ФОРУМ CASTLE COINS

НУМИЗМАТИКА И АСПЕКТЫ КОЛЛЕКЦИОНИРОВАНИЯ МОНЕТ => НУМИЗМАТИЧЕСКАЯ БИБЛИОТЕКА => Тема начата: admin от 05 Январь 2011, 01:11:13

Название: Подражания в европейской монетной чеканке.
Отправлено: admin от 05 Январь 2011, 01:11:13
Добавлена новая статья, которая посвящена такому распространённому явлению в монетной чеканке, как подражание стилистике других монет или же полное их копирование. Краткий обзор от античности до 1800 года.

http://www.talers.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=151&Itemid=132
Название: Re: Подражания в европейской монетной чеканке.
Отправлено: Троглодит от 05 Январь 2011, 02:42:48
Хочу выразить благодарность автору сайта за размещение моей статьи на talers.ru.
Поскольку данный обзор составлен мной, буду признателен за мнения, критику, замечания и проч. Высказаться можно в этой теме или посредством личных сообщений.
Название: Re: Подражания в европейской монетной чеканке.
Отправлено: Sterling от 06 Январь 2011, 00:39:26
Хочу выразить благодарность автору сайта за размещение моей статьи на talers.ru.
Поскольку данный обзор составлен мной, буду признателен за мнения, критику, замечания и проч. Высказаться можно в этой теме или посредством личных сообщений.
Очень классная идея и воплощение! Мои поздравления!
По-бреду: еще вспомнились полтораки и драйпелькеры, которые по всей восточной и центральной Европе были почти неотличимы. Еще варварские подражания античным монетам, - кельтские, - отдельная песня)))
И конечно же широко известная история с полугрошами Людовика, отчеканенные в Свиднице по образу и подобию коронных полугрошей Сигизмунда Старого , но из низкопробного серебра, что привело к серьезному расстройству денежного дела в Польше. Своеобразная экономическая афера и диверсия, где была разыграна карта сходства монет))) Отличие было лишь в легенде, но большинство крестьян и мелких ремесленников были не столь образованы, чтобы читать по латыни.
А среди основных побудительных причин к чеканке монет, схожих по дизайну, я назвал бы желание эмитента выпускать монету, схожую с той, к которой уже сложилось доверие!!!  Именно такие примерами вы и иллюстрируете свою статью, от античных тетр, до золотых дукатов. Иногда этот прием использовался для того, чтобы вернуть доверие к "пошатнувшемуся" номиналу, а иногда для того, чтобы обмануть недалекого обывателя, как было с левендаллерами или полугрошами Людовика. Ну и конечно, помимо подражания, естественное стремление к унификации и узнаваемости основных номиналов монет, способствующих спокойному и уверенному товарообмену.
Название: Re: Подражания в европейской монетной чеканке.
Отправлено: Троглодит от 06 Январь 2011, 19:35:34
У меня были как минимум 2 пары монет, которые я не включил в обзор:
1) вот эта - http://www.forum.talers.ru/index.php?topic=329.0
2) стерлинг XIV века, город Ахен (Аахен), Германия. Он имеет почти полное сходство с английскими пенни, но кто изобрёл этот стиль первым - я не разбирался, если честно.

Про историю с полугрошами мне ничего не известно, хотя полугрош Сигизмунда Старого я представляю. Если хотите, вы можете разместить фотографии в этой теме, и я, быть может, дополню статью.

Говоря о причинах копирования монет, я писал, что при торговле между городами и странами иностранные монеты часто попадали в другие земли. Если они были не очень хорошо там известны, то могли использоваться отдельные идеи или элементы изображения. А если эти монеты были легко узнаваемы и им доверяли, то нередко их копировали целиком. Это есть в статье. Первичная причина, приводившая к появлению подражаний, это именно торговля и торговый обмен. Если бы его не существовало, то и материала для копирования тоже не было бы.
Название: Re: Подражания в европейской монетной чеканке.
Отправлено: passant от 06 Январь 2011, 21:50:42
А вот еще известная тема - крейцер.
Впервые дизайн монетки с двойным крестом появилась в Тироле в 1271-1295гг. во время правления Meinhard II. В том же Тироле этот дизайн использовали без изменения как минимум 250 лет, а тем времением дизайн монеты пошел гулять по свету, став объектом подражания.  Даже второую сторону с орлом  не стали менять  в Кемптене, Санкт-Галлене, Люцерне, Цуге  и  Австрии. Слегка видоизменив меньший крест -  в Силезии и Штирии.  А зменив реверс , т.е заменив орла на герб, монета "возродилась" в Брауншвейг-Каленберге и Хильдесхайме под именем "кёртлинг", Гёртце - как крейцер.
Ну а потом монетка подарила миру свое имя, превратив его в один из самых ходовых номиналов - крейцер.
Крейцера Майнхарда II у меня нет, поэтому привожу его "наследника" - крейцер Сигизмунда Тирольского (недатированный, 1470-1490гг.) И для сравнения - кёртлинг Хильдесхайма (недатированный 1531-1548гг.)
Название: Re: Подражания в европейской монетной чеканке.
Отправлено: Троглодит от 06 Январь 2011, 22:58:53
Спасибо за информацию. Монету Тироля я когда-то пытался выиграть на аукционе Hohn. Их выпускали 2-х основных видов (фото №№1,2).
Номинал "кёртлинг" мне уже доводилось видеть, но нумизматический словарь определяет его по-другому. Это монета, впервые появившаяся в городе Гёттинген в 1360 году (согласно историческим документам), хотя самый ранний известный экземпляр датирован 1428. На классическом кёртлинге изображены с двух сторон заглавные буквы G, поэтому он имеет мало общего с ранним Тиролем (сравните с фото №3). Хотя действительно есть и другие кёртлинги, более поздние, которые выпускались разными городами. Несмотря на название, они по стилю ближе к тирольскому крейцеру, чем к кёртлингу Гёттингена (фото №№4,5 - Braunschweig-Calenberg и Гослар).

Я подумаю, возможно, стоит добавить эту информацию в статью. Но сначала нужно найти хорошие картинки.
Название: Re: Подражания в европейской монетной чеканке.
Отправлено: Sterling от 07 Январь 2011, 02:06:25
... стерлинг XIV века, город Ахен (Аахен), Германия. Он имеет почти полное сходство с английскими пенни, но кто изобрёл этот стиль первым - я не разбирался, если честно.
arruabarrena, если вам интересно:
Эдуард-1 произвел денежную реформу, введя грот, пенни, пол-пенни и фартинг, после чего отпала необходимость кромсать пенни на части для совершения мелких покупок, как это было при Генрихе-3.
Монеты были изготовлены приглашенными с континента мастерами, а за образец был взят как раз СТЕРЛИНГ, и этот тип монет называется Stirling issue (стерлинговая серия). Он просуществовал в Англии с незначительными изменениями до Тюдоров.
По возможности найду приличные фото рохожих полтораков и полугрошей и поделюсь.
Вспомнил еще одну монету-кальку: трояк Густава Адольфа - копию коронного трояка Сигизмунда-3.
Название: Re: Подражания в европейской монетной чеканке.
Отправлено: passant от 07 Январь 2011, 02:11:28
Небольшое уточнение, если позволите.
"Монету Тироля я когда-то пытался выиграть на аукционе Hohn. Их выпускали 2-х основных видов (фото №№1,2)." Это так, но сейчас мы ведем речь о монете первого типа, с двойным крестом. Так вот их в Тироле даже выпускали
1. Майнхард II 1271-95
2. Леопольд V1395-1406
3. Сигизмунд 1439-96
4. Максимилиан 1496-1519
Монеты реально отличались только легендой, да отсутствием/наичием короны у орла.
Вот такая "приверженность традициям и стилю". 250 лет!
Название: Re: Подражания в европейской монетной чеканке.
Отправлено: Sterling от 07 Январь 2011, 11:47:01
...стерлинг XIV века, город Ахен (Аахен), Германия. Он имеет почти полное сходство с английскими пенни...
Этот пример натолкнул меня на интересные рассуждения относительно подражательности)))
Во времена Эдуарда Длинноногого по соседству уже была проведена более чем удачная монетная реформа, ставшая образцом почти для половины Европы, - появление турского гроша Людовика Святого. Но прозорливый "Молот Шотландцев" взял за основу своей реформы не самый удачный и самый близкий пример для копирования, а монету далекого небольшого города, тем самым заложив самобытную  денежную систему, защищенную своей непохожестью от влияния соседних держав.
То есть, мне кажется, - налицо пример умышленного неподражания)))
Название: Re: Подражания в европейской монетной чеканке.
Отправлено: манро от 07 Январь 2011, 12:38:38
 Думаю, что пальму первенство надо отдать не Аахену, а все-таки Эдуарду I (1272-1307).
 Чеканка его монет началась раньше Аахена.
Название: Re: Подражания в европейской монетной чеканке.
Отправлено: манро от 07 Январь 2011, 14:49:32
 По поводу подражаний можно вспомнить еще о нескольких популярных монетах.
 1. дукаты (цехины) Венецианской Республики
 2. гроссо Венецианской Республики
 3. золотые флорины Флорентийской Республики
 4. тестоны Миланского Герцогства

 Все эти монеты явились протопипом для большого количества других европейских монет.
Название: Re: Подражания в европейской монетной чеканке.
Отправлено: манро от 07 Январь 2011, 14:51:41
По поводу подражаний можно вспомнить еще о нескольких популярных монетах.
 1. дукаты (цехины) Венецианской Республики
 2. гроссо Венецианской Республики
 3. золотые флорины Флорентийской Республики
 4. тестоны Миланского Герцогства
 5. джильято Неаполитанского королевства

 Все эти монеты явились протопипом для большого количества других европейских монет.
Название: Re: Подражания в европейской монетной чеканке.
Отправлено: Троглодит от 07 Январь 2011, 15:14:11
А вот эта монета, кстати, не фуфло? http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Groat_of_Edward_I_4_pences.jpg

По поводу английских пенни я склонен согласиться с Манро. В архивах нашёл 2 практически одинаковых монеты (см. фото), но английский пенни выпущен раньше. Венецианские гроссо и флорентийские флорины есть в моей статье.

passant, а между 1295 (Мейнхард II) и 1395 гг (Леопольд V) выпускались крейцеры (цвайнцигеры) с двойным крестом?
Название: Re: Подражания в европейской монетной чеканке.
Отправлено: Sterling от 08 Январь 2011, 14:25:36
По поводу английских пенни я склонен согласиться с Манро.
Я тоже признаю, что был неправ)))
Вот несколько слов о том, что реформа Эдуарда вернула доверие английской монете, после чего ей нередко подражали на континенте, и в частности, северной Германии. Там же интересный факт про длинный крест на реверсе:
http://www.moneymuseum.com/moneymuseum/coins/search/coin1.jsp?i=2&m=206&c=96&t=&p1=994&p2=1509&pi=1&ps=10 
Название: Re: Подражания в европейской монетной чеканке.
Отправлено: Троглодит от 08 Январь 2011, 20:41:02
В течение января постараюсь добавить в статью или пару Эдвард I - Аахен, или копии тирольских крейцеров. Вообще, как я уже подчёркивал, мой обзор не исчерпывающий, при всём желании найти и описать все подражания очень сложно.
Название: Re: Подражания в европейской монетной чеканке.
Отправлено: манро от 15 Январь 2011, 15:03:26
 Как же мы забыли про неаполитанский джильято? :)
 (итал. gigliato — дословно украшенный лилиями).

 Впервые выпущенный Карлом II Анжуйским в Неаполе в 1303 году джильято получил широкое распространение в XIV веке в Средиземноморье и особенно в Леванте. Этому номиналу подражали в Провансе, Венгрии, на о. Хиос (генуэзцы), на о. Родос (орден иоаннитов).
Название: Re: Подражания в европейской монетной чеканке.
Отправлено: Троглодит от 15 Январь 2011, 15:34:37
Я уже упоминал о том, что этот обзор не универсальный. Я не ставил своей целью включить в него все возможные подражания, иначе материала хватило бы на целую книгу.
Монеты, подходящие для иллюстраций, я нахожу постоянно. Вчера увидел ещё одну - немецкая турноза княжества Nassau-Idstein, 1370-1393, почти полная копия гро турнуа.
Название: Re: Подражания в европейской монетной чеканке.
Отправлено: Sterling от 24 Январь 2011, 21:14:36
Монеты, подходящие для иллюстраций, я нахожу постоянно.
В вашу коллекцию: гульден Пфальца, судя по годам чеканки, послуживший образцом для Утрехта.
Название: Re: Подражания в европейской монетной чеканке.
Отправлено: Троглодит от 24 Январь 2011, 21:36:43
Спасибо! Из золотых монет можно добавить ещё немецкие голдгульдены: Нордлинген, Бранденбург, Франкфурт. Тема огромная, всё я не могу охватить.
Название: Re: Подражания в европейской монетной чеканке.
Отправлено: манро от 01 Февраль 2011, 13:15:29
Монеты, подходящие для иллюстраций, я нахожу постоянно.
В вашу коллекцию: гульден Пфальца, судя по годам чеканки, послуживший образцом для Утрехта.

 Представленный вами гольдгульден, отчеканенный во время правления Людвига III из прославленной династии Виттельсбахов имеет одну особенность.
Одной из интересных достоинств этой монеты проторенессанса является то, что на аверсе монеты в отличие от предшествующей практики чеканки золотых европейских монет и немецких гольдгульденов в частности изображен не святой покровитель города или государства, а сам правитель в полный рост.
 Это было новым в немецкой средневековой чеканке.

 Поэтому не правильно сравнивать эту монету с другими монетами, где на аверсах изображены давно умершие святые, а не живые правители.
Название: Re: Подражания в европейской монетной чеканке.
Отправлено: Sterling от 01 Февраль 2011, 15:07:52
Поэтому не правильно сравнивать эту монету с другими монетами, где на аверсах изображены давно умершие святые, а не живые правители.
Роман, при всем моем уважении к вам, позволю не согласиться.
Очевидно, что правитель и художник-гравер, изготовивший штемпель монеты, имели смелость и даже определенную наглость, чтобы пойти против устоявшейся традиции, и вместо святого изобразить небезгрешного герцога. Такая нескромность в те времена могла быть чревата проблемами с церковью.
НО...
1. Очевидно и то, что обе монеты имеют идентичный общий дизайн, абсолютно одинаковую композицию, неотличимый стиль "написания" букв легенды и схожи в микро деталях оформления, несомненно восходящих к одному образцу. Реверс монет просто идентичен.
2. О том, что перед нами Людовик-3 Баварский, а не широко к тому времени почитаемый всеми католическими странами (особенно их правителями) Людовик-Святой Французкий, говорит лишь легенда монеты, а вовсе не...
3.  идеализированная и стилизованная фигура в статичной позе, лишенная портретных черт. Именно так принято было изображать святых. Сама поза герцога и святого епископа - идентична в обоих случаях и лишь развернута зеркально. Различия формальны и заметны лишь в атрибутах светской и духовной власти: корона-митра, меч-посох. То есть факт подражания типа монеты(поставленный под сомнение) подтверждается искусствоведчески, сравнением иконографии изображения правителя и святого, не говоря об остальных скопированных элементах оформления монеты.
Все факты говорят о традиции и заимствовании внешнего вида монеты, с несомненно интересными особенностями и новаторством в виде изображения светского здравствующего правителя..
Название: Re: Подражания в европейской монетной чеканке.
Отправлено: Троглодит от 29 Апрель 2011, 19:59:02
Ещё одна пара заимствований в дополнение к моей статье. На мой взгляд, баварский талер красивее и сложнее по исполнению, чем рубль. Николай I чем-то напоминает зомби...
Название: Re: Подражания в европейской монетной чеканке.
Отправлено: Троглодит от 08 Сентябрь 2011, 14:52:32
Дополнение к моей статье - ещё одно подражание под левендаальдер.
Анхальт-Йевер, Carl Wilhelm von Zerbst (1667-1718).  Талер = 40 стюверов 1676, Йевер. Каталоги - Mann 394, Davenport 6859.
Название: Re: Подражания в европейской монетной чеканке.
Отправлено: Sterling от 04 Декабрь 2011, 16:24:55
Дополнение к моей статье...
Возможно, кого-то заинтересует такое сходство: Гроут Эдуарда III и персидская монета того же времени.
Я знал, что европейская архитектура сильно обогатилась за время крестовых походов элементами арабской архитектуры, и что многие пластические формы, которые мы сейчас считаем чисто готическими, ничто иное, - как восточное изобретение, в том числе знаменитые округлые арки... И что своим появлением грош обязан арабским широким (правда, золотым) монетам...
Но чтобы было такое сходство дизайна монет, как композиционного, так и технического характера (двойные дуги розеток просто неотличимы)!..
Название: Re: Подражания в европейской монетной чеканке.
Отправлено: Pss от 19 Декабрь 2017, 13:32:21
Я бы сказал, что вернее не подражания, а заимствование типов.
Немного "живых" иллюстраций:
Анхальт-Йевер, Карл Вильгельм фон Зербст (1667-1718). Талер = 40 стюверов 1676, Йевер
(http://i.piccy.info/i9/ee65c3df7e35076745c0e8f6c4b17711/1513675365/124576/1205901/DSC02871_800.jpg) (http://piccy.info/view3/11890233/ca072104375452b41259e6fc3aca90d3/1200/)(http://i.piccy.info/a3/2017-12-19-09-22/i9-11890233/755x566-r/i.gif) (http://i.piccy.info/a3c/2017-12-19-09-22/i9-11890233/755x566-r)
(http://i.piccy.info/i9/a0800b4c75553c95f69a115436096d46/1513675585/42375/1205901/DSC02872_500.jpg) (http://piccy.info/view3/11890240/28b35b6ee9b6247d38376957f6ab5402/)(http://i.piccy.info/a3/2017-12-19-09-26/i9-11890240/472x354-r/i.gif) (http://i.piccy.info/a3c/2017-12-19-09-26/i9-11890240/472x354-r)
Германия, город Эмден, талер без даты
(http://i.piccy.info/i9/afeed226dd22c34566ffba814e069ede/1513675643/124050/1205901/DSC02875_800.jpg) (http://piccy.info/view3/11890244/c81fb03f82d42ffdd5a8d1adae7c8326/1200/)(http://i.piccy.info/a3/2017-12-19-09-27/i9-11890244/755x566-r/i.gif) (http://i.piccy.info/a3c/2017-12-19-09-27/i9-11890244/755x566-r)
(http://i.piccy.info/i9/bc73f0b7de4f54a9c9548c66e0d8caf2/1513675673/134551/1205901/DSC02876_800.jpg) (http://piccy.info/view3/11890246/6905f3f05aee1d2eff48d6b4efaaf263/1200/)(http://i.piccy.info/a3/2017-12-19-09-27/i9-11890246/755x566-r/i.gif) (http://i.piccy.info/a3c/2017-12-19-09-27/i9-11890246/755x566-r)
Германия, Ритберг, Иоганн IV (1640-1660)
(http://i.piccy.info/i9/85d93ac952828134756fe31e49798c5b/1513675846/126476/1205901/DSC02873_800.jpg) (http://piccy.info/view3/11890252/cde2a41457b16bb3d331d5b5bc5573aa/1200/)(http://i.piccy.info/a3/2017-12-19-09-30/i9-11890252/755x566-r/i.gif) (http://i.piccy.info/a3c/2017-12-19-09-30/i9-11890252/755x566-r)
(http://i.piccy.info/i9/6cc5ee356a7854318302686595a94e66/1513675902/113635/1205901/DSC02874_800.jpg) (http://piccy.info/view3/11890254/671317515cb641111dbf6a727b0a3bf6/1200/)(http://i.piccy.info/a3/2017-12-19-09-31/i9-11890254/755x566-r/i.gif) (http://i.piccy.info/a3c/2017-12-19-09-31/i9-11890254/755x566-r)
Название: Re: Подражания в европейской монетной чеканке.
Отправлено: Sterling от 19 Декабрь 2017, 17:33:55
Если последняя монета по стилю очень даже хороша, то первые две, это что-то запредельное :bm:
Народное творчество, вроде того, что встречается в росписи сундуков, прялок и наличников))
Название: Re: Подражания в европейской монетной чеканке.
Отправлено: Pss от 19 Декабрь 2017, 20:52:21
(http://i.piccy.info/i9/b4be1f50aa390e57fbfa8d3a2e7777a6/1513702273/111041/1205901/DSC04947_800.jpg) (http://piccy.info/view3/11891780/d0a0b913ced17c29e840ce9f19810b23/1200/)(http://i.piccy.info/a3/2017-12-19-16-51/i9-11891780/755x566-r/i.gif) (http://i.piccy.info/a3c/2017-12-19-16-51/i9-11891780/755x566-r)
(http://i.piccy.info/i9/737bce64fc4839c93686ec5b0405441f/1513702320/120241/1205901/DSC04955_800.jpg) (http://piccy.info/view3/11891784/e94937f7413b935d2590bff7a3e52fe8/1200/)(http://i.piccy.info/a3/2017-12-19-16-52/i9-11891784/755x566-r/i.gif) (http://i.piccy.info/a3c/2017-12-19-16-52/i9-11891784/755x566-r)
Название: Re: Подражания в европейской монетной чеканке.
Отправлено: Sterling от 19 Декабрь 2017, 21:10:55
Это даже не заимствование, а чистой воды плагиат, - в наши дни засудили бы :D
---
Юрий, это у вас новодел или оригинал?
Название: Re: Подражания в европейской монетной чеканке.
Отправлено: Pss от 19 Декабрь 2017, 21:53:02
Оригинал, новодел со сколом штемпеля реверса.
Название: Re: Подражания в европейской монетной чеканке.
Отправлено: Sterling от 19 Декабрь 2017, 23:09:54
Оригинал, новодел со сколом штемпеля реверса.
Спасибо, понятно.
---
1,5 рубля 10 злотых 1835 (Р.П. УТКИНЪ) Портреты с круглыми рамками Петров 100 р. Биткин (R3) #885 Ильин 150 р.
1,5 рубля 10 злотых 1836 (Р.П. УТКИНЪ) Лицевая сторона односторонний оттиск. Биткин R4.
1,5 рубля 10 злотых 1836 (П.У.) Чеканка в ЗОЛОТЕ, Биткин R4.
1,5 рубля 10 злотых 1836 (П.У.) чеканился ограниченным тиражом 210 штук. Ильин 50 р. Биткин (R2) #888 Петров 40 р.
1,5 рубля 10 злотых 1836 (П.У.) НОВОДЕЛ чеканился ограниченным тиражом 210 штук Биткин (R1) #889.
1,5 рубля 10 злотых 1836 (БЕЗ ПОДП. МЕДАЛЬЕРА) НОВОДЕЛ чеканился ограниченным тиражом 210 штук. Ильин 250 р. Биткин (R3) #891.
1,5 рубля 10 злотых 1836 (Р.П. УТКИНЪ) чеканился ограниченным тиражом 210 штук. Петров 80 р. Биткин (R3) #886 Ильин 100 р.
http://bestmani.ru/stati/moneta-1-5-rublja-1835-i-1836-goda-semei.html
Название: Re: Подражания в европейской монетной чеканке.
Отправлено: Макиавелли1513 от 19 Декабрь 2017, 23:38:00
Почитал сообщения под заметкой, посмеялся, спасибо :bj: