 Январь 2013, 20:59:37
 Разница велика.
 Если коротко, то Верхняя турноза - рарик в прекрасной сохранности, потому и дорогая, а ваши COMMON, потому и дешевые.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 06 Январь 2013, 21:08:39
Для примера. На мой взгляд (если не учитывать большую разницу в качестве исполнения) основное отличие на первый взгляд бросается в глаза.

В данном случае это совсем не показатель. Это разные монеты, разных правителей, обращающиеся на разных территориях. На французских гро-турнуа лилия и крест служат вспомогательными отличительными знаками при разных правителях ( с детализацией потянет на хорошую статейку в альманах, поэтому воздержусь от подробностей, но показательно правление Jean II когда гро-турнуа чеканятся в его правление с 3 типами знаков над символом города Тура - корона, крест, лилия, в зависимости от курса гро-турнуа по отношению к денье-турнуа 1:15,12,8 или к 10 ) :)
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Brios от 06 Январь 2013, 21:29:53
Вот теперь понятно и интересно. Спасибо. Меня ввело в заблуждение стандартный для этой монеты внешний вид (если не учитывать большую разницу в качестве исполнения) я привык к 17 веку, а там для такой ценовой разницы в пиастрах или дукатонах такой цене обычно соответствует необычный внешний вид.
Спасибо vlad1971 и уважение монете.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 06 Январь 2013, 21:32:16
Вот теперь понятно и интересно. Спасибо. Меня ввело в заблуждение стандартный для этой монеты внешний вид (если не учитывать большую разницу в качестве исполнения) я привык к 17 веку, а там для такой ценовой разницы в пиастрах или дукатонах такой цене обычно соответствует необычный внешний вид.
Спасибо vlad1971 и уважение монете.

Ок :az:
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Dimovi от 06 Январь 2013, 22:48:07
Можно я глупость ляпну. Борис, помните ваши две монеты, даже если не учитывать фальшивку 19 века, разница была почти на порядок, и это только разница на состояние, а здесь еще и редкий мондвор. Наверняка и у вас такая же фича встречается. "Я так думаю" (с)
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 12 Январь 2013, 23:34:28
Вот такую красотень выложили на википедии.
Фото с витрины музея, - булавки похожи на БМ, но точно не знаю...
Это поздний шотландский гроут Давида Брюса - "легкая" эмиссия 1367-1371, когда монеты в Эдинбурге чеканили из серебра низкой пробы, после чего их перестали принимать в Англии по равному курсу с гроутами Эдуарда III.
Стиль мягко говоря "своеобразный", но сохранность этой монеты - супер!
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 12 Январь 2013, 23:36:38
Вот еще приятная монетка проходила на CNG:
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=191543
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Brios от 12 Январь 2013, 23:40:50
На вашей первой остатки штемпельного блеска?  :o или ее так почистили.
Интересно где она хранилась. Ведь естественное окисление серебра  за века должно было быть.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 12 Январь 2013, 23:59:26
На вашей первой остатки штемпельного блеска?  :o или ее так почистили.
Конечно же ее так почистили))
Скорей всего химия((
Это почти биллонная монета, и даже если она из клада, то оксидов меди на поверхности было предостаточно.
Однако на многих участках именно штемпельный блеск, - при том, что "плохое" серебро внутри "гнилое" - поверхность у многих монет может быть превосходной. Пример тому и денарии позднего Рима, и польские полтораки в идеальном состоянии))
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 13 Январь 2013, 01:54:47
А вот превосходная монетка в кабинетной патине.
Ранний гроут Давида II 1357 года чеканки
---
К разговору о разных фотографиях: обратите внимание, насколько разные впечатления от снимков.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 13 Январь 2013, 18:28:54
Заказывал Дед Морозу ботдрагер на Новый год... но не уточнил видимо, какой.
Он подумал, что на Старый Новый год и принес сегодня :D
Людовик Мальский, Фландрия - вторая половина 14 века.
Людовик далеко не самый блестящий король этого столетия... Но, как любит говаривать Роман, - аромат истории эта монета несет :laugh:

Во первых, Людовик - внук короля Филиппа Длинного и Маго Артуа, известных многим, как минимум, по саге М. Дрюона "Проклятые короли".
Одна из главных сюжетных линий романа разворачивается вокруг борьбы влиятельных феодалов за графство Артуа. По мнению Дрюона и многих историков именно эта феодальная разборка послужила одной из главных причин Столетней войны между Англией и Францией.
Так что же стало с графством??
После смерти старшей дочери Филиппа V (тетки Людовика) - Жанны Бургундской, предположительно отравленной Робером Артуа, и кончины ее сына - бездетного графа Филиппа Руврского графство перешло по наследству ко второй дочери Филиппа - теске Маго - Маргарите Французской. После ее кончины графством завладел наш герой - Людовик Мальский. После смерти Людовика в 1384 году ему наследовала дочь Маргарита, которая, выйдя замуж за Герцога Бургундии Филиппа Смелого, "передала" герцогство Артуа извечному сопернику французской короны - Бургундии...
И почему Филипп Красивый не отдал графство Артуа законному наследнику РоберуIII?  :D
А еще Людовику подростком довелось сражаться в битве при Креси, где был убит его отец, а он получил серьезные ранения...
Но известен он больше всего любовью к всевозможным средневековым увеселениям... Но последние годы правления Людовика  были омрачены восстаниями фламандских городов, одно из самых крупных 1382 года "Восстание белых шаперонов" чуть не стоило ему жизни, когда герцог чудом избежал "гутентагов" гентских ткачей.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BA_II_(%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84_%D0%A4%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B8%D0%B8)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8B%D1%85_%D1%88%D0%B0%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2
http://sir-drake-ii.livejournal.com/25202.html
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 14 Январь 2013, 17:28:57
Не знаю, найдется ли в России еще хоть один маньяк, который бы восторгался бы этой монетой, так же, как я?))

Это реал Энрике IV Бессильного, - короля Кастилии и Леона второй половины 14-го века, отчеканенный в столице Кастилии - Бургосе.
Безвозвратно уходит старая, доколумбовая Эпоха: конец Реконкисты - мавры оттеснены на Юг , прижатые к морю в Гранадском эмирате, и войска Энрике уже доходят до Гранады, но отдельные королевства Пиренейского полуострова разрозненны для нанесения главного удара, кортесы жаждут крови мавров и друг друга, - плетя интриги и готовя мятежи против короны, орудует святая инквизиция...
Уже у «быков Гисандо» подписан договор между королем Энрике IV и его сестрой инфантой Изабеллой, согласно которому она становилась его наследницей.
Каких-то пару десятков лет, и Средневековье безвозвратно канет в историю: Христофор Колумб уже бредит кратчайшим морским путем достичь Индии, а младшая сестра короля тайно готовится выйти замуж за короля Арагона - Фердинанда, что покончит с феодальной междоусобицей и навсегда объединит отдельные королевства в единую католическую Испанию, не без помощи костров испанской инквизиции, основанной духовником Изабеллы - Томмазо де Торквемадо, а Мир вступит в эпоху великих географических открытий и религиозных войн между христианами...
 
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: манро от 14 Январь 2013, 17:37:45
 Весьма интересная и достаточно редкая испанская монета - мои поздравления! :)
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 14 Январь 2013, 17:54:17
Отличная монета! Поздравляю!
 :ay:
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 14 Январь 2013, 17:59:13
Весьма интересная и достаточно редкая испанская монета - мои поздравления! :)
Спасибо!  :bs:
Теперь мечтаю о гроте (или половинке) Фердинанда Арагонского...
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 14 Январь 2013, 19:20:49
Наверное, правильнее - кроат, от английского гроут...
А благозвучнее - реал:
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 15 Январь 2013, 23:41:01
Второй день под впечатлением от кастильско-лионаского герба на монетке.
Даже переснял в контрастном свете, для пущей рельефности  ::)
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 11 Март 2013, 23:41:26
Может не в ту тему задал вопрос, но вот человек интересуется...
Интересует монета обол - медная монета во Франции в IX в., равная 1/2 денье (серебро тоже подойдет). Также интересуют те оболы, что были в ходу в Средние века в Голландии, Италии, Испании и Португалии.
Всего надо 15 шт. Буду благодарен за любые наводки на сие сокровище.
Интерес неординарный :D
Смущает то, что подход не профессиональный... Вроде: ищу жменю средневековых оболов.
Скорей всего человек занимается реконструкцией Средневековья и ему нужно для антуража...
Но когда он узнает, что оболы встречаются гораздо реже денариев, и монеты тех же Каролингов стоят по 300-600 евро, интерес сразу отпадет.  :laugh:
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 12 Март 2013, 00:04:29
С учетом сохранности оболов, их малого размера и ммм...как бы помягче сказать.. и малопривлекательной визуальной составляющей см. пост http://www.forum.castlecoins.ru/index.php?topic=818.msg27106#msg27106 нижнее фото, а так же сравнивая удовольствие от их приобретения и цену, я бы назвал приобретение 15 оболов экстримом :laugh:
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 12 Март 2013, 13:12:45
...я бы назвал приобретение 15 оболов экстримом
Садо-мазо: купи какалик и накажи себя деньгами  :laugh:
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Otto Sachse от 12 Март 2013, 13:34:33
Но что-то же вызвало к ним интерес?  ???
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 12 Март 2013, 13:43:22
Но что-то же вызвало к ним интерес?  ???
У профессионалов интерес вполне объясним... Нумизмат-медиевист - это диагноз :D
В данном случае, мне кажется, человек совсем не в теме и полагал, что 15 мелких монет X века (в качестве сувенира) будут доступны по цене...
А может быть, - это обычный троллинг...

Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Otto Sachse от 12 Март 2013, 14:33:14
А может быть, - это обычный троллинг...

А вот этого я и не учёл...
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 25 Март 2013, 11:43:25
Старт простого Руанского бланка со щитами с 450 евро и эстимейт 650 - это что- шутка аукциона, или тенденция к дальнейщему удорожанию простых монет в коллекционной сохранности? ???
Примерный перевод описания: типа все с этой монеткой хорошо и прочеканка хорошая и кружок ровный и патина серая присутсвует :D 
http://www.sixbid.com/browse.html?auction=694&category=15105&lot=686350

P.s хорошо, что есть у меня заветная монетка в отличной сохранности, которая помнит Жанну Д'Арк на костре в Руане (вот Роман её хорошо знает....я про монету :bs:)
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: манро от 25 Март 2013, 12:08:17
 Инерционность сознания работает.

 Попробуем разобраться? По разным подсчетам после кризиса 2008 и начала круглосуточной работы американского и европейского печатных станков реальная покупательная способность доллара и евро упала от 60 до 100%.
 То есть 100 долларов марта 2008 = 160 - 200 сегодняшним долларам.

 Увеличились ли цены на монеты за это время на 60-100%?
 По некоторым темам цены наоборот упали и сейчас рост этих цен - это просто попытка догнать инфляцию.

Вывод - ЭТО НЕ МОНЕТЫ ДОРОЖАЮТ, А БУМАЖКИ ПОД НАЗВАНИЕМ ДОЛЛАРЫ И ЕВРО ДЕШЕВЕЮТ.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Otto Sachse от 25 Март 2013, 13:15:11
Вывод - ЭТО НЕ МОНЕТЫ ДОРОЖАЮТ, А БУМАЖКИ ПОД НАЗВАНИЕМ ДОЛЛАРЫ И ЕВРО ДЕШЕВЕЮТ.

Думаю, что поэтому и интересных монет сейчас меньше предлагается, чем несколькими годами ранее... Не спешат продавать.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 25 Март 2013, 13:45:32
Старт простого Руанского бланка со щитами с 450 евро и эстимейт 650 - это что- шутка аукциона, или тенденция к дальнейщему удорожанию простых монет в коллекционной сохранности?
Помимо причины, озвученной Романом, стоит отметить и то, что монета просто замечательная: пусть и не раритет, но англо-гальские монеты никогда не были частыми... К тому же идеальная центровка и прочекан при превосходной сохранности - делают эту монету действительно редкой!
Такого типа монетки в VF продаются (и покупаются) по 300-400E...
Так что, какого-то заоблачного превышения эстимэйта я здесь не вижу...
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 25 Март 2013, 13:52:40
Аукционное фото сильно пересвечено и судя по всему монета в живую просто превосходна:
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: манро от 25 Март 2013, 14:50:27
 Предположим, что этот бланк уйдет за 650 евро по молотку как указано в estimate от INIMIS.
 Плюс 15% аукционный сбор плюс доставка около 20 евро, в итоге получается
 монеета в России обойдется в 767 евро = это 31000 в рублях.
 
 Я понимаю эмоциональный пост VLAD1971!
 Я например, продавал такие монеты в районе 11000-12000 рублей, а тут себестоимость 31000!
 И почем ее надо продавать здесь???
ЭТО ЖЕ МНОГОКРАТНОЕ УВЕЛИЧЕНИЕ ЦЕНЫ! >:(
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 25 Март 2013, 14:54:18
ВОТ!!!! ВОТ, О ЧЕМ Я ПОСТ ЗАДУМАЛ!!! ПРАВИЛЬНО ВСЕ РОМАН НАПИСАЛ!
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 25 Март 2013, 19:53:54
И почем ее надо продавать здесь???
ЭТО ЖЕ МНОГОКРАТНОЕ УВЕЛИЧЕНИЕ ЦЕНЫ! >:(
Роман, мне кажется, что отечественный рынок средневековых монет до такого уровня просто еще НЕ ДОРОС!
Я абсолютно уверен, что найдутся англичане и французы без тени сомнений выложившие за эту монету 1000 евро! В России пока очень трудно убедить коллекционера расстаться с такой сумой ради "простенькой" монеты со скучной геральдической композицией...
По этому говорить о перепродаже монет такого уровня в России - просто глупо.
---
Но это касается пока только Средневековья... За простую монету Российской империи в превосходной сохранности выложат и в 10 раз больше средней цены на монету этого же типа.
Кстати, благодаря интересу к Антике, российские нумизматы начали выходить на уровень первоклассных монет мирового уровня...
Но лучшие античные монеты по прежнему остаются на Западе, где традиция античной нумизматики не прерывалась со времен Ренесанса...
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 25 Март 2013, 20:12:39
Вернемся на пол-шага назад:
если посмотреть архивы продаж, то руанские бланки не то, что бы за 600 евро, они за 400 практически никогда не проходили.
Просто плавно подходим к начальным стартам продажи монет равным их последним проходам.
Гро-турнуа Людовика IX стартует с 500 долларов, эстимейт 1000 когда такое было?  >:( 
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Roland от 25 Март 2013, 20:14:49
vlad1971, просто идёт разгон цены на аукционе
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 25 Март 2013, 20:30:25
Гро-турнуа Людовика IX стартует с 500 долларов, эстимейт 1000 когда такое было?  >:( 
В этом плане я обожаю WCN (речь не о ценах монет в Польше)
На этом аукционе в среднем эстимейт максимально соответствует цене продажи!
Особенно редкие и интересные лоты, конечно же, превышают оценку, но в большинстве своем это максимально адекватные цифры, соответствующие коммерческому интересу на польские монеты в Польше.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: манро от 25 Март 2013, 20:34:59
 Мне никогда INUMIS не нравился - не монетами, не фотографиями, не уходами.
 Пусть хоть образгоняются! :P
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 15 Апрель 2013, 02:27:07
Вот такая необычная, а нынче редкая и дорогая турноза была у Карла Злого, короля Наварры:
http://www.sixbid.com/browse.html?auction=708&category=15498&lot=702896
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 16 Апрель 2013, 09:44:02
http://www.forum.castlecoins.ru/index.php?topic=3099.msg29014#new
(ссылка на каталог)
вот такой красивый гранд плак епископа Метца ADHEMAR DE MONTEIL (1327-1361)
Диаметр 30 мм, 3,87 гр.

Жаль, что только в каталоге можно увидеть, в архиве продаж не нашёл
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 23 Апрель 2013, 12:32:55
Плавно подошли к одному из самых крупных по размеру средневековых номиналов- двойным гроотам.

Фландрия. граф Людовик II Мальский. выпуск 1380-1383 г.г.
Двойной гроот (получивший в народе прозвище "ботдрагер" за турнирный шлем на голове льва напоминавший ночной горшок) 
На фото двойной гроот из коллекции
Gail. 224
Ag, 3,94 g (31 mm)

Старт 500 долларов это шутка Pegasi Numismatics или я могу гордиться? :laugh:
LOW COUNTRIES, Flanders. Louis II de Male, 1346-1384 AD. AR Double Gros "Botraeger " (3.96 gm). Lion wearing helm; tressure around / Cross; concentric legends. vH.G2606. dD.174. Gaill.224. Toned aXF. [Est. 495].
http://www.sixbid.com/browse.html?auction=741&category=16439&lot=736078
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: манро от 23 Апрель 2013, 12:47:00
 А вдруг купят? :laugh:
 Тогда сможешь гордиться!
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 23 Апрель 2013, 13:33:32
Старт 500 долларов это шутка Pegasi Numismatics или я могу гордиться? :laugh:
Влад, мне кажется, они случайно лишний раз на нолик нажали :D
50$ - хороший эстимейт для этой монеты...
---
Вот действительно интересный лот - симбиозный тип гроша Британи.
Не понятно, чего у него больше в дизайне: гро турнуа, джиглиато или ботрагера...
По весу и дизайну реверса - больше похож на джиглиато...
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 23 Апрель 2013, 14:14:10
50$ - хороший эстимейт для этой монеты...

 ::) 500 так 500..... :ap:
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 23 Апрель 2013, 14:23:34
Даешь Людовика Мальского за 500 + аукционный сбор!  :bi:
Берите, пока, в долларах дают, следующий аукцион пройдет с 500 евровым эстимейтом!  :laugh:
Медиевисты всех стран, объединяйтесь! :bi:
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 25 Апрель 2013, 19:56:34
 :-X Кажется я догадываюсь, к чему клониться рынок цен

http://www.sixbid.com/browse.html?auction=697&category=15164&lot=687382

Медиевисты всех стран откликнулись  на призыв, объединились, сбросились и поставили 1000 долларов  на гро-турнуа Людовика IX  :laugh:
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 25 Апрель 2013, 20:15:38
Медиевисты всех стран откликнулись  на призыв, объединились, сбросились и поставили 1000 долларов  на гро-турнуа Людовика IX
Монетка красивая, я бы сказал, - до неприличия хороша))
Даже не удивлюсь, если ее купили не для коллекции, а приобрел дилер для перепродажи на пару сотен дороже окончательной цены... Это очень красивый EF, легендарный король и востребованная рынком монетка!
---
Монеты в VF на том же ауке ушли по средней для этих типов цене, гораздо ниже магазинной цена Машопс и Викоинс.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Roland от 14 Май 2013, 18:38:21
прошу посмотреть на монету ласковым взглядом

обработать фото пока не могу, сорри
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 14 Май 2013, 19:36:37
Забавно, скажу следующее:
Филипп IV, поздний тип (1305 г.)
Три точки- 213 С
L с орнаментом- 213В

С чем связан интерес к монете?
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Roland от 14 Май 2013, 19:59:10
монета сегодня оказалась у меня в кармане, хочется понять, стоит ли её оставлять себе, или пускать в дальнейшее плавание ?
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 14 Май 2013, 20:04:33
отпускайте.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Roland от 14 Май 2013, 20:05:31
отпускайте.
спс
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 14 Май 2013, 20:10:28
http://www.sixbid.com/browse.html?auction=759&category=16810&lot=755382

аналог вашей
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Roland от 14 Май 2013, 20:18:57
http://www.sixbid.com/browse.html?auction=759&category=16810&lot=755382

аналог вашей
мне обошлась существенно дешевле - 50 ойро
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 14 Май 2013, 20:20:54
У аукционной сохранность VF+
50 за вашу адекват :bs:

некоторые их по типам собирают: точки, молоточки, звездочки в тексте
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Roland от 14 Май 2013, 20:23:26
я это сумел донести по продавца

спасибо за поддержку

вечером постараюсь выложить все мои приобретения за вчера и за сегодня
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 16 Май 2013, 20:11:24
Вот такой неидеальный, но очень приятный Людовик Святой будет продаваться на Кюнкере:
https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=484&lot=17
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Brios от 08 Июнь 2013, 01:28:15
КНОМА, а чем эта так уникальна? http://www.mcsearch.info/search.html?search=replica&view_mode=1&sort=&c=&a=&l=#50
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Brios от 08 Июнь 2013, 01:42:11
Борис, чего-то ссылочка ругается...
а текст нельзя скопировать?
Скорее всего это Генрих IV - его монеты дороги...
Я не понимаю перевода. В ней детали от vjytn ЭдуардаI b lj Георга V?
British copper, bronze and silver lot: an excellent mixture of many types, from Edward I to George V, including an Irish bit, some Condor tokens, and a few replicas. Lots to study and enjoy! Sold as is, no returns.
http://www.mcsearch.info/search.html?search=similar%3A683973#0
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 08 Июнь 2013, 01:57:48
 :laugh: какая-то общеописательная белиберда, похожая  на рекламу аукциона.
 :D ссылка по прежнему не открывается (что-то с веб-ресурсом у них там неполадки).
Это может быть и гроут и полгроута, нужен вес.
Желательно конечно описание.
Если высокая цена - то может быть Генрих IV монетный двор Кале (VILLA Calais) просматривается
Если принципиально важно, то можно у Норта покопаться в каталоге,
если не принципиально, то можно про неё забыть  :bs:
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Brios от 08 Июнь 2013, 02:06:18
Это и есть описание лота за 1700 долларов. :-X
Копаться не надо, просто увидел и удивило.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 08 Июнь 2013, 02:08:49
Это и есть описание лота за 1700 долларов. :-X
Копаться не надо, просто увидел и удивило.

Какой-то цыганский аукцион :)
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 08 Июнь 2013, 11:33:46
Это может быть и гроут и полгроута, нужен вес.
Влад, это не может быть гроут, т.к. это типичная половинка!
Стиль у гроута-полгроута-пени абсолютно разный  :-X
Я ни чуточки не сомневаюсь, что это рядовой подзатертый двухпенсовик Генриха VI чеканки Кале...
---
Что касаемо нереального эстимейта...
Дело в том, что вы попались на ту же фигню, на которую по невнимательности однажды клюнул и я, когда увидел проход средненького прусского грошика за несколько сотен долларов :o
Фишка в том, что это коллективный лот какаликов, - коллекция английских монет какого-нибудь провинциального старичка, собиравшего монеты Британии, - там же черным по белому написано, что это "микстура" из разных типов монет, включая токены и реплики :laugh:
А для наглядности представлена картинка одной монетки из кучки, от сюда и курьезное соседство какалика и нереальной цены (даже для кучи обмылков :D)
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 08 Июнь 2013, 12:39:53
Ссылка Бориса до сих пор не работает, интересно у всех так? >:(
Влад, поверьте, там ничего интересного...
Вот вам скриншот:
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 08 Июнь 2013, 12:42:56
На аукционах так часто делают- или весь лот или небольшую кучку...
Но, даже в этом случае не уверен что лот УГ наберет 1700 д....
А с фото одной монеты поднять до 1700....без указания количества монет в описании....

P.s. С утра еще раз посмотрел внимательно на фото:
полгроута Генриха VI (N1429, S1840), выпуск май/июнь 1422-1430 г.г.
Нормативный вес - 1,944 грамма
Урезанная легенда в названии Сalais, до CALIS (диаметр был меньше и легенда полностью не умещалась).
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 12 Июнь 2013, 21:55:22
В начале теме возник вопрос по звездам, встречающимся в геральдике и нумизматике...
http://www.forum.talers.ru/index.php?topic=924.0
Как я писал, это моллет - репеек шпоры, символ рыцарства и его добродетелей: благородства, храбрости и чести...
Сегодня получил непередаваемые впечатления от этого маленького "готишного" артефактика, - бронзового репейка шпоры XV века.
---
На шотландских монетах моллеты выполняли еще своеобразную роль знака города в котором чеканили монету. Комбинация из четырех моллетов с шестью репейкам обозначали "экономическую столицу" Шотландии того времени - город Бервик на Твиде... Четыре по пять - Эдинбург.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 13 Июнь 2013, 00:30:28
Владимир, артефакт уже у вас в коллекции?
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 13 Июнь 2013, 00:49:29
Владимир, артефакт уже у вас в коллекции?
Ага :)
Принципиально не покупаю копанную металлопластику, а здесь не удержался, - такой мощный символ всей эпохи рыцарства, что аж дух захватывает!
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: serg65 от 13 Июнь 2013, 10:20:11
Круто смотрится! Владимир, можно узнать из какого региона сия реликвия? Вообще шпоры по форме и способу изготовления как- то классифицируются по странам  или это все достаточно обстрактно?
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 13 Июнь 2013, 10:45:47
Круто смотрится! Владимир, можно узнать из какого региона сия реликвия? Вообще шпоры по форме и способу изготовления как- то классифицируются по странам  или это все достаточно обстрактно?
Судя по всему, регион Прибалтика...
Я искал фото-референсы среди экспонатов музеев, - самыми близкими по стилю и материалу изготовления (чаще они были железные) оказались репейки шпор немецких рыцарей второй половины XV века от максимилиановского доспеха.
Начищенные бронзовые шпоры (а то еще и позолоченные) выглядели просто сказочно!
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: serg65 от 13 Июнь 2013, 12:45:38
На мой взгляд, очарование таких вещей в том, что через них  можно почувствовать историю, попытаться (хотя это очень сложно) ощутить временя, реальную связь себя настоящего  с прошлым.
К сожалению, монета (на мой взгляд) такого не дает, потому что рассматривая монету, в первую очередь концентрируешь внимание на сохранности, качестве чекана. эстетике и места для непосредственного восприятия ее, как вестника из другого времени, свидетеля чужой, давно ушедшей жизни, уже практически не остается,
 а ЗДЕСЬ- ВОТ ОНО ВРЕМЯ!
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 13 Июнь 2013, 12:57:23
На мой взгляд, очарование таких вещей в том, что через них  можно почувствовать историю, попытаться (хотя это очень сложно) ощутить временя, реальную связь себя настоящего  с прошлым.
К сожалению, монета (на мой взгляд) такого не дает, потому что рассматривая монету, в первую очередь концентрируешь внимание на сохранности, качестве чекана. эстетике и места для непосредственного восприятия ее, как вестника из другого времени, свидетеля чужой, давно ушедшей жизни, уже практически не остается,
 а ЗДЕСЬ- ВОТ ОНО ВРЕМЯ!


Ну, средневековая монета, как раз дает ощущуние времени, чеканили её вручную, а потом, теже рыцари и простые смертные ими и плату получали и расплачивались и купцы товары торговали.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Паисий Пчельник от 13 Июнь 2013, 13:21:36
Просто удивительно мнение уважаемого serg65! На мой взгляд, монеты очень и очень дают ощущение прикосновения к прошлому.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: манро от 13 Июнь 2013, 13:22:41
 У меня все субьективно.
Какая-то монета дает такие ощущения, а какая-то нет, причем обе подлинные.
 Почему? Сам не знаю.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: serg65 от 13 Июнь 2013, 14:41:41
 На мой взгляд, монета способна дать ощущение сопричастности к прошлому только человеку, который далек от нумизматики. Коллекционер, как бы он не старался видеть в монете своеобразный предмет- медиум, соединяющий его с прошлым, в первую очередь будет видеть сохранность, качество чекана ,качество патины, степень редкости, проходы на аукционах и прочие нумизматические параметры, без учета и знания которых не возможно собрать хорошую коллекцию А бронзовая  звездочка от шпоры на мой взгляд, это сконцентрированное время. В ней нет ничего, кроме 15 века и Прибалтики. Этим подобные вещи и притягательны.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 13 Июнь 2013, 15:22:26
Есть такое направление на западе- коллекционирование средневековых значков пилигримов. Оно нам практически неведомо- поломники приобретали в святых местах свинцовые значки, которые нашивались на одежду, или головной убор... Да в общем-то и те кто слышал, не спешат их приобрести...хотя прямой артефакт тех лет. В общем монеты - это понятно всем увлеченным нумизматикой. "Конина", оружие, доспехи,пряжки, жетоны, печати, элементы униформы, медали, фалеристика - это уже другое и занимаются их изучением уже специфические дисциплины.  Хотя согласен, со временем уже равнодушно смотришь на многие вещи любой эпохи.... 
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Otto Sachse от 13 Июнь 2013, 15:29:47
Есть ещё реконструкторы, собирающиеся на свои мероприятия в традиционных для того времени костюмах и организующие соответствующий быт и атмосферу времени...
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 13 Июнь 2013, 15:37:54
Я кстати заходил как-то на профильный сайт реконструкторов, ну скажу я вам и цены на реальнные вещи прошлых веков...они там тоже ссылочками делятся на специализированные аукционы- рыцарские доспехи, шлемы-бацинеты всякие из средневековья....десятки тысяч евро за вещь.... :o   :laugh:

http://www.peterfiner.com/current-stock/item/1853/
 :D
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: lirik85 от 13 Июнь 2013, 15:57:59
Что касается нумизматики, то монеты среднего, не ценного сохрана, лично мне кажутся более приближенными к истории и историческим ощущениям (если их, конечно, не убивали специально). Имею несколько монет разных эпох, которые не продаю, несмотря на то, что имею такие же в лучшем сохране, или уже не интересуюсь периодом. Просто греют душу, хотя и не стоят почти ничего. Объяснить не могу, но от них веет историей. :)
 
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Brios от 13 Июнь 2013, 16:48:23
serg65 А такой вариант- два в одном. Больше истории или нумизматики? :laugh:
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 13 Июнь 2013, 17:29:16
 >:( Хулиганы! Стен им мало, этим граффити! :laugh: :laugh: :laugh:
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: serg65 от 13 Июнь 2013, 18:51:51
Борис, на мой взгляд, здесь все же больше истории, да и работа гравера по серебру - очень даже неплохая.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 13 Июнь 2013, 23:26:43
Есть такое направление на западе- коллекционирование средневековых значков пилигримов.
Влад, поделитесь пожалуйста примерами... Я встречал иерусалимские жетоны времен крестовых походов - это оно?
Можно даже под это дело ветку открыть по средневековым жетонам - мне было бы очень интересно!
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 13 Июнь 2013, 23:29:37
Сначала мне описание попалось в одной книге по истории Англии, а потом нашел сайтик на английском, посмотрю  обязательно :bs:
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 13 Июнь 2013, 23:48:20
Собственно вот ссылка на современные реплики, но что ценно с историческим описанием сюжетов
http://www.pewterreplicas.com/dept.asp?id=32

А то другие сайты грешат в основном крылатыми членами, как будто за этим шли пилигримы и себя украшали такими значками....
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 13 Июнь 2013, 23:52:08
Значек с Томасом Бекеттом, Кентерберийский кафедральный собор. 1400-е
Изготовлялись из свинца или олова.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 13 Июнь 2013, 23:59:24
Cross of Jerusalem. 4cm across. Copied from the collection of the Cluny Museum, Paris.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 14 Июнь 2013, 00:02:44
Вот еще пример
1.Saint Leonard de Noblat.
2.The Cult of John the Baptist.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 21 Июнь 2013, 02:13:43
На мой взгляд, монета способна дать ощущение сопричастности к прошлому только человеку, который далек от нумизматики. Коллекционер, как бы он не старался видеть в монете своеобразный предмет- медиум, соединяющий его с прошлым, в первую очередь будет видеть сохранность, качество чекана ,качество патины, степень редкости, проходы на аукционах и прочие нумизматические параметры, без учета и знания которых не возможно собрать хорошую коллекцию.
Факт, - таких собирателей - большинство... Это называется пресыщением...
А по простому - народ зажрался :D
Люди начинали собирать коллекцию, держа трясущимися руками рядовой полторак или орт... А теперь даже редкие талеры в люксовой сохранности и кабинетной патине не вызывают у них и сотой доли тех первых эмоций, - одни только "нумизматические параметры" перед глазами  :laugh:
А жаль... Монеты - это первейшие проводники во времени, свидетели и участники истории!
Кому как не им "дать ощущение сопричастности к прошлому", тем более, Нумизмату, - человеку в теме! А "сохран" и редкость - это важные, но исключительно второстепенные вещи для настоящего нумизмата и историка.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Паисий Пчельник от 21 Июнь 2013, 22:38:13
На мой взгляд, монета способна дать ощущение сопричастности к прошлому только человеку, который далек от нумизматики. Коллекционер, как бы он не старался видеть в монете своеобразный предмет- медиум, соединяющий его с прошлым, в первую очередь будет видеть сохранность, качество чекана ,качество патины, степень редкости, проходы на аукционах и прочие нумизматические параметры, без учета и знания которых не возможно собрать хорошую коллекцию.
Факт, - таких собирателей - большинство... Это называется пресыщением...
А по простому - народ зажрался :D
Люди начинали собирать коллекцию, держа трясущимися руками рядовой полторак или орт... А теперь даже редкие талеры в люксовой сохранности и кабинетной патине не вызывают у них и сотой доли тех первых эмоций, - одни только "нумизматические параметры" перед глазами  :laugh:
А жаль... Монеты - это первейшие проводники во времени, свидетели и участники истории!
Кому как не им "дать ощущение сопричастности к прошлому", тем более, Нумизмату, - человеку в теме! А "сохран" и редкость - это важные, но исключительно второстепенные вещи для настоящего нумизмата и историка.
Не могу не согласиться.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 30 Сентябрь 2013, 02:55:53
Одно из самых запоминающихся приобретений этого года - реал, битый от имени католических королей Фердинанда и Изабеллы  ::)
Вещь потрясающей энергетики!
Наверное, потому что эта монетка, отчеканенная в Севилье в начале 16-го века, свидетельница разгула испанской инквизиции и современница завоевания Нового Света испанскими конкистадорами...
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 30 Сентябрь 2013, 09:04:34
Поздравляю с приобретением! :az:
Ярмо и стрелы, романтика.... :D

Про эволюцию испанского герба:
http://forwiss.ucoz.ru/news/ispanija/2013-08-14-184
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 30 Сентябрь 2013, 23:44:12
Про эволюцию испанского герба:
http://forwiss.ucoz.ru/news/ispanija/2013-08-14-184
Кстати, Влад, в приведенной вами статье геральдический орел времен католических королей почему-то изображен без нимба... Да и про ярмо и стрелы сказано вскользь... А эти символы единства Испании заслуживают большего...
...немые девизы Фердинанда и Изабеллы, указывавшие на первые буквы имен обоих монархов: ярмо (iugo) и связка стрел (flechas).
А ведь такое неполное описание приводит к тому, что консервируется заблуждение большинства людей, интересующихся историей Испании, о том, что "стрелы" - знак Фердинанда, а "ярмо" - Елизаветы...
Хотя все - с точностью до наоборот!  8)
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Паисий Пчельник от 01 Октябрь 2013, 00:15:47
Удивительно,  но такое неподходящее сюда слово "энергетика" к этой монете действительно очень подходит...
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 01 Октябрь 2013, 08:42:01
Кстати, Влад, в приведенной вами статье геральдический орел времен католических королей почему-то изображен без нимба...

Нимб у орла можно рассмотреть на монетах Фердинанда и Изабеллы тех лет, поэтому я спокоен ко всему что писали, пишут, и ещё напишут и покажут. Смысл ссылки, был показать геральдический щит в цвете. :bs:
В одном издании по наградам, про одну из наград Испании вообще написали, что на ордене изображены стрелы и арки католического собора в Кордове :D
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 01 Октябрь 2013, 09:44:20
Альтернативное описание герба:
В его центре – сдвоенные гербы Кастилии и Арагона (королём которой оставался Фердинанд). После взятия Гранады внизу на гербе появилась её эмблема в виде разрезанного плода граната. Орёл с нимбом над головой – известный символ евангелиста Иоанна. Под орлом расположены личные эмблемы Изабеллы (пучок стрел, перетянутый ремнём – так называемая фасция – древний символ власти) и Фердинанда (ярмо – символ бремени и разрубленный гордиев узел). Девизом Католических королей была фраза «Tanto monta, monta tanto», что означало как разрубание гордиева узла (Tanto monta, monta tanto, cortar como desatar - «Результат един, разрубить или развязать», так и говорило о равноправии и единстве монархов: Tanto monta, monta tanto, Isabel como Fernando - «Всё едино, Изабелла - то же, что и Фердинанд».
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 01 Октябрь 2013, 11:30:09
В одном издании по наградам, про одну из наград Испании вообще написали, что на ордене изображены стрелы и арки католического собора в Кордове
Влад, - это наповал!  :bj:
Полугеральдические эмблемки католических королей действительно не так просты. Но тот смысл, в который в него вкладывали монархи и их геральдмейстеры на века впечатался в народную память. Вульгарно переиначенный девиз королей стал народной поговоркой "Tanto monta, monta tanto, Isabel como Fernando" (Всё едино, Изабелла — то же, что и Фердинанд), - ее сотни лет повторяли испанцы от последнего нищего до короля.
Хотя, эти символы действительно лишены единой трактовки и до сих пор вызывают домыслы разных фантазеров... Например, стрелы Изабеллы использовались испанскими фашистами и они вкладывали в них свой смысл...
Первоначальным символом Фердинанда была... наковальня! Ее название тоже начиналось на букву "Y", что было данью уважения его монаршей супруге... Фердинанд даже носил шлем с выступающими "рогами" от наковальни :bm: Эту несколько курьезную для короля эмблему решено было заменить на... Гордиев узел, разрубленный Александром Великим!
Именно узел является главным элементом эмблемы, а не ярмо, к которому крепились завязанные Гордием веревки. Узел ассоциировался с величайшим правителем всех времен и народов, а ярмо (начинавшееся на букву "Y" - было данью уважения супруге :D
Сама же Изабелла выбрала себе символом пучек стрел... Слово тоже начиналось на первую букву имени супруга, что является уникальным явлением в эмблематике... Это был символ объединительной миссии королей Кастилии и Арагона, символ единства, символ силы объединения, против разрозненности...
Оба символа нередко использовались по отдельности, в частности, и на монетах... Но пропаганда короны, всячески подчеркивающая единство страны, старалась как можно чаще изображать стрелы и ярмо в тесном переплетении и единой композиции.
Именно этим я объясняю то, что композиция монеты, появившаяся на реале в конце 15-го века, во времена совместного правления Ф и И, больше полувека продолжала чеканиться без изменений!!! при внуке и правнуке католических королей, на разных номиналах, пока жители Арагона и Кастилии окончательно не смирились с тем, что являются подданными одной короны!
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 01 Октябрь 2013, 11:36:50
Альтернативное описание герба: После взятия Гранады внизу на гербе появилась её эмблема в виде разрезанного плода граната.
Это описание гораздо лаконичней и во многом точней...
Хотя я чаще встречал в описании, что плод граната не разрезан, а лопнул от спелости. Мелочь, а смысл разный :D
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: passant от 01 Октябрь 2013, 13:41:02
В одном издании по наградам, про одну из наград Испании вообще написали, что на ордене изображены стрелы и арки католического собора в Кордове :D
Особую пикантность этому мнению предает тот факт, что "католический собор" в Кордове, вначале строился как христианская церковь, но потом был полностью разрушен. На ее месте возведена мечеть, ставшая потом соборной мечетью мусульман. И только в 1236 году, когда Кордова была отвоевана у мавров, храм освящен как христианская церковь. Внутри храма есть перестроенная в христианском стиле часть, но основная архитектура, и та, что на фото - явно мусульманская. Врят-ли храм с такой "родословной" стали бы помещать на герб.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: манро от 01 Октябрь 2013, 13:43:36
В одном издании по наградам, про одну из наград Испании вообще написали, что на ордене изображены стрелы и арки католического собора в Кордове :D
Особую пикантность этом предает то, "католический собор" в Кордове, вначалае строился как христианская церковь, но потом был полностью разрушен, на ее месте возведена мечеть, ставшая потом соборной мечетью и только в 1236 году, когда Кордова была отвоевана у мавров, освящена как христианская церковь. Внутри храма есть перестроенная в христианском стиле часть, но основная архитектура, и та, что на фото - явно мусульманская. Врят-ли храм с такой "родословной" стали бы помещать на герб.

 А до этого на месте Кордовского храма был античный храмовый комплекс. Часть его сохранилась поближе к реке, есть там несколько колонн.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 26 Октябрь 2013, 16:43:07
Забыл где тема о пьефортах была,
вот такая монета стартует с 1500 евро
Jean II le Bon, piéfort du blanc au châtel fleurdelisé, 1re émission
A/(lis) IOHANNES (trèfle) REX
Croix ; légende extérieure
R/TVRONVS (trèfle) CIVIS
Châtel tournois fleurdelisé ; bordure de douze lis
Billon 27,5 mm 12,66 g 12 h
SUP, RRR
По факту в 3 раза тяжелее стандарта
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 26 Октябрь 2013, 17:28:30
Забыл где тема о пьефортах была,
Классная монетина!  :ay:
Влад, продублируйте пожалуйста сюда:
http://www.forum.castlecoins.ru/index.php?topic=3220.0
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 03 Февраль 2014, 23:32:14
УЖОС :bm:
http://www.sixbid.com/browse.html?auction=1169&category=24813&lot=1084771
DHILIPPVS
как полякам не стыдно :D
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 15 Февраль 2014, 13:05:34
DHILIPPVS
как полякам не стыдно
Влад, а я так и не понял, за что вы поляков стыдите? ???
Они все верно написали...
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 15 Февраль 2014, 13:46:02
Слово имитация забыли добавить.
Работа кривая, для французов тех лет не характерно так грубо...с ошибкой в первой букве имени короля.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 15 Февраль 2014, 14:32:42
Слово имитация забыли добавить.
Работа кривая, для французов тех лет не характерно так грубо...с ошибкой в первой букве имени короля.
Да, это вряд ли коронная чеканка, но вопрос имитаций мало изучен, - я думаю, что поляки просто постеснялись брать на себя смелость атрибутировать более точно. Ограничились DHILIPPVS))
Кстати, судя по следам износа и сохранности, эта монета из хорошего серебра и при этом изрядно походила по рукам, наравне с монетами оригинальной чеканки.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 15 Февраль 2014, 14:48:21
Кстати, особенность в легенде - Dhilippvs - указал только я, у нас на форуме.
Корректно было бы полякам тоже самое сделать в аукционном описание.
Ну да ладно, монета скорее всего уйдет за недорого, собирателям подобных вещей.
Забавно было бы состав клада глянуть, откуда её выудили.
Характерно, что на профильных аукционах у французов я с подобной ошибкой не встречал.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 16 Февраль 2014, 16:24:32
У бельгийцев грос ботдрагер (лион дэ аржент) первого выпуска (1365-1366)
стартует с 800 евро и эстимейтом 1000 евро....
VF  :o Фото с аукциона (второе)
А у меня лежит себе он спокойно, уже несколько лет, даже когда купил не помню....
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Otto Sachse от 16 Февраль 2014, 16:34:01
А вот такой на ВАГ-е сейчас выставлен со стартом 80 эвро. В описании говорится, что Botdrager.
http://www.sixbid.com/browse.html?auction=1196&category=25206&lot=1104455 (http://www.sixbid.com/browse.html?auction=1196&category=25206&lot=1104455)

Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 16 Февраль 2014, 16:41:15
Это, что называется, найди два отличия :)
(  :-X реверс, крест и размер)
На ВАГ двойной ботдрагер, с диаметром свыше 30 мм, а этот одинарный грос -26 мм.
Тут цена из сохранности, чтоль такая сложилась, хоть и ушатан, обломан (слегка) но лучше их не попадается.
У меня у самого ТВ/ТТВ сохранность, взял по случаю, а они в цене как скакнули именно на этот тип.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Otto Sachse от 16 Февраль 2014, 16:44:08
Это, что называется, найди два отличия :)
(  :-X реверс, крест и размер)
На ВАГ двойной ботдрагер, с диаметром свыше 30 мм, а этот одинарный грос -26 мм.
Тут цена из сохранности, чтоль такая сложилась, хоть и ушатан, обломан (слегка) но лучше их не попадается.
У меня у самого ТВ/ТТВ сохранность.
В описании не указанно, что двойной, подумал что просто разновидность. Уже какой раз задумываюсь над покупкой подобного. ???
А хотелось в SUP? :)
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 16 Февраль 2014, 16:46:26
Большая, красивая монета, если выцепить в сохранности, очень глаз порадуют
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Otto Sachse от 16 Февраль 2014, 16:47:17
Та, что на ВАГ-е достойная?
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 16 Февраль 2014, 16:49:14
Это, что называется, найди два отличия :)
(  :-X реверс, крест и размер)
На ВАГ двойной ботдрагер, с диаметром свыше 30 мм, а этот одинарный грос -26 мм.
Тут цена из сохранности, чтоль такая сложилась, хоть и ушатан, обломан (слегка) но лучше их не попадается.
У меня у самого ТВ/ТТВ сохранность.
В описании не указанно, что двойной, подумал что просто разновидность. Уже какой раз задумываюсь над покупкой подобного. ???
А хотелось в SUP? :)
Ленивые аукционисты, ити их : Gaillard 223 по их ссылке на каталог - это двойной ботдрагер (лион дэ 2 грос)
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 16 Февраль 2014, 16:51:58
Та, что на ВАГ-е достойная?

Отто, мой совет, подождите с полной прочеканкой легенды (и без пятен), чуть терпения и монета порадует вас и украсит коллекцию.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Otto Sachse от 16 Февраль 2014, 16:54:09
Ага, спасибо. Подождём. :)
Посмотрел по проходам, всё что увидел не намного лучше... ???
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 16 Февраль 2014, 17:26:07
Посмотрел по проходам, всё что увидел не намного лучше... ???
Найти в идеале - не получится!
Монеты эти хоть и красивы, но слабой чеканки и с примесями железа и меди, от чего сохранность большинства - очень низкая...
Нужно стремиться к идеалу, но я не видел таких...
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 16 Февраль 2014, 17:47:35
да, как назло, миллионные тиражи, и в такой сохранности....
по ссылке
http://www.mcsearch.info/search.html?search=similar%3A854403
Первые три ботдрагера в относительно нормальной коллекционной сохранности
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 15 Март 2014, 13:09:11
Ровно 700 лет назад 18 марта 1314 года на Камышовом острове в Париже на костер взошел последний магистр ордена Тамплиеров - Жак де Моле!

Эта история оживает перед глазами, когда в руках монета, отчеканенная от имени Филиппа IV в 1285-1290гг.
Вдуматься только, но когда был бит этот гро-турнуа, в Иерусалимском королевстве еще находились войска Крестоносцев и Жак де Моле еще не был великим магистром, воюя на Святой Земле против наступающих мусульман в рядах самого влиятельного военно-монашеского ордена крестоносцев.
Эта монета находилась в обращении в 1293-96гг, когда Моле приезжал в Париж для организации нового Крестового похода и с идеей создания монашеского государства тамплиеров, по примеру тевтонского ордена. Именно тогда, в знак особого расположения, он стал крестным отцом принцессы Изабеллы - дочери Короля Филиппа Красивого!
Эта монета ходила по кошелькам горожан и во время второго визита Моле в Париж в  1306 году, когда король Филипп уговаривал великого магистра объединить ордена Госпитальеров и Тамплиеров, с тем, чтобы возглавить объединенный орден, который мог бы противостоять силам мусульман на Ближнем Востоке.
Категорический отказ Жака де Моле послужил одной из причин компании по уничтожению могущественной "империи" тамплиеров...
Эта монета стала свидетельницей того, как неожиданно, по тайной директиве Филиппа IV, все тамплиеры Франции и союзных королевств были схвачены именем Святой Инквизиции, а их имущество передано короне... возможно, что среди конфискованного находилась и эта монета, пролежавшая 25 лет в сундуках Тампля.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: манро от 15 Март 2014, 13:20:53
Эта монета ходила и во время второго визита Моле в Париж в  1306 году, когда король Филипп уговаривал великого магистра объединить ордена Госпитальеров и Тамплиеров, с тем, чтобы возглавить объединенный орден, который мог бы противостоять силам мусульман на Ближнем Востоке.
Категорический отказ Жака де Моле послужил одной из причин компании по уничтожению могущественной "империи" тамплиеров...

 Добавлю

Французское королевство при этом короле достигает вершины своего могущества, Франция была самым большим по численности населения государством в католическом мире (13-15 млн. или треть всего католического мира). Тем не менее Филипп Красивый остро нуждался в деньгах и задолжал ПОЛМИЛЛИОНА ЛИВРОВ тамплиерам. Как не отдавать долг и еще денег поиметь?
Для решения этого вопроса он видел два пути: возглавить орден тамплиеров и сделать его королевским или же уничтожить его. К тому же тамплиеры были еще и могущественнейшей политической силой той поры. И если Филипп хотел (а он хотел и жестко выстраивал вертикаль власти) единовластия во Франции, то столкновение с тамплиерами было неизбежно. Надо отдать должное мужеству Филиппа Красивого и его организационным способностям. Не каждый король мог решиться разгромить богатейший орден с огромным количеством опытных воинов, к тому же сверхпопулярный в европейском общественном мнении той поры. Он шел ва-банк, готовился долго и тщательно...

Справиться с папой оказалось легче, в нужный момент он просто воспользовался старинной гвельфо-гибеллиновской борьбой между старейшими римскими патрицианскими родами  Орсини и Колонна, профинансировал гибеллиновских Колонна и послал своего резидента Ногаре для корректировки ситуации на месте в Италии.

С тамплиерами он сначала попытался «договориться по-доброму», тем более, что большинство членов ордена были французами. Именно в том же 1305 г. Филипп Красивый захотел сам  вступить в Орден Храма. Однако капитул Ордена ответил ему, что среди братьев не может быть коронованных владык. Тогда Филипп выступил с новым предложением. Поскольку де война в Палестине подошла к концу и рыцарские ордены оказались вне Святой земли, то надо объединить два из них - Орден Храма и Орден Иоанна Иерусалимского. Во главе же объединенного Ордена, дабы не принизить чести ни тамплиеров, ни госпитальеров, должен встать сын христианнейшего короля Франции, потомок знаменитого крестоносца Людовика Святого, то есть он сам. Однако и этот план не удался.

И тогда Филипп Красивый выбрал второй путь- путь уничтожения ордена, который последние 150 лет вбирал в себя самую активную часть европейского рыцарства. Духовник короля и Великий Инквизитор Франции доктор теологии Гийом Парижский начал собирать свидетелей из числа изгнанных рыцарей. Таких было крайне мало, но надо же было с чего-то начинать. К 1307 г. обвинения были подготовлены и по всей Франции королевские гонцы повезли тайные письма с инструкциями королевским чиновникам. 14 сентября 1307 г. королевские войска одновренно в час «Х» без сопротивления захватили замки тамплиеров во всей Франции. Филипп IV впервые вошел в возвышавшийся в центре Парижа Тампль не как гость и должник ордена, а как господин покоренной вражеской крепости. Тамплиеры не оказали сопротивления - устав ордена не позволял рыцарям поднимать оружие против христиан. Хотя устав уставом, но заранее знавшие о намерениях Филиппа руководство ордена просто спрятало все свои реликвии, документы и золото и … пошло как агнцы на заклание. Почему??? Этот вопрос давно волнует разных историков, но очевидного для всех обьяснения нет. Ясно одно, тамплиеры через свою великолепно отлаженную шпионскую сеть об этом знали, но приняли решение не сопротивляться, хотя при желании могли бы и кто знает, сохранил ли Филипп Красивый тогда свою корону и жизнь.
 Незадолго до начала арестов Жак де Моле успел сжечь многие документы и  отправил письмо во все орденские дома, в котором приказал не сообщать даже минимальной информации об обычаях и ритуалах тамплиеров. Как утверждают в одну из ночей перед волной арестов сокровища были вывезены из Парижа на возах под видом сена (кто же возит из города в деревню сено целым караваном c вооруженным конвоем, да еще ночью?). Этот груз доставили в самую крупную морскую базу тамплиеров порт Ла Рошель, где его погрузили на 18 галер ордена, отбывших в неизвестном направлении. Существует гипотеза, что потом флотилия разделилась на две части и отправилась в Португалию и Шотландию. Но куда же были вывезены реликвии и золото Ордена? Куда точно делись эти 18 галер с командами и  грузом? Сокровища тамплиеров найти так и не удалось,  как  впрочем  впоследствии так никто и не нашел не золото Третьего Рейха, не золото КПСС.

Арестованные предстали перед судом, многих пытали. Процесс был долгим и кровавым. В застенках погибали или оговаривали себя  не просто обвиняемые, а рыцари, доселе без страха ходившие в атаку на неверных. К слову по уставу ордена тамплиер мог отступить перед неверноми только при их  трехкратном преимуществе! Но также не забудем и о том, что, например, в 1937 году в застенках НКВД многие мужественные люди тоже подписывали чудовищные, до абсурда невероятные признания…. Под пытками в течение нескольких лет добились страшных признаний! Тамплиеров обвиняли в том, что они не признают Христа, Святой Девы и святых, плюют на крест и топчут его ногами. Обвиняли тех, благодаря чьему мужеству более 170 лет в Святой Земле существовали христианские государства! Заявляли, что они поклоняются в темной пещере идолу, изображающему фигуру человека, покрытую человеческой кожей и с блестящими карбункулами вместо глаз, при этом они мажут его жиром изжаренных маленьких детей и смотрят на него, как на своего бога. Их обвиняли в том, что они поклоняются дьяволу в виде кошки, жгут тела умерших тамплиеров и отдают пепел младшим братьям, примешивая к их пище. Их обвиняли в разных преступлениях, в страшном разврате и в суеверных гнусностях, в которых могут оказаться виновны только сумасшедшие.

Скука тянувшегося лживого суда оживлялась время от времени казнью рыцарей, не хотевших сознаваться в преступлениях, в которых они не были виновны. 59 рыцарей были выведены однажды в поле за монастырем св. Антония. Им предлагалось прощение, если они сознаются, но они отказались и были сожжены на медленном огне. В городе Санли сожгли девять рыцарей и гораздо больше по всей Франции. Поскольку орден был основан церковным собором, то для суда над тамплиерами также нужно было созвать собор. Однако созванный для этой цели Венский собор 1312 г. не пожелал выдвигать против Ордена какие-либо обвинения. Тогда карманный папа Климент V распустил орден на основании своей буллы "Vox clamantis", в которой  все имущество ордена передавалось рыцарскому ордену иоаннитов. Однако на самом деле имущество поделили между собой французский король и герцоги.
 Для суда над тамплиерами создали церковные комиссии. В них входили епископ города и нищенствующие монахи: 2 кармелита, 2 францисканца и 2 доминиканца. Бенедиктинцы и цистерцианцы, участвовавшие в создании ордена Храма, от следствия были отстранены. Климент V потребовал передать высших сановников ордена папскому суду, но до папы руководителей не довезли, было объявлено, что де они по пути подхватили заразную болезнь и потому будут временно содержаться во Франции. Папа проглотил и это, однако папские комиссии все же были допущены к арестованным и провели допросы. На этих допросах тамплиеры категорически отвергли большинство обвинений.

Рыцари дружно отказались от обвинения в содомском грехе - поощрявшемся начальством гомосексуализме. Однако они не отрицали, что на церемонии посвящения новопринятого целовали в пупок, копчик и в губы. Причем никто не мог объяснить смысла этих поцелуев: те из них, что был допущен к тайным знаниям, не торопились рассказывать, а те, кто просто копировал ритуал, не понимал его смысла. Ну вы просто представьте себе какого-нибудь безграмотного седьмого сына обедневшего графа, который с юности попав в орден, служил в отдаленных пограничных замках где-нибудь в Сирии. Молитва и боевые упражнения вперемежку со стычками с мусульманами. Потаскай каждый день на себе металлические доспехи и оружие под 40 кг веса при 30-40 градусном тамошнем пекле… Какой тут гомосексуализм? Те из читателей, кто служил в армии в боевых частях,  поймут абсурд всех этих обвинений.
Устав ордена требовал от рыцарей спать полуодетыми, чтобы в случае внезапной атаки мусульман можно было быстро приготовиться к бою.

18 марта 1314 г. уже на состоявшемся в Париже суде-фарсе над 4 руководителями ордена тамплиеров двое из них – сам Великий магистр ордена Жак де Моле и командор Нормандии Жоффруа де Шарне ВНЕЗАПНО отреклись от своих показаний, которые были у них выбиты под пытками в обмен на обещание пожизненного заключения. «Мы виновны перед Господом, но не признаем себя виновными в названных судьями преступениях. Мы виновны в том, что дух наш был слабее плоти и под пыткой оклеветали мы Орден Храма Господнего в Иерусалиме». На судебных процессах 1937 года на такой демарш никто из подсудимых не отважился, а эти два рыцаря смогли… После недолгого совещания  его и его ближайших соратников быстро приговорили к сожжению на костре.  Известно, что часто перед сожжением на костре палач заранее убивал свою жертву и горело уже мертвое тело.  А вот здесь взбешенный проваленным судом с «чистосердечными признаниями» тамплиеров Филипп приказал сжечь Жака де Моле и Жоффруа де Шарне живыми на медленном огне. Эта деталь говорит о каком-то особом  уровне зверства, который по выражению братьев Стругацких превосходит нормальный уровень средневекового зверства.
 Взошедший на костер Великий магистр проклял папу Климента, короля Филиппа и канцлера Ногаре, заявив, что все они в течение года будут призваны на суд Божий и вдобавок проклял весь королевский французский род. Толпа, которая пришла посмотреть на казнь гордых тамплиеров как на забавное зрелище, замолчала,  услышав проклятие Жака де Моле. Шоу сорвалось…

Король же не придал этому проклятию особого значения, приписав это проклятие злобе и отчаянью умирающего де Моле. Никакого беспокойства у Филиппа по поводу приемственности власти династии Капетингов, которые были на французском престоле с 987 года,  не могло возникнуть в принципе, ведь у него было три сына. Три уже взрослых сына! С небольшим интервалом в возрасте. О чем тут можно тревожиться?
НО!!! Предсказания умиравшего на костре Жака де Моле исполнились в точности. 20 апреля в мучениях отошел к Богу папа Климент. У него заболел живот и лекари прописали пить толченые изумруды, разорвавшие первосвященнику кишки. В ноябре король Франции Филипп IV на охоте упал с лошади. Парализованного его подобрали и привезли во дворец придворные. Там Филипп Красивый и умер, одеревеневший и неспособный пошевелиться. Через год на виселице закончил свою жизнь готовивший процесс против тамплиеров Ангерран де Мариньи. В мучениях скончался руководивший следствием  Гийом де Ногаре. Сыновья Филиппа Красивого не смогли передать трон своим детям, все они скончались преждевременно, не оставив наследников мужского пола.
 Их племянник Эдуард  III Английский пошел на Францию войной, предьявив свои права на французский трон как на свое законное наследство. Мол, наследником является ближайший родственник мужского пола. Помните книгу Мориса Дрюона «Негоже лилиям прясть»? Эта война вошла в историю как Столетняя война. Франция - страна, ограбившая и убившая орден Храма, сама была разграблена и унижена.
Когда в 1793 году лезвие гильотины опустилось на шею Людовика XVI, какой-то человек прыгнул на эшафот, окунул руку в кровь мертвого монарха и громко прокричал: « Жак де Моле, ты отмщен!» Несчастный король Людовик был тринадцатым потомком короля Филиппа Красивого.
Перед казнью Людовика XVI держали в превращенную в те годы в тюрьму бывшей резеденции тамплиеров – Тампле, а потом в годы революции Тампль разрушили до основания, чтобы он не стал местом поклонения роялистов.
 
 С тамплиерами погиб целый мир: рыцарство, крестовые походы кончились с ними.
Но не везде тамплиеров преследовали жестоко. Шотландия предоставила им убежище. В Лотарингии их оправдали. В Германии процесс вообще сорвался, когда во Франкфурте призванные на суд тамплиеры явились в полном боевом облачении и с копьями в руках. Суд прозаседал недолго и все обвинения были сняты. Многие германские рыцари Храма влились в состав Тевтонского ордена, укрепив и усилив его. В Кастилии и Арагоне рыцари Ордена Храма вошли в полном составе и со всем имуществом в орден Калатравы и продолжили свою борьбу против мусульман, но уже на Пиренеях. В Португалии храмовники были оправданы судом и в 1318 году изменили свое название, став рыцарями Христа. Под этим названием Орден просуществовал до XVI века. Васко да Гама был рыцарем ордена Христа, а принц Генрих Мореплаватель — его Великим магистром. На средства Ордена принц основал обсерваторию и мореходную школу, способствовал развитию кораблестроения в Португалии. Он снаряжал океанские экспедиции, открывавшие новые земли и корабли плавали под восьмиконечными тамплиерскими крестами. Под этими же символами каравеллы Христофора Колумба пересекли Атлантику. Сам великий первооткрыватель Америки был женат на дочери сподвижника Энрике Мореплавателя, рыцаря ордена Христа, который передал ему свои морские и лоцманские карты. Это гипотеза. Искал первоисточник этой информации по Колумбу, но не нашел. Был ли его тесть действительно членом ордена Христа или нет? Может, плохо искал?

Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: манро от 15 Март 2014, 13:26:38
Тамплиеры…
Так кем же они были на самом деле? Вот уже сотни лет людей занимает вопрос: слуги это Господа или злостные еретики, получившие по заслугам?
Мое первое знакомство с тамплиерами произошло еще в школе, когда я прочитал Вальтера Скотта «Айвенго». Там храмовники – олицетворение зла, храмовники – это собственно тамплиеры. Бриан де Буальгильбер, например, бесчестный злодей.
Прочитав потом много литературы про крестовые походы и про тамплиеров в частности, я понял, что все было не так по-чернобелому просто и хочу привести некоторые факты, которые позволят читателю сделать по этому вопросу свои самостоятельные выводы.

Покровительницей Ордена братья избрали  святую Богородицу. Создавший Устав тамплиеров Святой Бернар подчеркивал, что обет бедности — основной для тамплиеров. Параграф второй Устава, например, даже предписывал двум братьям - храмовникам есть из одной миски. Запрещены были любые светские развлечения — посещения зрелищ, соколиная охота, игра в кости и прочие радости жизни. Возбранялись смех, пение, суесловие. Перечень запретов составлял более 40 пунктов. Свободное время этих "монахов по духу и бойцов по оружию", должно было заполняться молитвами, пением священных псалмов и воинскими упражнениями. Своебразным символом храмовников стал белый плащ, надевавшийся поверх остальной одежды того же цвета. Рыцарь - монах, принявший три обязательных обета: бедность, целомудрие и послушание, белыми одеждами символизировал чистую святую жизнь, которую он вел, посвятив свою душу Господу.

Простые братья - послушники, носили черные плащи и камзолы и потому, когда воины тамплиеры бросались в атаку, их первую линию составляли всадники в белом, а вторую - всадники в черном. Орден принял так же знамя, сделанное из полосатого полотна, белого с черным, называемого «Босеан» и это слово сделалось боевым кличем рыцарей. На знамени был крест с надписью обращенной к Господу по латыни: "Не нам, не нам, а имени твоему."

Тамплиеры никогда не бегали и всегда показывали себя достойными своей репутации — гордыми до спеси, храбрыми до безрассудства и при этом удивительно дисциплинированными, не находящими себе равных среди всех армий средиземноморья той эпохи. Устав требовал от рыцарей полного и безусловного героизма. Не один Крестовый поход, начиная со Второго, не обходился без их активного участия. Более чем 20000 рыцарей ордена погибло на Святой Земле, в том числе 6 Великих магистров из 23. Они всегда находились на самых трудных участках, что-то вроде крестоносного спецназа. Так в знаменитой битве в горах под Лаодикеей в1148 г. во время Второго Крестового похода 200 рыцарей (в основном-тамплиеров), составлявших свиту короля Людовика VII, сумели сдержать неистовые нападения около 20000 мусульман. Известно, что тамплиеров и госпитальеров мусульмане боялись особенно сильно. Знаменитый султан Саладин настолько ненавидел рыцарей - монахов за их неустрашимость, что сказал «Я очищу землю от этих поганых орденов». Еще бы, ведь вместе с госпитальерами св. Иоанна Иерусалимского, тамплиеры составляли постоянную армию христианских государств Востока. Не будь этих орденов, все государства крестоносцев были бы уничтожены в течение нескольких десятков лет, а они продержались около двух веков. Во время сражения тамплиер не имел права отступать, даже сражаясь против троих противников. Тот, кто попадал в плен к сарацинам, не имел права ни предлагать за себя выкуп, ни отрекаться от своей веры ради спасения жизни. Попавшим в плен тамплиерам мусульмане как потом уже в наши дни в Афгане или в Чечне нашим солдатам предлагали отречься от Христа иначе смерть. За 170 лет боев с мусульманами только несколько тамплиеров согласились, остальные предпочли принять мученическую смерть. Как-то совсем не вяжется с обвинением в их отклонении от христианства. Кто бы пошел на смерть ради того, во что сам не верил? Но были здесь также и отрицательные стороны. Непомерная гордость от принадлежности к ордену Храма. Отчужденность. Например, встречая караван паломников, которых они должны были сопровождать, тамплиеры не произносили ни одного лишнего слова, а так же их обет никогда не прикасаться к женщине, не свойственный духу средневекового рыцарства с его культом поклонения прекрасной даме — все это постепенно служило их изоляции и сплетням о гомосексуализме.

 Орден Храма с самого начала был двойственным: с одной стороны рыцарский, а с другой - монашеский.  В Ордене существовали братья-монахи, братья-рыцари (они не давали монашеских обетов), сержанты (просто воины на службе Храма) и братья монашеские и ремесленные (люди под покровительством Храма). Большая часть братьев-рыцарей находилась в Палестине и воевала с неверными. Про братьев-рыцарей говорили: «пьет как тамплиер» и «ругается как тамплиер». Гордости и заносчивости им было не занимать. Так ведь было чем гордиться! Гордятся же в наши дни своей службой моряки, десантники, пограничники, афганцы.
Они на деле доказали свою преданность христианству в Святой земле.

 В противоположность им братья-монахи организовали по всей Европе сеть командорств, в которых хранились богатства Ордена. Однажды во время неурожая за неделю только одно командорство накормило 10 000 человек.
Чеканили тамплиеры и свою монету, вернее, это была не монета, а скорее один из первых европейских токенов, выполненный даже не из билона, а из бронзы. Редчайшая вещь, видел этот жетон-денарий только в книге про чекан крестоносцев и в аукционном каталоге 25- летней давности, там был старт в 500 баксов (высоченная цена по тем временам), причем выставленный жетон-денарий был очень слабого качества да еще и с дыркой, вероятно, кто-то из почитателей ордена в свое время носил его на шее. На нем изображен крест с легендой, а на аверсе - Крест Господень на Голгофе.
 Эта жетон-монета использовалась для расчета среди паломников, когда их перевозили в Святую землю на тамплиерских галерах и охранялись уже в Святой  земле они все теми же тамплиерами.В 1291 г. крестоносцы были окончательно изгнаны из Палестины и тамплиеры перебрались  сначала на Кипр, а затем в Европу, где они создали мощную организацию, для которой не существовало национальных границ. Великие Магистры ордена разговаривали с королями на равных. В те годы тамплиеров насчитывалось более 30 000 человек. Им принадлежали сотни замков и огромное количество земельных участков по всей Европе. Орден, создававшийся, как символ бедности и простоты, стал богатейшей организацией. Они заново «изобрели» вексель и стали крупнейшими ростовщиками своей эпохи, а парижский орденский дом превратился в центр европейских финансов.

Из-за постоянных контактов с мусульманской и иудейской культурами тамплиеры обладали самой передовой техникой своего времени. Орден не скупился, выделял средства на развитие геодезии, картографии и мореплавания. Он располагал своими портами, верфями, а также собственным флотом, суда которого были оснащены невиданной в те далекие времена диковинкой - магнитным компасом.
Вот такие интересные события связаны с этой турнозой, которая застала переломный момент в истории средневековой Европы – окончание эпохи крестовых походов и всевластия римских пап.

Использованные источники.
1. М. Мельвиль «История Ордена Тамплиеров», М,"Евразия", 2000
2.  Ж. Дюби «Европа в Средние века», Смоленск, «Полиграмма», 1994
3. Ч. Гекерторн «Тайные общества всех веков и всех стран», М, 1993
4. Л. Шарпантье «Тамплиеры», М, «АСТ, Астрель», 2003
5. Р.Ю.Виппер «История средних веков», Киев, Airland, 1996
6. Н.А. Осокин «История альбигойцев и их времени», М, «АСТ», 2003
7. К. Рыжов «Все монархи мира», М, «Вече», 1999
8. Р. Эрнест, Т. Дюпюи «Всемирная история войн», М, «Полигон», 1997
9. Журнал «Клио»
10. П.П.Рид «Тамплиеры», М, «АСТ Ермак», 2005
11. Гергей  Е. «История папства», М, «Республика», 1996
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 12 Апрель 2014, 00:16:23
у поляков раритет выставлен на продажу, краковский грош Казимира Великого
старт с 50 000 злотых, примерно 550 000 рублей.
http://www.sixbid.com/browse.html?auction=1283&category=26952&lot=1184360

Из описания ясно, что монета с хорошим провенансом, из коллекции антиквара и коллекционера 19 века Генрика Буковского.
Из перевода так же понял, что известно 37 экземпляров этого гроша, из них 11 в частных коллекциях
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Brios от 12 Апрель 2014, 13:53:44
Из перевода так же понял, что известно 37 экземпляров этого гроша, из них 11 в частных коллекциях
А 37 экземпляров у поляков по их шкале сколько  R ???
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 12 Апрель 2014, 14:27:31
R5
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: манро от 12 Апрель 2014, 14:53:42
  :) это ж рррарик рррариссимо!
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 14 Апрель 2014, 13:27:40
у поляков раритет выставлен на продажу, краковский грош Казимира Великого
Это самый известный краковский грош!!!
Именно эта монета иллюстрирует редкий номинал во всех каталогах, учебниках и статьях последних 100 лет!
Думаю, что цена ухода будет астрономической!
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 21 Апрель 2014, 14:56:06
http://www.sixbid.com/browse.html?auction=1301&category=27161&lot=1202226

Красивый грошен (турноз) Базеля стартует с 2400 Е
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: манро от 21 Апрель 2014, 15:32:04
 Думаешь, что на нашем форуме найдутся желающие от души побиться за средневековую Швейцарию? :D
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 21 Апрель 2014, 15:35:44
Ну хоть повосхищаться  :laugh:
Был бы старт раз в 10 меньше, желающие покуситься, я думаю, были бы и на форуме ;)

Ну а так...опять ляжет в Швейцарском банке :bs:
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 21 Апрель 2014, 16:19:51
Красивый грошен (турноз) Базеля стартует с 2400 Е
Великолепная монетина! :ay:
Влад, мне кажется вы где-то показывали новодел этой турнозы (если я не путаю), отчеканенный оригинальным штемпелем ???
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 21 Апрель 2014, 16:22:48
Да, и очень им доволен
Только он датированный 1499 годом,
но если их положить рядом, то....найди разницу, как говориться :D
http://www.forum.castlecoins.ru/index.php?topic=3147.msg31951#msg31951
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 21 Апрель 2014, 16:26:28
Да, и очень им доволен
Красавец! У вашей монеты версалы ломбардские умопомрачительные!
По доброму завидую! :az:
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 21 Апрель 2014, 16:36:34
Швейцарское позднее средневековье грошены, плаппарты и дикены очень красивая нумизматическая тема и очень дорогая

Вот еще одно чудо, Базельский плаппарт 1423 года, старт с 8000 Е
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Dimovi от 21 Апрель 2014, 16:55:03
Вот еще одно чудо, Базельский плаппарт 1423 года, старт с 8000 Е
Таки шо они о себе думают?  :o
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 21 Апрель 2014, 17:07:40
Таки в сказочной стране - сказочные цены :laugh:
 :-X Серебро для их монеты гномы добывали  :laugh:
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 06 Май 2014, 20:22:36
Вот, завалялась у меня монетко.
Герцогство Jülich
Wilhelm (as Duke) 1357-61г.г.
 Подражание гро-турнуа
Легенды: TVRONVS CIVIS
BNDICTV SIT NOME DNI NRI DEI IHV XPI
WILHELMVS DVX
На iNumis в июне стартуют подобные с 250 Е эстимейт 450
про этот тип пишут RR ???
 Дорожають не по деццки :bm:
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Dimovi от 06 Май 2014, 21:12:27
Ну ты еще для интриги скажи, что брал за 30 :)
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 06 Май 2014, 21:18:44
Вот, завалялась у меня монетко.
Герцогство Jülich
Монетка зачетная! :ay:
Поздравляю!
Еще бы фото аверса (я ее считаю реверсом) перевернуть...
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 06 Май 2014, 21:21:43
Вот, завалялась у меня монетко.
Герцогство Jülich
Монетка зачетная! :ay:
Поздравляю!
Еще бы фото аверса (я ее считаю реверсом) перевернуть...

Счас попробую, зачетного юлихского льва не видно :bs:
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 06 Май 2014, 21:26:30
Реверс
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 06 Май 2014, 21:35:49
Вот, любопытная монета, которую относят к чеканке Юлиха, того же Вильгельма-
имитация гро-турнуа Людовика Святого.
Смелый шаг :ap:
Выдает характерный стиль чеканки и вес 3,55
Более чем на полграмма легче оригинала.
Недавно был поражён, взвешивая два ранних типа коронато с Архангелом Михаилом чеканки Фердинанда I - вес совпал до сотых грамма....
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Boris Karloff от 11 Август 2014, 00:04:51
Думаю,что эта монета в особом представлении не нуждается,на форуме нашими
уважаемыми медиевистами представлены и подробно описаны история, многочисленные
разновидности и подражания (очень интересное чтиво),gros tournois,Людовика IX Святого
 (03/11/1226-25/08/1270),впервые отчеканеная в 1266 году,равная как известно
12 денариям,25.2мм,вес 3,92 гр.(958 пр.)
Аверс: легенда: + LVDOVICVS. REX, внутренный круг,внешний  + BNDICTV: SIT: NOmE: DNI: nRI: DEI: IhV. XPI
Реверс: легенда: + TVRONV.S. CIVIS
Состояние монеты вполне удовлетворительное, видимо TTB+,патина несколько неравномерна,но
общее впечатление от монеты,учитывая ее почтенный возраст очень хорошее(фото не совсем
удачное и не может, конечно, передать всех нюансов)
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: манро от 11 Август 2014, 00:08:30
 Поздравляю! Славная монета!
 С меня плюсик! :)
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Culic38 от 11 Август 2014, 00:38:47
Думаю,что эта монета в особом представлении не нуждается,на форуме нашими
уважаемыми медиевистами представлены и подробно описаны история, многочисленные
разновидности и подражания (очень интересное чтиво),gros tournois,Людовика IX Святого
 (03/11/1226-25/08/1270),впервые отчеканеная в 1266 году,равная как известно
12 денариям,25.2мм,вес 3,92 гр.(958 пр.)
Аверс: легенда: + LVDOVICVS. REX, внутренный круг,внешний  + BNDICTV: SIT: NOmE: DNI: nRI: DEI: IhV. XPI
Реверс: легенда: + TVRONV.S. CIVIS
Состояние монеты вполне удовлетворительное, видимо TTB+,патина несколько неравномерна,но
общее впечатление от монеты,учитывая ее почтенный возраст очень хорошее(фото не совсем
удачное и не может, конечно, передать всех нюансов)
Очень хороша! Поздравления!!!
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 11 Август 2014, 09:45:14
Поздравления с приобретением ! :bs:
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Boris Karloff от 11 Август 2014, 11:43:31
Благодарю всех за поздравления и отзывы :az:
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Iksion от 11 Август 2014, 14:21:44
Поздравляю!
Приятна монетка :ay:
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Otto Sachse от 11 Август 2014, 18:25:20
Очень красивая!  :az:
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: helldog от 11 Август 2014, 21:20:49
Как говорят геймеры грац с монетой   :bs:
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 12 Август 2014, 14:10:19
Благодарю всех за поздравления и отзывы
В полку медиевистов опять прибыло :az:
Поздравляю - монетка очень симпатичная!
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 12 Август 2014, 14:25:26
В полку ...

 :D В отделении  :laugh:
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 12 Август 2014, 14:48:19
В отделении
В отделении, усиленном снайперами из соседних подразделений :D
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 16 Август 2014, 23:19:35
Швейцарское позднее средневековье грошены, плаппарты и дикены очень красивая нумизматическая тема и очень дорогая

Вот еще одно чудо, Базельский плаппарт 1423 года, старт с 8000 Е

Охренеть! Релиз 20 000 евро
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Otto Sachse от 17 Август 2014, 11:43:06
Охренеть! Релиз 20 000 евро
Швейцарцы богатый народ. :)
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: serg65 от 17 Август 2014, 18:30:26
Как мне кажется, швейцарцы не только богатый народ, но и достаточно экономный. Как то не вяжется их экономия с такими ценами. Хотя понятия "дорого" и "дешево"- относительны!  :)
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Culic38 от 27 Сентябрь 2014, 17:35:16
Не могу не поделиться свей радостью.
Благодаря нашему, уважаемому, форумчанину, я стал обладателем сей монеты:
Грош турнуа (турноза) Филиппа IV Красивого, который был отчеканен на монетном дворе в Париже в период 1285–1314 годов.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Оттар от 27 Сентябрь 2014, 17:54:35
Хорошая монета, поздравляю!  :ay:
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Romanold от 27 Сентябрь 2014, 18:01:36
... и всё же, почему бы, вместо изобретения корявых неологизмов, основанных на языке вероятного противника, не называть этот тип монет, например, "Турским грошем", а?
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 27 Сентябрь 2014, 18:08:53
Грошем пусть поляки свою мелочь называют. :bs:
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: манро от 27 Сентябрь 2014, 18:15:24
 Гро турнуа звучит стильнее, это как кофе ЛАТТЕ кажется по названию вкуснее, чем просто кофе с молоком.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 27 Сентябрь 2014, 18:26:11
А Гроссо еще солиднее  :laugh:

Слово то какое СОЛИДНЫЙ= СОЛИД   ;)
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Romanold от 27 Сентябрь 2014, 18:37:21
ну х.. с ним, пусть будет "Турский гроссо", на конце-то конца
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 28 Сентябрь 2014, 03:53:46
... и всё же, почему бы, вместо изобретения корявых неологизмов, основанных на языке вероятного противника, не называть этот тип монет, например, "Турским грошем", а?
А талеры тогда следует именовать не иначе, как ефимками :D
Тогда форум придется переименовывать в "Ефимки.ру" :bj:
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Romanold от 28 Сентябрь 2014, 11:17:53
А талеры тогда следует именовать не иначе, как ефимками :D
ну, до крайностей, конечно, доходить не надо ... но, имхо, "турноза" это не менее, а даже более колхозно, чем "ефимок".
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 28 Сентябрь 2014, 11:50:24
"Турноза" мне тоже не нравится, звучит как "заноза" и "тормоза", и как "коза" из носа.... :bs:
......сделать хотел грозу, а получил турнозУ....как в той песне  :laugh:
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 28 Сентябрь 2014, 12:15:21
имхо, "турноза" это не менее, а даже более колхозно, чем "ефимок".
Не смотря на то, что мне слово "турноза" тоже не очень нравится, все же это название считается исторически утвердившимся в русском языке, и ничуть не колхозным :D
Оно произошло не от франсузского, а от немецкого названия этого номинала "Турноз" (полное - "Грос Турноз"). Прилипшее к слову неверное русское окончание "а" придает комичности и сбивает с толку относительно определения грамматического рода этого слова... Получается, что номинал грош - женского рода :at: Поэтому правильнее говорить "турноз"!

Насчет названия "Турский грош"... Меня не раздражает слово "грош", как Влада, только потому, что во всех языках при переводе названия допускается использование более привычного названия ближайшего аналога... Для России это, конечно, польские гроши. В специальной литературе это словосочетание меня бы раздражало, а вот в школьном учебнике истории или научпопе ему самое место!

Что касаемо, транскрибированного названия "Гро турнуа", - для французских монет оно мне нравится больше всего!
НО использование словосочетания "гро турнуа" для монет немецких земель (в которых монеты этого номинала широко ходили до конца 17-го века!) считаю неверным!
В этом случае должно использоваться слово "турноз".
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 28 Сентябрь 2014, 12:38:03
Кстати, так как этот номинал был революционным для Европы того времени и очень популярным во многих средневековых государствах то сохранилось очень много названий этой монеты, используемой в разных регионах и даже в итальянских государствах...
На вскидку вульгарные переводы латинского  denarius grossus tournensis, увековечивших французский городок Тур: tornesel, tornesol, tornese и др. В Венеции 14-го века даже ходила мелкая монетка турнезелло!
Но гораздо больше эмитентов использовали первое слово для обозначения нового номинала. Так появились гроши, грошены, гроуты, грооты, - номиналы произошедшие от гро турнуа, а не от итальянского гроссо.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 28 Сентябрь 2014, 12:41:42
гросус туронус- по латыни шикарно звучит, прямо как врачебный диагноз  :laugh:
шучу я  :D
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Boris Karloff от 28 Сентябрь 2014, 13:19:40
Мои поздравления :az:Очень приятная турноза :ay:
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 28 Сентябрь 2014, 13:25:20
гросус туронус
Правильнее - "Гросус Турненсис" ???
Не самое благозвучное название монеты, но зато подходит и для немецких земель!
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 28 Сентябрь 2014, 13:29:54
Не могу не поделиться свей радостью.
Присоединяюсь к поздравлениям!
Монета оставляет на удивление приятное впечатление - словно машина времени!
Судя по всему, это относительно поздняя эмиссия.
Влад, не уточните по секретным значкам и стилю букв примерную дату чеканки?
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 28 Сентябрь 2014, 14:47:05
Конечно уточню:
1290-1295 год,
вытянутая овальная О,
Проба 0,958
установленный Вес 4,219
Курс 13 1/8 денье турнуа
Duplessy № 214

Поздняя чеканка, как КНОМа заметил.

Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: манро от 28 Сентябрь 2014, 15:34:14
Конечно уточню:
1290-1295 год,
вытянутая овальная О,
Проба 0,958
установленный Вес 4,219
Курс 13 1/8 денье турнуа
Duplessy № 214

Поздняя чеканка, как КНОМа заметил.



 Молодец! Вот что значит СПЕЦИАЛИСТ!
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 28 Сентябрь 2014, 16:00:31
Молодец! Вот что значит СПЕЦИАЛИСТ!

 :az:
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 28 Сентябрь 2014, 18:21:56
Конечно уточню: 1290-1295 год
Спасибо, Влад!
Добрался до каталога Эрфуртского клада - нашел ближайшие аналоги: 517, 518, 525, 529.
Они тоже не уточняют датировку ограничивая ее 1290-95гг.
Совпадение примеров полное, за исключением значка после "S" в слове "CIVIS"...
В многочисленных примерах он либо отсутствует, либо это знак "солнце"... но трех точек не нашел... На досуге буду копать и искать дальше :bu:
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Wildman от 30 Сентябрь 2014, 01:27:54
Вот интересная монета сейчас в продаже на ebay в стиле гро-турнуа- Hainaut, Guillaume II (1337-1345) mint Valenciennes  вес 2.3гр   
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Culic38 от 29 Январь 2015, 18:38:52
Всем доброго времени суток!
Дабы не плодить тем, разрешите показать здесь свои новые приобретения.
1.Фландрия,граф Людовик Мальский, 1366-1384 г.г.             
Одна из самых крупных монет средневековья.
Двойной гросс «Ботдрагер»  Диаметр монеты 31 мм.

2.Фландрия, граф Людовик II Мальский, выпуск 1346-1373 г.г.
GROS/GROOT  COMPAGNON.
Легенда : LVDOVIC COMES
BNDICTV SIT NOME DNI NRI IHV XRI (Да будет благословенно имя господа бога нашего Иисуса Христа)
MONETA FLAND.

Стал обладателем сих монет благодаря нашему форумчанину Владиславу, за что ему большое спасибо!
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Culic38 от 29 Январь 2015, 18:40:05
Странно, первая монета почему-то не загрузилась...
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 29 Январь 2015, 19:05:13
 :az:
В живую монеты очень красивые  :bs:
И на фото двойной ботдрагер получился шикарно - более редкая разновидность с тремя точками - разделителями в легенде
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Boris Karloff от 29 Январь 2015, 21:35:21
Поздравляю с приобретением :az:
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Паисий Пчельник от 29 Январь 2015, 23:17:44
Поздравляю!
У меня есть подобный грош и мне этот тип очень нравится.
жаль что у них металл (у всех?) плохой.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Culic38 от 30 Январь 2015, 13:31:17
жаль что у них металл (у всех?) плохой.

Я бы не сказал, что металл плохой. У меня пока только эти два экземпляра Фландрии, но мне видится высокое содержание серебра в монетах. Виден остаточный штемпельный блеск.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Culic38 от 16 Февраль 2015, 19:34:19
Всем доброго времени суток!
Прошу оценить, немного привел в порядок грош Фландрии, убрал налет.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 16 Февраль 2015, 20:18:15
Всем доброго времени суток!
Прошу оценить, немного привел в порядок грош Фландрии, убрал налет.
Монетка симпатичная! :ay:
Но я бы не стал чистить :-X
Чем убирали окислы, если не секрет?
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Culic38 от 16 Февраль 2015, 20:20:38
Не секрет. Слабый раствор лимонной кислоты и немного аммиака. Потом нейтрализовал раствором соды и высушил спиртом.
Окислы были очень не красивые, похожие скорее на роговуху...
А приятная легкая патина наберется.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 16 Февраль 2015, 20:31:25
Не секрет. Слабый раствор лимонной кислоты и немного аммиака. Потом нейтрализовал раствором соды и высушил спиртом.
Окислы были очень не красивые, похожие скорее на роговуху...
А приятная легкая патина наберется.
При всем моем уважении к вам :bs: Это преступление!
Аммиак и серебро - не совместимы!!! >:(
Не все из нас химики, но эту истину должны знать все нумизматы!!!
---
К сожалению, в этом регионе Европы для чеканки монет использовали в качестве лигатуры железо, от этого окислы весьма некрасивы и не убираются так же деликатно, как медь...
НО они гораздо лучше аммиака, убивающего монету!
В Европе коллекционеры созрели до того, что предпочитают нечищеные монеты (даже с окислами железа) чищенным, даже деликатно...
Действительно, понять красоту нечищеной монеты очень трудно "без подготовки" и опыта, но поверьте наслово, - монета в родной патине прекрасна!
Не мойте и не чистите их химией! Со временем вы придете к этому, а пока - доверьтесь лучшим специалистам!
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Culic38 от 16 Февраль 2015, 20:33:02
Спасибо за науку, обязательно прислушаюсь к вашим советам!
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 08 Август 2015, 01:14:30
Гро-турнуа легендарного Филиппа IV.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Culic38 от 08 Сентябрь 2015, 00:14:52
Явно мне не на один день изучения тема.
Мы старались :laugh:

Это точно! А вот про такие монеты почему не напомнили?
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 08 Сентябрь 2015, 00:19:42
Так они в теме про гро турнуа тоже есть ???
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Сергей М от 15 Ноябрь 2015, 00:21:50
Очень  красивый  статер.
Вот статер Коринфа из моей коллекции.

 период 355-337 гг до н.э. Вес монеты 8,62 гр, диаметр 21-22 мм – широкий монетный кружок для статера!

Статеры Коринфа не являются нумизматической редкостью, но экземпляры в качестве, выполненные в высокохудожественном стиле всегда пользуются повышенным спросом среди нумизматов. Я представляю прекрасный образец греческой чеканки классического периода в красивой кабинетной патине!
Широко известная античная древнегреческая монета, вошедшая в учебники истории наряду с Афинской тетрадрахмой и тетрадрахмой Александра Македонского!


С 550 г.до н.э. Коринф начинает выпуск собственной монеты по весовому стандарту 1 статер = 8.7 гр. = 3 драхмы (2.9 гр) с изображением на реверсе Пегаса. Такое решение было принято не спроста и во многом ассоциация Пегаса с Коринфом обязана легенде, согласно которой мифическое существо имело в Коринфе стойло и где у источника Пирена его поймал герой Беллерофонт. Коринфские статера с изображением Пегаса и Афины в коринфском шлеме были очень популярными монетами своего времени и межполисной греческой валютой в западном Средиземноморье. Их чеканили несколько городов, входивших в Коринфский союз, однако по дифферентам на монете можно безошибочно определить город, где был отчеканен тот или иной экземпляр. Статера, отчеканенный именно в Коринфе несут на себе греческую букву  Коппа  под Пегасом — первый символ в архаичном написании названия города.

Этому процветающему торговому городу принадлежали два порта, один на берегу Коринфского, другой — Саронического залива, открытые для торговых путей, соответственно, западного и восточного Средиземноморья.
В классический период о богатстве Коринфа ходили легенды в античном мире, об этом свидетельствует поговорка того времени: «Не всякому плавать в Коринф» — жизнь в городе была очень дорогой.
Город был знаменит своим храмом проституток, посвящённом богине любви Афродите, они обслуживали богатых торговцев и влиятельных государственных лиц в городе и даже путешествовали с ними по всей Греции. Наиболее известная из гетер была Лаиса, славящаяся выдающимися способностями и взымающей наибольшую плату за свои услуги.

Кроме того, Коринф был одним из признанных центров греческой культуры и искусства. Именно в Коринфе сложился так называемый коринфский ордер в архитектуре, это был третий ордер классической древнегреческой архитектуры после ионического и дорийского. Конструкция его капители была самой сложной и пышной из трёх, отражая богатство и расточительный образ жизни граждан полиса, в отличие от строгости и простоты дорийского ордера, соответствующей правилу жизни спартанцев (коринфяне как и спартанцы были дорийцами), между тем как ионический ордер выражал равновесие между первыми двумя ордерами, воплощая идею меры у ионийцев.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 05 Декабрь 2015, 21:46:18
Что-то средневековый раздел совсем опустел(((
Неужели никому нечего показать или рассказать? :(
Или кризис вытолкнул всех в Новейшее время?
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 11 Декабрь 2015, 20:39:44
Встретил в Москве вот такую монетку, - поздняя чеканка Филиппа IV с красивой лилией, растущей из литеры L...
Монетка была с подвеса и служила оберегом, скорее всего, кого-то из паломников 14-го века, так как была найдена на Святой Земле:
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: helldog от 11 Декабрь 2015, 23:11:05
Интересная монетина и лилия.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 11 Декабрь 2015, 23:38:55
Интересная монетина и лилия.
Про лилию Влад, надеюсь, что-нибудь расскажет...
А вот монетину жаль, - если бы подвес не оторвали, - был бы артефакт, связанный с пилигримами!
А так, - ни рыба ни мясо(((
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 12 Декабрь 2015, 00:13:49
Да,  особо много и не пишут
1305 год (и тот под вопросом в каталоге)
Duplessy 213 B
avec L ornementee
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 30 Декабрь 2015, 01:14:44
Ну разве он не прекрасен?!
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 06 Февраль 2016, 02:36:57
Рекомендую тем, кто начинает интересоваться средневековой нумизматикой, вот этот сайт:
Коллекционер дает полное описание монет из своей коллекции и делает много фотографий в ракурсе, дающих представление о средневековых монетах:
https://mybeautifulcoins.wordpress.com/
Монеты простенькие, но тем интереснее то, что хозяин с такой увлеченностью изучает свои "Прекрасные монеты" :ay:
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 08 Февраль 2016, 00:00:32
https://mybeautifulcoins.wordpress.com/2015/10/30/metz-groschen-xiv-xv-cent/comment-page-1/#comment-4

У меня в продаже сейчас такой же грошен с Leipziger Münzhandlung und Auktion Heidrun Höhn, Auction 73, 923  :bs:
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 09 Февраль 2016, 22:37:24
В Метце на рубеже 14-15 веков работали одни из лучших мастеров Европы! :ay:
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 18 Февраль 2016, 08:49:32
Интересная монета: 1364-1384 Randerath- Herrschaft bei Aachen Arnold III
Монета в точности повторяет дизайн первых турнозов столетней давности, но вес уже в два раза меньше против изначального!
Да и проба серебра явно ниже...
1,95гр:
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 18 Февраль 2016, 08:58:25
Поразительно живучий дизайн: Blanken 1482 Köln-Erzbistum Hermann IV. von Hessen 1480-1508
С творческими переработками архаичное условное изображение собора благополучно дожило до 16-го века!
2,69гр.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: манро от 18 Февраль 2016, 22:52:18
 Жаль, что монеты испанского средневековья не очень популярны в России.
 А ведь история там была интересная - Реконкиста и т.д.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 18 Февраль 2016, 23:17:35
Жаль, что монеты испанского средневековья не очень популярны в России.
Кстати, интересно составить своего рода рейтинг популярного в России Средневековья.
Навскидку, я думаю что он выглядит примерно так:

1) Русь, Улус Джучи, Крымское ханство
2) Восток и Византия
3) Польша, Венгрия, Чехия
4) Тевтонский орден и Ливония
5) Германия-Австрия
6) Италия
7) Франция

Испания - для самых гурманов :D
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 19 Февраль 2016, 00:28:00
Половина "рейтинговых" монет вообще не попадет в период Средневековья, а то что можно отнести к этому периоду в массе составит F/ VF по сохранности и С - по редкости. Это как всю жизнь заниматься физкультурой: раз в день поднимая гантель весом 1 кг. Для хорошего результата созданы спортивные секции, для нумизматов - форум, для их развития.
Для развития "испанской" темы можно было рекомендовать (еще недавно) любую монету из  коллекции А.Хантингтона. Это уже самодостаточный, качественный материал. Немного трудов по описанию, поиску материала и литературы и вуа-ля! Умеющие читать поймут правильно  :bs:
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 19 Февраль 2016, 01:04:01
Это уже самодостаточный, качественный материал. Немного трудов по описанию, поиску материала и литературы и вуа-ля!
Ну популяризировать испанцев в России очень сложно.
Анализ нумизматических предпочтений (тем более - массовых) говорит о том, что нужно начинать не с популяризации монет, а с языка, истории, культуры, включая современное кино и литературу.
А у нас из испанцев большинство знают только Сервантеса и Педро Альмодовера :at:
Первый - уже на средневековье, а второй - может лишь вызвать отвращение от темы Испании вообще.
В этом отношении Франция, Англия, Германия, Италия россиянам гораздо ближе, а их монеты доступнее и сохранность у них несравнимо лучше...
Если говорить обо мне, то лично я буквально несколько лет назад заинтересовался средневековой историей Испании до правления Католических королей - до этого это для меня это была терра инкогнито.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: манро от 19 Февраль 2016, 10:35:03
Это уже самодостаточный, качественный материал. Немного трудов по описанию, поиску материала и литературы и вуа-ля!
Ну популяризировать испанцев в России очень сложно.
Анализ нумизматических предпочтений (тем более - массовых) говорит о том, что нужно начинать не с популяризации монет, а с языка, истории, культуры, включая современное кино и литературу.
А у нас из испанцев большинство знают только Сервантеса и Педро Альмодовера :at:
Первый - уже на средневековье, а второй - может лишь вызвать отвращение от темы Испании вообще.
В этом отношении Франция, Англия, Германия, Италия россиянам гораздо ближе, а их монеты доступнее и сохранность у них несравнимо лучше...
Если говорить обо мне, то лично я буквально несколько лет назад заинтересовался средневековой историей Испании до правления Католических королей - до этого это для меня это была терра инкогнито.

  Согласен с каждым словом.
 А популязировать монеты испанского средневековья хоть и надо, конечно, но очень долго и в целом малоперспективно.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 19 Февраль 2016, 12:23:05
Про "испанскую" тему мы заговорили в качестве примера, под лозунгом "нумизматика без границ". Если уж, кто и решился в эту тему залезть, то... ;)
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: манро от 19 Февраль 2016, 13:00:17
 Сколько людей, столько и предпочтений.

 Лично мне Италия, ее история, искусство и нумизматика значительно интереснее Испании.
 В моем личном рейтинге по интересу к теме  потом идет Англия и Франция, крестоносцы Святой Земли и потом уже все остальное...
 В том числе Испания.
 
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 19 Февраль 2016, 13:21:37
 :) Италия, так Италия
ROMA CAPVT MVNDI  :bs:
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 19 Февраль 2016, 18:18:46
Влад, ты еще не обзавелся Сенато Романо?  ;)
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 19 Февраль 2016, 18:28:11
Согласен с каждым словом.
А популязировать монеты испанского средневековья хоть и надо, конечно, но очень долго и в целом малоперспективно.
Тоже согласен :az:
Лично я делаю это искренне и в свое удовольствие, - тематика Реконкисты увлекла, а история Испании - это целая череда героических сражений, чудовищных поражений и великолепных побед!
---
Кстати, насчет популяризации, вспомнилось!
В СССР ребенком обожал анимационную заставку из уроков испанского языка!
https://www.youtube.com/watch?v=BxXQO_cySiY
https://www.youtube.com/watch?v=vBjr3LwR0Js
Мало кто знает, но анимация эта сделанна на основе гениального рисунка Пабло Пикассо! :ay:
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 22 Март 2016, 23:39:58
Влад когда-то приобрел несколько монет из коллекции автора книги об астрономических явлениях в нумизматике...
Оказывается, это целое поветрие, - многие хотят увидеть в средневековых палочках и кружочках вращение небесных тел с привязкой к историческим событиям... Докатилась мода до Венгрии...
Например, вот это, - кольцевое солнечное затмение :bm:
http://members.iif.hu/visontay/ponticulus/rovatok/hidverok/maroti.html
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 23 Март 2016, 18:49:09
О, да!
мистер Marshall Faintich,
астроном НАСА и нумизмат
http://www.symbolicmessengers.com/primer.htm
отдельные зарисовки из книги
http://www.symbolicmessengers.com/index.htm
сайт
А на принт-скрине в денье Тибо Шампанского, господин астроном увидел подобие кометы  :D

А ирландские монеты в моей лавке с аукциона CNG из его коллекции :bs:
Изображения этих монет украшают некоторые ирландские нумизматические сайты



Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 23 Март 2016, 21:06:34
А на принт-скрине в денье Тибо Шампанского, господин астроном увидел подобие кометы  :D
До слез! :laugh:
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 23 Март 2016, 22:05:17
А на принт-скрине в денье Тибо Шампанского, господин астроном увидел подобие кометы  :D
До слез! :laugh:
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: манро от 19 Апрель 2016, 13:31:10
http://cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=311504

 Завтра продается превосходная монета знаменитого Эдуарда Черного принца.
 Может среди форумчан найдутся желающие за нее побиться?
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: манро от 19 Апрель 2016, 13:33:01
http://cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=311305

  Или за этот двойной денье со скачущим Тибо II?
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 20 Апрель 2016, 00:41:56
Или за этот двойной денье со скачущим Тибо II?
Очень красивая монета! :ay:
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: манро от 20 Апрель 2016, 09:49:24
 Как за сутки выросла цена на эти монеты.
 Еще вчера она была 300 и 220 долларов соответственно.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: манро от 21 Апрель 2016, 08:55:12
 Посмотрите какую интересную подборку крестоносцев выставили на продажу http://www.cngcoins.com/Coins.aspx?CATEGORY_ID=5329&VIEW_TYPE=0
 Некоторые монеты я впервые вижу не в книжке, а в живой продаже.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Wildman от 29 Апрель 2016, 08:50:54
Улыбнуло

Medieval Austrian Coin - Vienna Penny, Wiener Pfennig, Early Type, 14. Century.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Boris Karloff от 29 Апрель 2016, 23:13:59
Улыбнуло

Medieval Austrian Coin - Vienna Penny, Wiener Pfennig, Early Type, 14. Century.

Занятно!Средневековый смайлик  :bs: Так вот откуда взяли дизайн улыбающейся рожицы.. :D
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: манро от 01 Май 2016, 16:40:54
 На ближайшем аукционе CNG 18 мая будут продаваться вот такие красивые и интересные монеты
http://www.cngcoins.com/Coins.aspx?CATEGORY_ID=5289&VIEW_TYPE=0

1. FRANCE, Provincial. Provence (comté). temp. Bérenger V–Charles I d’Anjou. 1209-1266. AR Gros marseillais – 6 Coronats (19.5mm, 1.64 g, 4h). Marseilles mint. Struck after 1218. + COMЄS : PVIИCIЄ, bare head left / + CIVITΛS MΛSSIL, castle with three turrets and two towers; cross above. Rolland 17 and 24; Duplessey, Féodales 1614; Poey d’Avant 3955 (Charles I); Garret Collection II, lot 849 = Goldberg 59, lot 3751 (a specimen in similar grade, hammer $1900). Near EF, toned.

2.FRANCE, Provincial. Crevecœur (seigneurie). Jean I de Namur. 1313-1325. AR Baudekin (23mm, 2.01 g, 8h). Crèvercœur mint. Knight, holding standard with banner, left on caparisoned horse / Cross pattée. Boudeau 2075; Poey d'Avant 6924; Roberts 8414. EF, attractive iridescent toning. Rare.

3. ITALY, Ferrara (ducato). Ercole I d'Este. 1471-1505. AR Grossone (26mm, 3.79 g, 5h). Armored bust left / St. George on horseback right, slaying the Dragon. CNI X 35 corr. (illustration does not match description); Biaggi 771. EF, toned.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 01 Май 2016, 17:15:27
Жестоко: a specimen in similar grade, hammer $1900 :be:
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 03 Май 2016, 22:23:36
Улыбнуло
Смешная монетка))
Friedrich der Schone (1306-14)
Wiener Neustadt pfennig
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 15 Май 2016, 23:03:43
Гроссо крестоносцев Триполи
мда.... старт с 600 евро
http://www.artemideaste.com/auction/view/433/730
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: FriarFinnr от 16 Май 2016, 10:11:26
На ибее есть слегка пониже грейдом и с клипом, но за 180)
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 16 Май 2016, 20:01:17
На ибее есть слегка пониже грейдом и с клипом, но за 180)

Ну этот тоже можно продырявить и потереть наждачкой,  и выставить за 180, только кому он нужен будет?
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: манро от 17 Май 2016, 13:14:07
В качестве нумизматического ликбеза рекомендую почитать книгу 1963 года выпуска Г. Федоров-Давыдов «Монеты рассказывают».
Cиние ссылки открываются.
Книга доктора исторических наук Г.А.Федорова-Давыдова посвящена нумизматике - науке о монетах, ее основным понятиям и методам, влиянию на различные стороны жизни.
В ней рассказывается о монетах Древней Греции и Рима, арабского Востока и Византии, средневековой Европы, России и современных государств.
 Оглавление
1.   Первые деньги
2.    От коллекционирования – к науке
3.   В странах Древнего мира
4.    Первые монеты
5.   Монетный тип
6.   Монеты Александра Македонского
7.   На окраине эллинистического мира
8.   Монеты иллюстрируют и дополняют наши знания о прошлом
9.   Картографирование монетных находок
Монеты в средневековую эпоху
Первые монеты средневековой Европы
"Порча монет"
Монеты на средневековом Востоке
На монетном дворе
Как заставить говорить "немые" монеты
Нумизматика изучает закономерности денежного дела и денежного обращения
В Древней Руси
Система денежных единиц в Киевской Руси
Русь освобождается от ордынского ига
Неудавшаяся реформа царя Алексея и удавшаяся царя Петра
Эпоха Новой и Новейшей истории
Лавка менялы
Монеты XVIII-XIX вв.
Советские монеты - символы свободного народа
Карты
Карта распространения римских монет
Карта распространения монет русских, золотоордынских и западноевропейских на территории Восточной Европы в XIV-XV вв.

Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 17 Май 2016, 13:22:10
Странно, синие ссылки удалились.
Я думаю, что достаточно дать ссылку на интерактивное оглавление:
http://vsemonetki.ru/books/item/f00/s00/z0000011/index.shtml
Мной эта книжечка в детстве была зачитана до дыр и до сих пор хранится на полке ::)
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=5066.msg79587#msg79587
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: манро от 17 Май 2016, 13:26:23
Странно, синие ссылки удалились.
Я думаю, что достаточно дать ссылку на интерактивное оглавление:
http://vsemonetki.ru/books/item/f00/s00/z0000011/index.shtml

 Согласен, остальное можно удалить.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: манро от 06 Сентябрь 2016, 11:45:57
  Уже в конце этого года должен выйти НОВЫЙ ФИЛЬМ.
 Судя по ролику, кино может быть интересным, возможно, это первый достойный фильм последних лет, снятый в России, повествующий именно о Древней Руси. На ум приходят только фильмы "Орда" Прошкина и "Монгол" Бодрова.

 https://www.youtube.com/watch?v=BLnKF6MKg68
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Сергей М от 20 Декабрь 2016, 22:44:24
Уважаемые коллеги, сердечно приветствую. Интереснейшая ветка!!!  Большего года назад писал на этом замечательном форуме о своей средневековой мечте - Гро Турнуа Людовика Святого.   И вот - сбылось).  В октябре мое внимание привлекли две монеты: https://www.sixbid.com/browse.html?auction=3008&category=61990&lot=2509895   и   https://www.sixbid.com/browse.html?auction=3008&category=61990&lot=2509896. Не удержался.. Долго колебался - какую  из них выбрать.. И вот через неделю должна быть у меня.  Хотя на самом деле до настоящего времени терзаюсь сомнениями.. Но приобрести  обе было бы не реально по финансовым причинам, да и не к чему.. Вот по этому и решил поинтересоваться. Как полагаете, какая из них более привлекательна? Это конечно дело очень индивидуальное. Но тем не менее - буду рад всем мнениям без исключения).
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: почему от 20 Декабрь 2016, 23:47:58
На мой не сведущий взгляд вторая,лучше да и покупатель за неё больше заплатил
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Троглодит от 20 Декабрь 2016, 23:58:21
Какие-то дикие цены. До кризиса я продал грош в чуть худшей, но достойной сохранности за 3600 руб. Сейчас вполне реально найти хорошую монету в пределах 100 евро.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Сергей М от 21 Декабрь 2016, 00:12:27
На мой не сведущий взгляд вторая,лучше да и покупатель за неё больше заплатил
  Ой, спасибо. Прям бальзам на мою душу).  Я ее и купил. А тут стал колебаться.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Сергей М от 21 Декабрь 2016, 00:15:56
Какие-то дикие цены. До кризиса я продал грош в чуть худшей, но достойной сохранности за 3600 руб. Сейчас вполне реально найти хорошую монету в пределах 100 евро.
Симпатичный Филипп. Да, цены нынче...
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Сергей М от 21 Декабрь 2016, 00:53:17
Какие-то дикие цены. До кризиса я продал грош в чуть худшей, но достойной сохранности за 3600 руб. Сейчас вполне реально найти хорошую монету в пределах 100 евро.
Но про 100 Евро, вы погорячились конечно)). 
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 21 Декабрь 2016, 03:30:20
Но тем не менее - буду рад всем мнениям без исключения).
Обе монеты хорошей коллекционной сохранности, но вторая лучше по прочеканке деталей и центровке.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Троглодит от 21 Декабрь 2016, 07:07:32
Но про 100 Евро, вы погорячились конечно)).

https://www.acsearch.info/search.html?id=3402283 - 50 € + комиссия и пересылка. Некрасивый двойной удар, в остальном сохранность отличная
https://www.acsearch.info/search.html?id=3381404 - 100 € + комиссия и пересылка
https://www.acsearch.info/search.html?id=3175462 - 150 € + комиссия и пересылка. В составе лота 2 турнозы
https://www.acsearch.info/search.html?id=3167383 - 180 € + комиссия и пересылка, 2 экземпляра
https://www.acsearch.info/search.html?id=3127998 - 60 € + комиссия и пересылка
https://www.acsearch.info/search.html?id=3102483 - 100 € + комиссия и пересылка
https://www.acsearch.info/search.html?id=3079705 - 80 € + комиссия и пересылка
https://www.acsearch.info/search.html?id=2980489 - 80 € + комиссия и пересылка

Это только часть проходов за 2016 год. Конечно, были и дороже сотни. Но при желании уложиться в 100-120 вполне реально. Я свою монету продавал едва ли не год, никто не брал.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Паисий Пчельник от 21 Декабрь 2016, 07:31:53
Имхо это все монеты совсем другого качества!
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 21 Декабрь 2016, 09:03:57
Имхо это все монеты совсем другого качества!
Мне кажется, что Вы привередничаете, Олег!
Вот симпатичная монета за 100 евро: https://www.ma-shops.de/saenn/item.php5?id=11665
Очень антуражная, - с ароматом истории :laugh:
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Сергей М от 21 Декабрь 2016, 11:12:55
Имхо это все монеты совсем другого качества!
Мне кажется, что Вы привередничаете, Олег!
Вот симпатичная монета за 100 евро: https://www.ma-shops.de/saenn/item.php5?id=11665
Очень антуражная, - с ароматом истории :laugh:
  Мне очень понравилось Ваше выражение - "антуражная монета".  Оно придает привкус очарование почти любой подлинной монете средневековья, даже если это просто кусочек затертого до блеска металла. Как ни говори, в любом случае это "привет из прошлого". Тем не менее, я  соглашусь с Паисием Пчельником - приведенные примеры не корректны. Это вещи совсем иного качества. Безусловно, представленные варианты будут интересны для начинающих коллекционеров с перспективой замены в последствии на монету более достойного состояния.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Сергей М от 21 Декабрь 2016, 11:17:39
Но тем не менее - буду рад всем мнениям без исключения).
Обе монеты хорошей коллекционной сохранности, но вторая лучше по прочеканке деталей и центровке.
Спасибо. Скажу без ложной лести, мне Ваше мнение особо важно.. Мне тоже вторая показалась привлекательнее. Но в дальнейшем обратил внимание, что на 6 часов на аверсе некая потертость.  Вот жду со дня на день посылку..Хочу вживую увидеть. Может быть и зря переживаю.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Сергей М от 21 Декабрь 2016, 11:22:50
Но про 100 Евро, вы погорячились конечно)).

https://www.acsearch.info/search.html?id=3402283 - 50 € + комиссия и пересылка. Некрасивый двойной удар, в остальном сохранность отличная
https://www.acsearch.info/search.html?id=3381404 - 100 € + комиссия и пересылка
https://www.acsearch.info/search.html?id=3175462 - 150 € + комиссия и пересылка. В составе лота 2 турнозы
https://www.acsearch.info/search.html?id=3167383 - 180 € + комиссия и пересылка, 2 экземпляра
https://www.acsearch.info/search.html?id=3127998 - 60 € + комиссия и пересылка
https://www.acsearch.info/search.html?id=3102483 - 100 € + комиссия и пересылка
https://www.acsearch.info/search.html?id=3079705 - 80 € + комиссия и пересылка
https://www.acsearch.info/search.html?id=2980489 - 80 € + комиссия и пересылка

Это только часть проходов за 2016 год. Конечно, были и дороже сотни. Но при желании уложиться в 100-120 вполне реально. Я свою монету продавал едва ли не год, никто не брал.
  Не нашел здесь ни одного Людовика Святого(((.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 21 Декабрь 2016, 12:02:06
Тем не менее, я  соглашусь с Паисием Пчельником - приведенные примеры не корректны.
Я тоже согласен с Паисием :-X
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 21 Декабрь 2016, 17:10:41
К Св.Людовикам, в хорошей сохранности, без 300 евро соваться бессмысленно  :bs:
Потёртые Филиппы IV - частые гости везде и,  конечно, сравнивать их проходы с гро-турнуа Людовика Святого некорректно.
Сергея М можно поздравить с приобретением хорошей монеты, в живую она должна обязательно порадовать и стать украшением коллекции.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Троглодит от 21 Декабрь 2016, 18:04:18
Не нашел здесь ни одного Людовика Святого.
Видимо, я невнимательно читал. Думал, что вас интересует любая монета этого типа. Луи IX дороже и проходит на аукционах реже, но при желании и его можно за разумные деньги:

https://www.acsearch.info/search.html?id=2686727 - 195 € + доп. расходы
https://www.acsearch.info/search.html?id=2427229 - 100 € + доп. расходы
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Сергей М от 21 Декабрь 2016, 19:40:42
К Св.Людовикам, в хорошей сохранности, без 300 евро соваться бессмысленно  :bs:
Потёртые Филиппы IV - частые гости везде и,  конечно, сравнивать их проходы с гро-турнуа Людовика Святого некорректно.
Сергея М можно поздравить с приобретением хорошей монеты, в живую она должна обязательно порадовать и стать украшением коллекции.
Совершенно с Вами согласен.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Сергей М от 21 Декабрь 2016, 19:44:51
К Св.Людовикам, в хорошей сохранности, без 300 евро соваться бессмысленно  :bs:
Потёртые Филиппы IV - частые гости везде и,  конечно, сравнивать их проходы с гро-турнуа Людовика Святого некорректно.
Сергея М можно поздравить с приобретением хорошей монеты, в живую она должна обязательно порадовать и стать украшением коллекции.
Спасибо!! Очень приятно.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Сергей М от 21 Декабрь 2016, 20:51:52
Не нашел здесь ни одного Людовика Святого.
Видимо, я невнимательно читал. Думал, что вас интересует любая монета этого типа. Луи IX дороже и проходит на аукционах реже, но при желании и его можно за разумные деньги:

https://www.acsearch.info/search.html?id=2686727 - 195 € + доп. расходы
https://www.acsearch.info/search.html?id=2427229 - 100 € + доп. расходы
Немного о другом речь. Стоимость монеты зависит от степени сохранности.  Предоставленные вами проходы как раз эту аксиому в точности  и подтверждают. Как понял по комментариям,  для вас важна коммерческая составляющая предмета - возможность быстрой выгодной реализации, наверное по этому для вас и важна "разумность".  И это вполне  разумно!  Соглашусь, что покупать монету в экстре по дорогой цене и годами продавать со смешным наваром не очень интересно, тут лучше брать среднее качество по средней цене.  Но у меня немного другой взгляд, я писал... Я ищу и приобретаю для себя, для Души. Компромиссы самого с собой  здесь неуместны.  И тем не менее, благодарю Вас за высказанное мнение и предоставленную информацию о предложениях). Если обратили внимание, на этом же аукционе были и два очень достойных Филиппа - надеюсь вы увидели разницу).
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: манро от 21 Декабрь 2016, 21:05:50
 Сергей, поздравляю тебя с покупкой отличной монеты!
 Уверен, она будет тебя долго радовать.
 Молодец.

 Поставил тебе заслуженный плюс в репутацию.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Сергей М от 21 Декабрь 2016, 22:43:50
Сергей, поздравляю тебя с покупкой отличной монеты!
 Уверен, она будет тебя долго радовать.
 Молодец.

 Поставил тебе заслуженный плюс в репутацию.
Большое спасибо!!! Очень признателен!!  Давно мечтал об этой монете.. Еще когда то очень давно увидел ваш гро турнуа Филиппа Красивого с интересными историческими комментариями еще на Молотке.  Загорелся и решил, что обязательно такую куплю. Потом увлекся темой и остановил свое внимание на  Людовике Святом. Очень интересная личность, да еще и юбилей  выпуска в этом году.  Как известно, все наши истинно сильные желания сбываются))).  Еще раз - спасибо!!!
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Сергей М от 06 Январь 2017, 17:51:05
В Метце на рубеже 14-15 веков работали одни из лучших мастеров Европы! :ay:
.Возвращаясь к дискуссии прошлого года о направлении коллекционирования... Эта монета (грошен с Штефаном) поразила се в самое сердце!!!! Аж мурашки
Ставлю себе цель на 2017 год. Спасибо на отличную идею.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Wildman от 13 Январь 2017, 22:35:16
У меня вопрос: Вот держу я на пальце монетку средневековую, а ей 12 мм и большинство ведь монет до 20мм и 0,5-2грамма. А как люди хранили их? Ведь проблема не потерять. Не все ведь "за щекой носили". А как? Мешочки ,кошели ведь не практично. Как?
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 14 Январь 2017, 01:46:22
У меня вопрос: Вот держу я на пальце монетку средневековую, а ей 12 мм и большинство ведь монет до 20мм и 0,5-2грамма. А как люди хранили их? Ведь проблема не потерять. Не все ведь "за щекой носили". А как? Мешочки ,кошели ведь не практично. Как?
Иван, хранили и носили монеты в кошельках.
В этой теме (http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=4812.0) имеются примеры кошельков от средних веков до нового времени.
Кошельки были достаточно удобны, чаще всего это был собранный шнурком кусок кожи, наподобие кисета. При ослаблении шнурка на ладони кошелек раскрывался и можно было выбрать нужную монету для расщета...
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Alpine от 11 Март 2017, 23:56:49
Вот прочитал всю ветку, но так и не понял в чем притягательность монет средних веков.... видно надо одну купить и рассмотреть как следует  :)
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 12 Март 2017, 01:18:07
Вот прочитал всю ветку, но так и не понял в чем притягательность монет средних веков.... видно надо одну купить и рассмотреть как следует
Ну не знаю... если вас не возбуждает Это (http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=6142.0), то покупка средневековой монеты вряд ли что-то изменит...
Мне кажется, это как в любви, или она есть, или ее не купишь ни за какие деньги. :)
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Alpine от 12 Март 2017, 18:59:31
Вот прочитал всю ветку, но так и не понял в чем притягательность монет средних веков.... видно надо одну купить и рассмотреть как следует
Ну не знаю... если вас не возбуждает Это (http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=6142.0), то покупка средневековой монеты вряд ли что-то изменит...
Мне кажется, это как в любви, или она есть, или ее не купишь ни за какие деньги. :)
Хорошо сказано!!!  :az:
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 17 Март 2017, 00:38:50
 ;) Куликовская битва ещё не состоялась  :bs:
И талер не родился...
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 17 Март 2017, 00:41:03
По дизайну - одна из самых совершенных монет высокого средневековья! :ay:
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Pavel-SpB от 22 Март 2017, 20:37:57
Средневековые монеты немного совсем не моя тема.
Но, являясь постоянным участником форума, поневоле обращаю внимание на монеты средневековья.
Ну и так получилось, что мне "упала" вот эта монета:
Гро[ш] турнуа Филиппа IV Красивого, вес 4,1 гр.

Прошу знающих людей, коих здесь на форуме достаточно много, помочь мне и ответить на несколько вопросов. А именно:
Как оценить состояние данной монеты?
Правильно ли определен год чеканки как 1290?
Что значит в описании "Gros Tournois a l'o long"?

Ну и последний, самый значимый вопрос.
Учитывая, что на французском "Gros" означает "Большой", правильно ли называть данную монету "Грош турнуа" или "Туринский грош"?
Называя же ее "Гро турнуа", ошибиться сложно, так как это будет просто транскрипция французского названия. Но перевод тогда будет скорее как "Большая турноза", ну или что-то типа того.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Макиавелли1513 от 22 Март 2017, 20:41:43
Тоже совсем не моя тема, но монета мне видится весьма приятной, поздравляю :az:!
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 22 Март 2017, 21:29:43
Правильно ли определен год чеканки как 1290?
Что значит в описании "Gros Tournois a l'o long"?
Ну и последний, самый значимый вопрос.
Учитывая, что на французском "Gros" означает "Большой", правильно ли называть данную монету "Грош турнуа" или "Туринский грош"?
Называя же ее "Гро турнуа", ошибиться сложно, так как это будет просто транскрипция французского названия. Но перевод тогда будет скорее как "Большая турноза", ну или что-то типа того.
1) Монета просто великолепная! :ay:
Очень красивый рельеф и сохранность, плюс множество маленьких приятных красивых деталей.
2) Это тип с "высокой" (длинной) буквой "О".
Речь про овальную литеру "О", набитую двумя пуансонами, в отличии от гро турнуа с круглой "О", набитой одним пуансоном для монет более ранней чеканки (1280-1285гг)
3) Чеканку вашего типа относят к 1290-1295гг.
4) Гро-турнуа это даже не транскрипция, а транслитерация >:(
Это тоже самое, если бы столицу Франции называли не "Париж", а "Паги".
Я бы назвал этот номинал "Турский грос" или Турский грош", хотя в русском языке "Грош" больше относится к монетам Польши...
Исторически сложилось, что "Турнозом" называют подражания французским монетам этого номинала :bs:
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Паисий Пчельник от 22 Март 2017, 21:42:56
Великолепная монета.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Pavel-SpB от 22 Март 2017, 21:49:03
Монета просто великолепная! :ay:
Очень красивый рельеф и сохранность, плюс множество маленьких приятных красивых деталей.

Спасибо за оценку.
Благодаря форуму даже в незнакомой теме начинаю на уровне интуиции понимать "что такое хорошо и что такое плохо" :ay:

Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Boris Karloff от 22 Март 2017, 21:52:30
Отличная монета,поздравляю! :ay:У многих наших форумчан,какими бы ни были  их темы коллекционирования уже есть
монеты Людовика Святого и Филиппа IV.По-моему это стало уже традицией и  причем очень хорошей. :bs:
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 22 Март 2017, 21:55:39
У многих наших форумчан,какими бы ни были  их темы коллекционирования уже есть
монеты Людовика Святого и Филиппа IV.
По-моему это стало уже традицией и  причем очень хорошей.
Это точно! :az:
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Макиавелли1513 от 22 Март 2017, 22:03:05
Отличная монета,поздравляю! :ay:У многих наших форумчан,какими бы ни были  их темы коллекционирования уже есть
монеты Людовика Святого и Филиппа IV.По-моему это стало уже традицией и  причем очень хорошей. :bs:
А у меня нет, грусть печаль :( Никак денег не наберу на достойный экземпляр, ох скудны мои финансы :(
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Макиавелли1513 от 22 Март 2017, 22:49:45
Кстати, касательно цен на гро турнуа, у меня челюсть на пол упала, когда увидел уход этой монеты на Гермеса за 52000 :o
P.S.прошу прощения за фото, на сайте только такие
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Сергей М от 23 Март 2017, 10:19:13
Кстати, касательно цен на гро турнуа, у меня челюсть на пол упала, когда увидел уход этой монеты на Гермеса за 52000 :o
P.S.прошу прощения за фото, на сайте только такие
Цены на некоторые приятные экземпляры действтительно бывают очень "кусательными" :    700,00 EUR
https://www.ma-shops.com/cdma/item.php5?id=19144&lang=ru
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Макиавелли1513 от 23 Март 2017, 15:43:30
Кстати, касательно цен на гро турнуа, у меня челюсть на пол упала, когда увидел уход этой монеты на Гермеса за 52000 :o
P.S.прошу прощения за фото, на сайте только такие
Цены на некоторые приятные экземпляры действтительно бывают очень "кусательными" :    700,00 EUR
https://www.ma-shops.com/cdma/item.php5?id=19144&lang=ru
На приятные экземпляры да, не спорю, но не на то, что я показал, это уже явный перебор :bu:
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Сергей М от 23 Март 2017, 22:57:38
Кстати, касательно цен на гро турнуа, у меня челюсть на пол упала, когда увидел уход этой монеты на Гермеса за 52000 :o
P.S.прошу прощения за фото, на сайте только такие
Цены на некоторые приятные экземпляры действтительно бывают очень "кусательными" :    700,00 EUR
https://www.ma-shops.com/cdma/item.php5?id=19144&lang=ru. В данном случае точно перебор
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 25 Март 2017, 09:04:47
Средневековые монеты немного совсем не моя тема.
Но, являясь постоянным участником форума, поневоле обращаю внимание на монеты средневековья.
Ну и так получилось, что мне "упала" вот эта монета:
Гро[ш] турнуа Филиппа IV Красивого, вес 4,1 гр.

Прошу знающих людей, коих здесь на форуме достаточно много, помочь мне и ответить на несколько вопросов. А именно:
Правильно ли определен год чеканки как 1290?

Duplessy 213 B
avec L ornementee

1305 год (?)

Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 25 Март 2017, 09:09:57
Круглая О характерная для ранней чеканки.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 25 Март 2017, 09:11:42
Круглая "О" Филиппа 4 -го
1285-1290 г.г.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 25 Март 2017, 09:21:54
L ornementee

Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Pavel-SpB от 25 Март 2017, 13:21:46
Duplessy 213 B
avec L ornementee

1305 год (?)

Подскажите, пожалуйста , как правильно называется каталог по Гро турнуа?
И какой лучше, если их несколько?
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 25 Март 2017, 14:42:27
Duplessy 213 B
avec L ornementee

1305 год (?)

Подскажите, пожалуйста , как правильно называется каталог по Гро турнуа?
И какой лучше, если их несколько?

1-й том
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=3420.0

И если тема очень захватит, то
вот этот 2-х томник
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=3422.0
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Pavel-SpB от 25 Март 2017, 14:56:23
1-й том
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=3420.0

И если тема очень захватит, то
вот этот 2-х томник
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=3422.0

Благодарю.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 26 Март 2017, 21:07:21
1-й том
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=3420.0

И если тема очень захватит, то
вот этот 2-х томник
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=3422.0

Благодарю.

 ;) Как раз на фото в шкафу три вышеперечисленных тома Дюплесси  :bs:
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Pavel-SpB от 26 Март 2017, 21:54:17
;) Как раз на фото в шкафу три вышеперечисленных тома Дюплесси  :bs:
И где находится этот шкаф? :-\
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 26 Март 2017, 22:07:35
;) Как раз на фото в шкафу три вышеперечисленных тома Дюплесси  :bs:
И где находится этот шкаф? :-\
Попробуем решить загадку логическим путем. Тираж книги "Монета талер" равняется 1000 экземпляров..... ???  Нет не так....Откуда у Влада фотография шкафа Отто Саксе? ??? Опять не так.... :laugh: :laugh: :laugh:
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: манро от 26 Март 2017, 22:07:40
  Думаю, что в кабинете в одном из городов где-то на средней Волге. :)
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 26 Март 2017, 22:21:57
  Думаю, что в кабинете в одном из городов где-то на средней Волге. :)

Получается два варианта ответа:
1) Boris Karloff
2) Vlad1971

 :D
 :laugh:
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 26 Март 2017, 22:22:48
не....три варианта:
3) banrir63
 :laugh:
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Pavel-SpB от 16 Июнь 2017, 00:32:47
...вот так и покатился я по наклонной... в средневековье :laugh:

В компанию к показанному ранее Филиппу Красивому приобрел, опять таки по случаю, вот такого Людовика Святого.
Вроде в приличном состоянии, за исключением небольшого непрочекана по краю.
Поскольку тема для меня достаточно новая. я еще не могу однозначно оценивать состояние средневековых монет.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: манро от 16 Июнь 2017, 09:36:11
 Поздравляю с приобретением!
 Хорошая монета!
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 16 Июнь 2017, 17:46:00
Присоединяюсь к поздравлению, хорошая монета!
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Pavel-SpB от 16 Июнь 2017, 17:57:39
Положительная оценка столь уважаемых форумчан особенно радует  :ay:
Благодарю :az:
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Boris Karloff от 16 Июнь 2017, 21:20:11
Катиться по наклонной в средневековье очень интересно.. :bs:
Число обладателей этой замечательной монеты (равно как и других монет средневековья)
увеличивается,что не может не радовать.  Поздравляю с приобретением,и конечно + за
интерес к теме.  :ay:
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: ростовский от 16 Июнь 2017, 22:02:30
лишьбы монет этих на все хватило
в достойном качестве ))
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 16 Июнь 2017, 22:17:06
  :D
"И Я скажу вам: просите, и дано будет вам; ищите, и найдёте; стучите, и отворят вам, ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят."
(Лк. 11:5-10)

Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Wildman от 16 Июнь 2017, 22:36:41
Катиться по наклонной в средневековье очень интересно.. :bs:
Да, да , да. И эта монета еще цветочки... Вот когда Вам начнет по настоящему нравиться затертая медь....
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 16 Июнь 2017, 22:54:48
Да, да , да. И эта монета еще цветочки... Вот когда Вам начнет по настоящему нравиться затертая медь....

Ну уж не такая средневековая медь и затертая  ;)
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 17 Июнь 2017, 00:44:57
Павел, поздравляю с приобретением!
Людовик очень достойного состояния!
Ну и поздравляю с погружением в Средние века! :az:
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Pavel-SpB от 17 Июнь 2017, 02:41:17
...
Ну и поздравляю с погружением в Средние века! :az:

Спасибо!!!
Главное не утонуть :laugh:
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Ganza от 24 Июнь 2017, 09:56:32
Уважаемые коллеги!
Помогите, пожалуйста, разобраться чья монетка. Подозреваются Филипп III, IV и V.
С уважением,
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 24 Июнь 2017, 16:38:57
Филипп IV
Круглая "о" в легенде 1285-1290 г.г.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: VSG от 24 Июнь 2017, 16:48:06
Турский грош Филиппа Красивого отличается от такой же монеты Филиппа III одной буквой "п" в имени короля - PhILIPPVS, вместо PhILIPVS. На самом деле, монеты с двумя "п" начали чеканить при Филиппе III - тогда решили, что правильнее писать именно так. Затем, точно такие же гроши продолжили чеканить и при новом короле. Естественно, определить при каком именно правлении выпустили конкретную монету, невозможно. В нумизматике эти гроши традиционно относят к правлению Филиппа IV, поскольку считается, что тогда правила орфографии уже окончательно устоялись и ВСЕГДА писали Филипп, а не Филип - следовательно, таких монет было выпущено значительно больше, чем при Филиппе III.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Ganza от 24 Июнь 2017, 16:48:33
Добрый день, Vlad!
Большое спасибо!
Про круглое О - это понятно. Насколько я сейчас пытаюсь разобраться у IV в имени (в отличие от III) удвоение второй буквы P?
Но у V, вроде, и два P  в имени и О круглая?
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 24 Июнь 2017, 16:55:00
Олег, у Филиппа 5 минт-марки в поле были отличающиеся от Филиппа 4-го, тут простые "точки" значит 4-й.

У 5-го трилистники, молоточки и прочее...
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 24 Июнь 2017, 16:55:47
Про удвоение PP чуть выше уже коллега написал.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: VSG от 24 Июнь 2017, 17:02:08
4,03 это вес монеты?
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 24 Июнь 2017, 17:35:29
Да, ещё один момент, при Филиппе 5 появляется в большой круговой легенде буква M c изогнутыми внизу ножками.
На нашей монете М в легенде обычная "пузатая" ...
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Ganza от 24 Июнь 2017, 18:37:03
Спасибо, понятно! Да, 4,03- масса монеты.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sobiratel-MCH от 30 Июнь 2017, 00:31:41
    Здравствуйте!

Я недавно заинтересовался историей Германии и в виду наличия нумизматической предрасположенности, увлекся соответствующим разделом в нумизматике.
Давно искал себе немецкую золотую монету - гульден, как тип. Интересна история. Дизайн монеты, изначально был скопирован с флорентийского золотого - флорина. Изображение Иоанна Крестителя на аверсе и герб Флоренции - лилия на реверсе. Золотая булла Императора СРИ Карла IV закрепила за курфюрстами право на чеканку монеты. На гульденах появились признаки германской локализации - на реверсе стали изображать гербы земель, выпускавших монету. В 1386 г. правители Пфальца, Майнца, Трира и Кельна учредили Рейнский монетный союз, направленный на унификацию выпускавшейся золотой монеты.

Вот как раз рейнский гульден Майнца мне и удалось приобрести.
Johann II von Nassau
G.gulden 1414/17

Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Паисий Пчельник от 30 Июнь 2017, 01:20:34
Достойная монета, любопытное описание!
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 30 Июнь 2017, 10:11:45
Монета очень красивая! Поздравляю! :ay:
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 30 Июнь 2017, 20:50:27
Хорошая монета, поздравляю!  :bs:
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sobiratel-MCH от 30 Июнь 2017, 21:09:16
Спасибо за поздравления!

Нашел, кстати, описание событий, происходивших в 1385г.
Карл Лампрехт, История Германского народа, т.2 стр. 572
Получается, что покупательная способность 1 гульдена на рубеже 14-15 веков соответствовала 25 маркам в конце 19 века.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Pavel-SpB от 07 Июль 2017, 23:45:43
Уважаемые коллеги, опять нужна помощь ???
Подскажите, пожалуйста, к правлению каких именно Филиппов относятся следующие две монеты.
Отличительные особенности:
Обе монеты с круглым "О".
Первая - "L" с трезубцем, "М" с ножками (фото 1 и 2)
Вторая - между словами "TVRONVS" и "CIVIS" трехлучевая звездочка, "М" пузатая. (фото 3 и 4)

P.S.
Каталог Duplessy найти довольно сложно в принципе, а по достаточно гуманной цене в особенности.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 08 Июль 2017, 00:27:10
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=2835.msg17995#msg17995

я как-то давно давал небольшой обзор.

В данном случае обе монеты на фото Филипп IV
Dup.№ 213 В с L имеющей орнамент
Dup.№213 С с различными символами в легенде : звездочка, три точки образующие треугольник, трилистник и прочие

Филиппа 5 надо смотреть в комплексе, по стилю, минт-маркам, и M (при Филиппе 5, как правило, с изогнутыми ножками, при Людовике 9 и Филиппах 3 и 4 встречаются и пузатые и изогнутые М )
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Pavel-SpB от 08 Июль 2017, 01:03:57
В данном случае обе монеты на фото Филипп IV
Dup.№ 213 В с L имеющей орнамент

А в 213 В не говорится о том какие орнаменты у "L", и какая при этом "О"?
Я недавно показывал совершенно другую монету с длинным "О" и с лилией на "L", её тоже идентифицировали как 213 В.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 08 Июль 2017, 08:23:21
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=2835.msg18005#msg18005

Возможны штемпельные гибриды.

-с длинным "О" и с лилией на "L"  по длинной О  французы относят к №214 (Филипп 4, чеканка 1290-1295 г.г.)
http://www.cgb.fr/philippe-iv-le-bel-gros-tournois-a-lo-long-n-d-,bry_165334,a.html

Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 08 Июль 2017, 11:16:01
Ciani Louis
Les monnaies royales françaises de Hugues Capet à Louis XVI

С.206

LAFAURIE Jean, PRIEUR Pierre
Les monnaies royales françaises de Hugues Capet à Henri IV

L.218
Вот еще две упоминаемые ссылки с сайта Cgb на другие каталоги, по монете с L +лилия и вытянутой О

я бы указал в описании "L с лилией, вытянутая О" D.213В/214 ...
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Сергей М от 11 Июль 2017, 01:30:23
Великолепный гро турнуа Филиппа Красивого сейчас торгуется на Гермесе (аукц. №343) - и цена весьма приемлемая
http://www.hermesauction.ru/Go/Auction?id=377&lot_id=237026
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: LifeCoin от 15 Август 2017, 22:19:53
Ну и я откроюсь Вам. ::)
Собираю монеты средневековья уже давно, лет 10, но как только надо деньги сразу все продаю,  :an: вот теперь опять решил начать так что пока особо хвастаться нечем.  ::) Этот раз пообещал самому себе что продавать больше не буду :-X
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 15 Август 2017, 23:09:33
Я сам периодически ужимаюсь в своей основной теме, продавая периферийные материалы, но костяк коллекции - неприкасаем.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Ganza от 19 Октябрь 2017, 16:13:50
Франция, Филипп IV Красивый, гро турнуа 1285-1290
(Продана за 7000 руб)
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 04 Декабрь 2017, 21:49:40
Попалось в сети (https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=1580&lot=1688), - аж дух перехватило :)
Netherlands, Looz, Arnold V (1279-1323), Gros Tournois, 4.09g, Hasselt, +moneta hasselt, castle, rev. +inomin e: domini: nri: dei: ihv: xpi, in outer circle, +arnoldvs comes, in inner circle, cross (v. de Ch. XX, 5, var.), extremely fine.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Culic38 от 04 Декабрь 2017, 22:06:57
Да уж, красивая и серьезная монетка!  :ay: Сколько за нее запросили?
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Vlad1971 от 04 Декабрь 2017, 23:10:28
Да уж, красивая и серьезная монетка!  :ay: Сколько за нее запросили?
https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=1580&lot=1688
Прайс-релиз 2300 фунтов англицких + аукционный сбор
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 05 Декабрь 2017, 02:47:55
Сколько за нее запросили?
Ссылка коряво встала :bu:
Влад ответил :D
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Pss от 05 Декабрь 2017, 12:10:14
Не обращали внимания, что гроши Людовика Святого более легковесные, чем монеты последующих выпусков? Почему?
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 05 Декабрь 2017, 16:13:47
Не обращали внимания, что гроши Людовика Святого более легковесные, чем монеты последующих выпусков? Почему?
Юрий, если вы в буквальном смысле, то гро-турнуа Людовика IX имели расчетный вес около 4,22гр. при достаточно высокой пробе. Затем неукоснительно проба и вес уменьшались, так что если где и чеканили более тяжелый турноз, то он был, как правило, более низкой пробы... И показанный выше гро весит меньше 4,22гр.
А если фигурально :D
То бесспорно, что с исторической точки зрения монета Людовика Святого - самая весомая и значимая!
Однако с нумизматической точки зрения некоторые эмиссии были очень ограниченны и стоимость некоторых турнозов доходит до нескольких тысяч евро, в то время, как первые гро-турнуа были отчеканены относительно большим тиражем и регулярно проходят в превосходной сохранности.
Мне когда-то посчастливилось заполучить такой гро Людовика IX ::)
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 05 Декабрь 2017, 17:11:29
Кстати, посмотрел вес гро-турнуа...
Он у меня при полном монетном кружке и идеальной сохранности - 4,05гр ???
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Pss от 05 Декабрь 2017, 22:15:25
У меня тоже есть:
Найдена и куплена в Израиле. Вес: 3,8 гр.  Кстати, они там массово встречаются. В основном ок. 3,5 гр. и ни малейших следов обрезания, опиловки. Посмотрите проходы-практически все легковесные.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 06 Декабрь 2017, 00:52:43
У меня тоже есть:
Найдена и куплена в Израиле. Вес: 3,8 гр.  Кстати, они там массово встречаются.
Скорее всего паломники принесли, - во время 7 Крестового похода они еще не чеканились, а 8-й КП был настолько разгромным в Африке, что до Святой Земли добрались лишь англичане...
---
Что касаемо веса, то беглый анализ выборки монет Людовика (https://www.acsearch.info/search.html?term=Louis+IX+Gros+Tournois&category=1-2&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&images=1&currency=usd&order=0&company=) говорит о том, что гро-турнуа этого короля были как минимум двух видов:
1) Хорошего дизайна и аккуратной чеканки с высоким рельефом изображения, - эти монеты в весе 4,15-4,00гр
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 06 Декабрь 2017, 00:53:13
Второй тип:
2) Чуть более небрежного дизайна, грубой чеканки (со смещениями, непрочеканами и неполным монетным кружком) и часто - с низким рельефом изображения. Они действительно сильно гуляют в весе от 3,4 до 4,00гр, а судя по коррозии - то они и ниже пробой.
К чести Людовика - этих монет сильно меньше, по крайней мере в проходах аукционов, скорее всего были биты в отсутствии короля, когда он участвовал в 8-м КП.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 08 Февраль 2018, 01:14:22
Вот таких монет было отчеканенно около миллиона, но найти Грос-Шлем в такой сохранности, как на первом фото почти нереально! Обычно они, как на втором снимке. Роберт Бар (1344-1411)
Очень красивая монета герцогства Бар! :ay:
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Wildman от 08 Февраль 2018, 08:31:34
А я отслеживал судьбу торгов вот этой монеты. Карл II герцог Лотарингии 1390-1430г
Ушла за 273,8$  27мм/2,56гр
Кстати в этот период времени характерено стилистическое течение в искусстве Западной Европы 1390-1430-х гг. , имевшее интернациональный характер, называемое
ИНТЕРНАЦИОНАЛЬНАЯ ГОТИКА - (нем. Die Internationale Gotik, франц. gothicite universelle) Стиль интернациональной готики культивировался при дворах королей практически всех стран Западной Европы: Нидерландов, Франции, Англии, Германии, Италии. Отсюда еще одно его название: «Hofischen Gotik» (нем. «Придворная готика»).

Этот стиль связан с рыцарской этикой, придворной куртуазностъю, культом Прекрасной Дамы, романтическими настроениями идеализации уходящего в прошлое средневековья. Стиль интернациональной готики был пассеистским, ретроспективным и развивался параллельно с проторенессансом и началом ренессансных тенденций в искусстве Италии XIV-XV вв. Это была своеобразная духовная оппозиция консервативно настроенной аристократии растущему влиянию классического искусства, особенно сильная на севере Европы. Во второй половине XIV в.
античное классическое искусство «казалось слишком натуралистичным для тосканцев и слишком идеалистичным для северо-итальянцев...

Итальянская живопись поддалась соблазну – стилю, вызванному «по ту сторону Альп», – стилю интернациональной готики». Северные страны испытывали влияние тречентистского искусства Италии, прежде всего – живописи Джотто и скульптуры Н. Пизано, но эти влияния попадали на почву устойчивых готических традиций. Интернациональная готика – искусство красочное, изысканно декоративное, экзальтированное, утонченное. Оно представляло собой высший уровень развития готического стиля, своеобразный готический маньеризм.
Художники севера как бы не желали замечать существенных изменений, происходивших в это время на юге. Натуралистические тенденции, укрепившиеся в это время в искусстве Нидерландов, были дополнены аристократическим маньеризмом придворного искусства Франции. Так сложился, в частности, элегантный, изысканный стиль миниатюристов парижской школы. К искусству стиля интернациональной готики относятся знаменитые шпалеры мильфлёры, живопись художников сьенской школы А. Ванни, Пьетро и Амброджьо Лоренцетти, С. Мартини. В Венеции в этом стиле работал П. Венециано, в Ломбардии – Пизанелло (этого художника называли «последним рыцарем средневековья»).

Для алтарных картин сьенской и венецианской школ характерна темперная техника по золотому фону с прописями золотом аналогично византийской иконописи с ассисткой, по дереву, покрытому слоем левкаса. Такие картины делались двустворчатыми или трехстворчатыми, с завершением в виде стрельчатой арки или треугольного вимперга, с резной золоченой рамой, украшенной готическим орнаментом: крестоцветами и краббами. В галерее Уффици во Флоренции находится огромный деревянный алтарь-триптих Л. Монако «Коронование Девы. » в золоченом обрамлении и с табернаклями наверху (ок. 1400). Это праздник красок.
Картины итальянских художников «переходного стиля» фра Анжелико, Н. Ламберти, Джентиле да Фабриано отличают музыкальная пластика линий, локальность цветовых отношений, ювелирная отделка деталей. Под влиянием стиля интернациональной готики находились выдающиеся мастера итальянского кватроченто В. Карпаччьо, П. Уччелло, С. Боттичелли.
Термин «интернациональная готика» предложили в 1890-х гг. французский историк искусства Л. Куражо и, почти одновременно с ним, – австрийский ученый Ю. фон Шлоссер. Термина «поздняя готика»
(нем. Spatgotik) придерживался К. Гурлитт в книге «Искусство и художники накануне Реформации» (1890). В начале XX в. появился термин «особенная готика» (нем. Sondergotik), под которой имели в виду немецкую готику 1350-1550 гг. В 1960-1970-х гг. «поздней готикой» стали именовать искусство Северной Европы после 1430 г. , а предыдущий период –обозначать термином «интернациональная готика».

Власов В.Г.
Большой энциклопедический словарь изобразительного искусства
В 8т.Т.1.-СПб.:ЛИТА, 2000.-864с.:ил.
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 08 Февраль 2018, 11:03:41
У Лотарингии очень красивые монеты :ay:
И полностью согласен, они очень рыцарские и готичные!
Название: Re: ГРО ТУРНУА - ГРОУТ - ТУРНОЗ - Монета Изменившая Мир
Отправлено: Sterling от 20 Май 2018, 11:40:34
Тема восстановленна!
Не поленитесь ретроспективно пролистать, - очень достойная галерея! :bi: