ФОРУМ CASTLE COINS

МОНЕТЫ РАЗНЫХ ЭПОХ => СРЕДНЕВЕКОВЫЕ МОНЕТЫ => МОНЕТЫ ВИЗАНТИИ => Тема начата: Sterling от 22 Мая 2018, 00:46:02

Название: ВИЗАНТОМАНИЯ!
Отправлено: Sterling от 22 Мая 2018, 00:46:02
Предлагаю здесь делиться интересными материалами по истории культуре и искусству Византии! :bi:
Для затравки, - мега проект реконструкции Константинополя  (https://www.youtube.com/user/Byzantium1200/videos)на период его расцвета, - 1200 год!
http://www.byzantium1200.com/new.html  :ay:
Здесь прогулка по водам Царьграда: (https://www.youtube.com/watch?v=uX4UJv-eIjQ)
Название: Re: ВИЗАНТОМАНИЯ!
Отправлено: манро от 22 Мая 2018, 07:34:40
 Очень интересно. Спасибо.
 С меня плюс.
Название: Re: ВИЗАНТОМАНИЯ!
Отправлено: вершигора от 22 Мая 2018, 12:01:14
Интересный фильм " Императоры Византии на монетах " .
https://www.youtube.com/watch?v=FUANrCvQAMQ
Название: Re: ВИЗАНТОМАНИЯ!
Отправлено: Паисий Пчельник от 22 Мая 2018, 23:09:12
Спасибо за интересные материалы!
Название: Re: ВИЗАНТОМАНИЯ!
Отправлено: Паисий Пчельник от 22 Мая 2018, 23:10:38
По моему иконописные формы совсем на монетах не смотрятся.
Название: Re: ВИЗАНТОМАНИЯ!
Отправлено: Sterling от 23 Мая 2018, 00:01:40
По моему иконописные формы совсем на монетах не смотрятся.
Олег, категорически не согласен!
Немыслимое утверждение!
С таким же успехом иконопиный язык "не смотрится" на фресках и мозаиках, бронзовом литье и костяной резьбе, печатях и барельефах!
А все перечисленные формы изобразительного искусства - ярчайше представлены в византийском искусстве и являются органичной и неотъемлемой частью иконописного языка!
На приведенных ниже примерах монета с Христом Вседержителем в круглом медальоне ни чуточки не уступают по художественным достоинствам фрескам и мозаикам!
Название: Re: ВИЗАНТОМАНИЯ!
Отправлено: Sterling от 23 Мая 2018, 00:05:56
 :o
Название: Re: ВИЗАНТОМАНИЯ!
Отправлено: Паисий Пчельник от 23 Мая 2018, 08:34:11
Спасибо за примеры красивых византийских монет!
Но ты посмотри фильм выше. Там где одни правители за другими. Там таких удачных примеров - не больше пяти. А в остальном - из века в век словно ничего не менятся: изображения на монетах будто детские рисунки.
Название: Re: ВИЗАНТОМАНИЯ!
Отправлено: Sterling от 23 Мая 2018, 12:11:56
Но ты посмотри фильм выше. Там где одни правители за другими. Там таких удачных примеров - не больше пяти. А в остальном - из века в век словно ничего не менятся: изображения на монетах будто детские рисунки.
Олег, спорить о том, что язык иконописи для портрета уступает реалистичному, - бессмысленно по причине очевидности!
Другое дело, что другого языка и не было в Византии на протяжении столетий со времен Константина Великого!
Не могли же они делать монеты в античной традиции, а все остальное ДПИ в иконописной :bm:
Культ императорской власти был неразрывно связан с религиозным культом и составлял с ним неразрывную связь, - поэтому и императоров и прочие на наш взгляд светские сюжеты изображались на визуальном языке иконы.
---
Насчет однообразия... Это на ваш взгляд нумизмата 21-го века вызывает сожаление однообразие византийских монет.
В древности же это было признаком стабильности, традиционности и преемственности!
Напомню, что монеты Венеции не меняли дизайн цехинов 400 лет!!!
К тому же типы портретов и сюжетов на монетах только на взгляд непосвященного так однообразны - они менялись очень разительно от династии к династии и от правителя к правителю. Погруженный в тему византофил смакует отличия в парадных одеяниях, иконографии святых, шрифте, форме крестов, - это все не были застывшие формы!
---
Ну и невозможно говорить о "детскости" изображений на монетах Византии того времени - достаточно сравнить их с западноевропейскими современницами, чтобы понять, что для своего времени они прекрасны и совершенны, - итальянцы и норманны, арабы и тюрки столетиями копировали византийские монеты, чтобы хотя бы приблизиться к уровню Византийской чеканки!
Название: Re: ВИЗАНТОМАНИЯ!
Отправлено: Sterling от 23 Мая 2018, 12:12:55
Немного печатей! :ay:
Название: Re: ВИЗАНТОМАНИЯ!
Отправлено: Sterling от 23 Мая 2018, 12:20:33
И монеты прекрасны!
Тот случай, когда незаконченность и невылизанность изображения - не результат примитивности технологии, а способ пробудить воображение, произвести определенную работу над собой!
Здесь изображение - как икона в молитве, - лишь отправная точка для начала внутренней работы!
Вот что отличает нумизмата-византофила или медиевиста от нумизмата-возрожденца: не просто любоваться, а творить, глубже проникать в дух эпохи, погружаться в визуальный язык того времени и доставать из памяти иконографические аналоги, выполненные в темпере на доске, мозаике под куполом собора, миниатюрной композиции из кости или серебряное посуде!
Это целое искусство!
Поэтому я категорически не согласен с утверждением, что монеты Византии - это каля-маля :D
Название: Re: ВИЗАНТОМАНИЯ!
Отправлено: Sterling от 23 Мая 2018, 12:25:31
И это прекрасно! ::)
One hundred twenty seven Byzantine coins, one for each Byzantine emperor, plus the few usurpers who struck coins are presented in this online exhibition. All the objects have been selected from the Dumbarton Oaks Byzantine Coin Collection in order to present the viewer with a glimpse into one of the largest Byzantine coin collections in the world. :ay:
https://www.doaks.org/resources/online-exhibits/byzantine-emperors-on-coins
Название: Re: ВИЗАНТОМАНИЯ!
Отправлено: Паисий Пчельник от 23 Мая 2018, 13:24:21
И монеты прекрасны!
Тот случай, когда незаконченность и невылизанность изображения - не результат примитивности технологии, а способ пробудить воображение, произвести определенную работу над собой!
Здесь изображение - как икона в молитве, - лишь отправная точка для начала внутренней работы!
Вот что отличает нумизмата-византофила или медиевиста от нумизмата-возрожденца: не просто любоваться, а творить, глубже проникать в дух эпохи, погружаться в визуальный язык того времени и доставать из памяти иконографические аналоги, выполненные в темпере на доске, мозаике под куполом собора, миниатюрной композиции из кости или серебряное посуде!
Это целое искусство!
Поэтому я категорически не согласен с утверждением, что монеты Византии - это каля-маля :D
Очень интересное мнение.
 Хорошо,  давайте сравнивать нумизмата-византийца и возрожденца. Мне кажется для последнего тоже есть широкое поле для проникновения в дух эпохи и поиска аналогов. По-моему, желание копать больше характеризует личность нумизмата, а не ту область которую он избрал. Кроме современной ходячки, конечно.
То есть: копание есть и там и там, а любования в Византии мало.
И еще: я уверен, что "незаконченность и невылизанность" не была способом творцов византийских монет "пробудить воображение". Это именно примитивность технологии. Другое дело, что для находящихся в том культурном поле современников это было нормально. А приведенные Вами прекрасные образцы - это не благодаря, а вопреки.
P.S. каля-маля - это мусульманские монеты.
Название: Re: ВИЗАНТОМАНИЯ!
Отправлено: манро от 23 Мая 2018, 17:37:12
 Некорректно сравнивать 20-30 эмитентов Италии, за век в каждом из них сменилось по 10 правителей и каждый чеканил свой собственный дизайн в эпоху Возрождения ( отсюда и разнообразие) и 6-7 императоров Византии за одно и тоже время, т.е примерно за век.

 В Византии монеты это были прежде всего деньги для денежного оборота как Империи, так и для нужд ее соседей. Тиражи этих монет были огромные, но монеты должны быть узнаваемы всеми и всегда.
Отсюда однотипность как признак постоянства. Это Владимир очень точно отметил.
 
В итальянском Возрождении все эти мелкие государства чеканили не деньги для оборота, а скорее МЕДАЛИ для обозначения своего суверинетета.
 Сидит в своей дыре какой-нибудь мелкий граф и думает:" Хрен с ним что в моей забытой Богом и людьми Мирандоле всего 8500 жителей и отчеканил я всего 1000 серебряных и 3000 бронзовых монет за последние 20 лет, зато теперь все знают, что я не хуже других и я тоже НЕЗАВИСИМЫЙ КРУТОЙ ПАЦАНЧЕГ."

 В Италии были тоже крупные эмитенты, которые чеканили массовую монету, в том числе и для торговли с соседями - Венеция, Генуя, Флоренция.
 И как у них с разнообразием?.
 Мы у них видим полное повторение пути Византии - однотипные, не сильно красивые, но зато очень узнаваемые всегда и везде монеты - флорентийский флорин, венецианский матапан или генуэзские гроссо с воротами крепости.
Название: Re: ВИЗАНТОМАНИЯ!
Отправлено: Паисий Пчельник от 23 Мая 2018, 18:01:36
Замечание Манро абсолютно правильное.
Тут имхо нечего возразить.
Но разговор, как мне кажется, не об этом.
Византийские монеты, на мой вкус, некрасивые. Малохудожественные. Есть исключения!
Это не потому, что мне Византия как таковая не нравится, наоборот, она вызывает  мой живейший интерес.
И я выдвинул гипотезу: это от того, что они распространяли на монеты принципы иконописи.
А они, эти принципы, для другого. И на монетах (особенно мелких) плохо работают. Эти принципы на византийских монетах зачастую вырождаются в примитивизм.
И кстати, венецианские монеты (у которых, как мне кажется, с византийскими монетами много общего) мне тоже, как правило,  не нравятся.
Название: Re: ВИЗАНТОМАНИЯ!
Отправлено: Sterling от 23 Мая 2018, 20:59:54
Византийские монеты, на мой вкус, некрасивые. Малохудожественные. Есть исключения!
Это не потому, что мне Византия как таковая не нравится, наоборот, она вызывает  мой живейший интерес.
И я выдвинул гипотезу: это от того, что они распространяли на монеты принципы иконописи.
А они, эти принципы, для другого. И на монетах (особенно мелких) плохо работают. Эти принципы на византийских монетах зачастую вырождаются в примитивизм.
Олег, византийские монеты НЕ для эстетства! Это действительно так.
Только маньяк может наслаждаться красотой венецианских цехинов, которые с 13-го по 18-й век вообще не менялись! За этими монетами потрясающая история, они вершили судьбу всего Средиземноморья и Черноморского бассейна, но эстетики там мало, - тупое копирование типа из века в век!
Но византийская нумизматика несравненно интересней и богаче! Каждый исторический этап рождал шедевры!
Именно перенос иконописного канона на монету и является фирменной фишкой этих монет, что говорит о проникновении языка иконы во все области жизни византийского общества!
Говорить, что перенесенный на монету этот язык стал корявый категорически нельзя!
Это то же самое, что утверждать, что иконописные образы, перенесенные с доски на стену, купол, резной складень, бронзовую литую пластину, книжную миниатюру, серебряную чеканку с оклада - извращение!
Это абсолютно не так: просто монета обладает маленьким размером, - по сравнению с мозаикой - микроскопическим!
Повторюсь насчет печатей, - ВСЕ печати Византии несут изображение в иконописной традиции либо шрифтовые композиции, - плоть от плоти книжной и эпиграфической традиции!
К тому же штемпель должен выдерживать десятки тысяч ударов молота, - это тоже сильно влияет на визуальные характеристики монеты...
В результате мастерам удалось создать уникальный визуальный язык: узнаваемый, характерный, сильный.
Необходимо делать эту поправку, тогда монету будут восприниматься вами как дополняющий культуру Византии элемент, а не диссонирующий с ней!

Это шедевры не только Византии, но и всей истории мировой нумизматики и монет регулярной чеканки! :ay:
Название: Re: ВИЗАНТОМАНИЯ!
Отправлено: Sterling от 23 Мая 2018, 21:03:23
А они, эти принципы, для другого. И на монетах (особенно мелких) плохо работают. Эти принципы на византийских монетах зачастую вырождаются в примитивизм.
Да, это факт!
но Византия здесь просто не исключение из железного правила: упадок военно-политический приводит к деградации культуры и искусства.
Пик кризиса пришелся на Палеологов, когда монеты по художественному и техническому уровню сровнялись с Тьмутараканским княжеством XI века.
Но такие же падения были и в Европе расцвета Ренессанса! И даже в шикарной Испании 17-го века!
Название: Re: ВИЗАНТОМАНИЯ!
Отправлено: Sterling от 30 Июня 2019, 12:20:26
Умер выдающийся нумизмат, легенда византийской нумизматики Симон Бедалл (1937-2019)...
Название: Re: ВИЗАНТОМАНИЯ!
Отправлено: I_v_a_n от 19 Июля 2020, 16:15:35
"Натюрморт" навеянный историей собора св. Софии.
Название: Re: ВИЗАНТОМАНИЯ!
Отправлено: Sterling от 19 Июля 2020, 21:36:57
Красота! :be: