ФОРУМ CASTLE COINS

МОНЕТЫ РАЗНЫХ ЭПОХ => ПОДВАЛ ФАЛЬШИВОМОНЕТЧИКА => Тема начата: Festival от 11 Декабрь 2013, 00:35:30

Название: 3 ÖRE 1593 Malbork
Отправлено: Festival от 11 Декабрь 2013, 00:35:30
Уважаемые коллеги! Может кто владеет информацией по 3 öre 1593 чеканки Malbork. Из изображений только реверс. Знаю что продажа была на Шведском ауке в 2008 году, цена около 200000 zł.
С ув. Сергей
Название: Re: 3 ÖRE 1593 Malbork
Отправлено: Sterling от 11 Декабрь 2013, 00:59:15
Что касаемо нумизматических мистификаций, то порой всплывает нумизматический мегараритет, который иногда на годы становится предметом бурных обсуждений, догадок и теорий. Нередко оказывается, что это была подделка, и ученые-нумизматы снова ищут раритеты)))
Так в 2008 в Швеции на аукционе продавалась супер редкая монета 3 эре Сигизмунда-3, якобы отчеканенная на мальборкской меннице. Польские энтузиасты даже организовали благотворительную продажу кирпичей с реконструкции мальборкского замка, для того, чтобы побить лот и вернуть на родину достояние республики  :D
Но, например я, на 99% считаю этот предмет современной фантазийной подделкой.
1. предмет весит как польский трояк и к шведской стопе не имеет никакого отношения
2. портрет короля повторяет композицию трояка, но выполнен грубее, менее детализировано и отличается стилистически от всех вариантов маленького портрета за все время работы м.д.
3. композиция реверса неуравновешена, негармонична, отлична от стиля аверса и не вписывается в "почерк" мальборкской менницы.
Когда я поделился своими соображениями на украинском форуме, один товарищ очень эмоционально утверждал, что лично держал артефакт в руках и на 200 процентов убежден в подлинности монеты.
Но меня это ничуть не убедило...
Название: Re: 3 ÖRE 1593 Malbork
Отправлено: Festival от 11 Декабрь 2013, 01:13:49

Так в 2008 в Швеции на аукционе продавалась супер редкая монета 3 эре Сигизмунда-3, якобы отчеканенная на мальборкской меннице. Польские энтузиасты даже организовали благотворительную продажу кирпичей с реконструкции мальборкского замка, для того, чтобы побить лот и вернуть на родину достояние республики ;D
Владимир,спасибо большое. О продаже кирпичей читал улыбнуло. Многому паны у нас научились (к теме купи кирпич). По поводу подлинности не знаю что и сказать. Ведь кто-то заплатил за него 2 млн. руб.
Название: Re: 3 ÖRE 1593 Malbork
Отправлено: Sterling от 11 Декабрь 2013, 01:25:30
По поводу подлинности не знаю что и сказать. Ведь кто-то заплатил за него 2 млн. руб.
Кстати, интересно было бы найти каталог этого прохода... я читал только об анонсе аукциона и предварительной оценке.
Название: Re: 3 ÖRE 1593 Malbork
Отправлено: Festival от 11 Декабрь 2013, 01:34:20
Сам пытаюсь найти. Знаю только что 22 октября 2008 года каталог находился по этому адресу (страница 36 пункт 177): http://www.nordlindsmynt.se/pdf/katbon3.pdf
А сейчас ссылка не работает :bu:
Название: Re: 3 ÖRE 1593 Malbork
Отправлено: Uncle Albert от 11 Декабрь 2013, 09:11:57
Сам пытаюсь найти. Знаю только что 22 октября 2008 года каталог находился по этому адресу (страница 36 пункт 177): http://www.nordlindsmynt.se/pdf/katbon3.pdf
А сейчас ссылка не работает :bu:
Вот эта страница из каталога:
Название: Re: 3 ÖRE 1593 Malbork
Отправлено: Savelij68 от 11 Декабрь 2013, 21:39:16
А вот "Трехгрошовая опера" того же композитора, но уже для Польши (год тот же) :) И сноп на месте в самом центре Вазы :ap: Ну и не такой раритет, конечно.
Название: Re: 3 ÖRE 1593 Malbork
Отправлено: igosh от 11 Декабрь 2013, 23:18:54
Но, например я, на 99% считаю этот предмет современной фантазийной подделкой.
Владимир, я бы не был столь категоричен в выводах.
Думаю сперва необходимо изучить вторую монету из Royal Coin Cabinet, получить не только изображения, но и историю приобретения. Получить метрические данные по обеим монетам, сделать их детальное сравнение.
Основываться только на стилистике не стоит. Выводы могут быть поспешными и ошибочными.

Как пример из моей темы: гданьский орт 1608 года, стилистика портрета которого отлична.
При этом я тщательно изучил экземпляр из MNW, а также историю происхождения монеты. Изображение монеты из частной коллекции опубликовано в моей книге.

Второй пример: всховский чекан 1650 года Яна Казимира. Стилистика изготовления одного редчайшего трояка и шестака отличны от более распространенных 2-х грошей и 6 грошей, и выполнены весьма грубо.







Название: Re: 3 ÖRE 1593 Malbork
Отправлено: Sterling от 11 Декабрь 2013, 23:59:28
Владимир, я бы не был столь категоричен в выводах.
Игорь, бесспорно твои примеры интересны!  :bs:
Но они не совсем аналогичны вышеприведенному случаю.
Я могу утверждать, как художник, что на "шведском" трояке есть отличительные особенности, которые не могли быть изготовлены с мальборкским трояком в одно время, а носят подражательный, иммитационный характер. Изображение брыж не похоже ни на одно изображение воротника, вышедшее из под штемпеля мальборкской менницы. Так изобразить складки воротника мог только человек, иммитирующий что-либо, а не создающий образ чего-то знакомого и понятного.
При этом, на монете стоит знак  минцмейстера мальборкской менницы - Грациана Гонзала! Это подпись мастера! Его стиль не спутать ни с кем, а рука отчетлива видна на изображении Батория в Гданьске, и Сигизмунда в Мальборке!
Не может мастер, сделать все НЕ ТАК, как на ВСЕХ остальных монетах, а выдать что-то несуразное не используя при этом пуансон!
К тому же на Мальборкской меннице было изготовлено 3 маточника портрета Сигизмунда для погодовки трояков. Они изготовлены в разное время, но отличаются МИКРОДЕТАЛЯМИ, в то время, как портрет на "пробном" шведском трояке - как с другой планеты! Неразумно было бы и изготавливать новый маточник бюста короля, - эта работа может занимать у мастера многие месяцы! Проще было использовать заготовку серийного пуансона. Тоже самое касается и других пуансонов, которые на меннице использовались для изготовления штемпелей на протяжении нескольких лет, но ни при изготовлении этого предмета!
Вот почему моя категоричность постепенно не оставляет даже 1% версии о подлинности этого предмета.
Название: Re: 3 ÖRE 1593 Malbork
Отправлено: igosh от 12 Декабрь 2013, 00:14:00
Тоже самое касается и других пуансонов, которые на меннице использовались для изготовления штемпелей на протяжении нескольких лет, но ни при изготовлении этого предмета!
Так возможно предмет и не был изготовлен в Мальборке. Но и совеременной фантазией называть однозначно не стоит не изучив доступных материалов и не проведя сравнение с экз.из музея.
Название: Re: 3 ÖRE 1593 Malbork
Отправлено: Sterling от 12 Декабрь 2013, 06:25:20
Так возможно предмет и не был изготовлен в Мальборке. Но и современной фантазией называть однозначно не стоит не изучив доступных материалов и не проведя сравнение с экз.из музея.
Игорь, изготавливать монету со знаками минцмейстеров мальборкской менницы на реверсе НЕ в Мальборке, это равнозначно тому же, что писать роман "Крестоносцы" и подписывать его Л.Н. Толстой, - теоретически возможно... но практически вероятность этого стремиться к нулю. Мне кажется, это типичная мистификация, основанная на сомнительной истории, подозрительном материале и слабом художественном исполнении.
Моя ИМХА, что скорей всего это работа польского/шведского фантазера начала XX века.
Название: Re: 3 ÖRE 1593 Malbork
Отправлено: lirik85 от 12 Декабрь 2013, 11:04:57
Тоже самое касается и других пуансонов, которые на меннице использовались для изготовления штемпелей на протяжении нескольких лет, но ни при изготовлении этого предмета!
Так возможно предмет и не был изготовлен в Мальборке. Но и совеременной фантазией называть однозначно не стоит не изучив доступных материалов и не проведя сравнение с экз.из музея.
Я последнее время отстал от методов определения возраста предметов старины. А можно как-то определить того ли времени предмет без разрушения его части? Думаю, что сняв какую-то мельчайшую часть точно можно. Отсюда есть возможность закрыть 50-т %-ов споров. Или я не прав?
Название: Re: 3 ÖRE 1593 Malbork
Отправлено: Sterling от 12 Декабрь 2013, 11:13:11
Отсюда есть возможность закрыть 50-т %-ов споров. Или я не прав?
Кирилл, искусствоведческий и естественнонаучный анализ способен развеять все сомнения в раз!
Но кому это надо, если сенсация стоит денег?
Название: Re: 3 ÖRE 1593 Malbork
Отправлено: lirik85 от 12 Декабрь 2013, 11:21:23
Отсюда есть возможность закрыть 50-т %-ов споров. Или я не прав?
Кирилл, искусствоведческий и естественнонаучный анализ способен развеять все сомнения в раз!
Но кому это надо, если сенсация стоит денег?
Т.о., если я правильно понял, то инструментальный анализ не проводился? Отсюда следует, что вероятность того, что предмет тот такая же, как то что он те тот.  :bs: Извините, я не искусствовед, я технарь.  :bm: А все "скорее всего" - это просто ветер. :bs:
 
Название: Re: 3 ÖRE 1593 Malbork
Отправлено: ХАССЕН - КАССЕЛЬ от 12 Декабрь 2013, 11:38:52
Отсюда есть возможность закрыть 50-т %-ов споров. Или я не прав?
Кирилл, искусствоведческий и естественнонаучный анализ способен развеять все сомнения в раз!
Но кому это надо, если сенсация стоит денег?
Т.о., если я правильно понял, то инструментальный анализ не проводился? Отсюда следует, что вероятность того, что предмет тот такая же, как то что он те тот. 

"Инструментального" анализа, позволяющего определить подлинность монеты конца 16 - начала 17 века, отличив ее от более поздней подделки (например 19 века) НЕ СУЩЕСТВУЕТ в природе.
Название: Re: 3 ÖRE 1593 Malbork
Отправлено: lirik85 от 12 Декабрь 2013, 13:06:15
Отсюда есть возможность закрыть 50-т %-ов споров. Или я не прав?
Кирилл, искусствоведческий и естественнонаучный анализ способен развеять все сомнения в раз!
Но кому это надо, если сенсация стоит денег?
Т.о., если я правильно понял, то инструментальный анализ не проводился? Отсюда следует, что вероятность того, что предмет тот такая же, как то что он те тот. 

"Инструментального" анализа, позволяющего определить подлинность монеты конца 16 - начала 17 века, отличив ее от более поздней подделки (например 19 века) НЕ СУЩЕСТВУЕТ в природе.
Уважаемый ХАССЕН - КАССЕЛЬ, инструментальный анализ (без кавычек) -  есть. :-X Его не может не быть. И не надо иронии, когда дело касается спорного предмета стоящего не 3-ри рубля. В нашем случае технический анализ не только приемлем, но и необходим. :bs:
http://rusculturexpertiza.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=137%3Ametalexpertiza&catid=37%3Aexpertise&Itemid=58&lang=ru
Название: Re: 3 ÖRE 1593 Malbork
Отправлено: Romanold от 12 Декабрь 2013, 13:47:55
Уважаемый ХАССЕН - КАССЕЛЬ, инструментальный анализ (без кавычек) -  есть. :-X Его не может не быть. И не надо иронии, когда дело касается спорного предмета стоящего не 3-ри рубля. В нашем случае технический анализ не только приемлем, но и необходим. :bs:
http://rusculturexpertiza.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=137%3Ametalexpertiza&catid=37%3Aexpertise&Itemid=58&lang=ru
копипаста из ссылки:
"металлы пока (в отличие от органических материалов и керамики) не допускают прямого абсолютного датирования техническими методами".
Название: Re: 3 ÖRE 1593 Malbork
Отправлено: lirik85 от 12 Декабрь 2013, 14:18:47
Уважаемый ХАССЕН - КАССЕЛЬ, инструментальный анализ (без кавычек) -  есть. :-X Его не может не быть. И не надо иронии, когда дело касается спорного предмета стоящего не 3-ри рубля. В нашем случае технический анализ не только приемлем, но и необходим. :bs:
http://rusculturexpertiza.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=137%3Ametalexpertiza&catid=37%3Aexpertise&Itemid=58&lang=ru
копипаста из ссылки:
"металлы пока (в отличие от органических материалов и керамики) не допускают прямого абсолютного датирования техническими методами".
Ключевое слово - абсолютного. Но наличие и не абсолютного заключения, я думаю, с приемлемой долей вероятности, будет в нашем случае достаточно. :bs:
Название: Re: 3 ÖRE 1593 Malbork
Отправлено: ХАССЕН - КАССЕЛЬ от 12 Декабрь 2013, 14:43:10
Отсюда есть возможность закрыть 50-т %-ов споров. Или я не прав?
Кирилл, искусствоведческий и естественнонаучный анализ способен развеять все сомнения в раз!
Но кому это надо, если сенсация стоит денег?
Т.о., если я правильно понял, то инструментальный анализ не проводился? Отсюда следует, что вероятность того, что предмет тот такая же, как то что он те тот. 

"Инструментального" анализа, позволяющего определить подлинность монеты конца 16 - начала 17 века, отличив ее от более поздней подделки (например 19 века) НЕ СУЩЕСТВУЕТ в природе.
Уважаемый ХАССЕН - КАССЕЛЬ, инструментальный анализ (без кавычек) -  есть. :-X Его не может не быть. И не надо иронии, когда дело касается спорного предмета стоящего не 3-ри рубля. В нашем случае технический анализ не только приемлем, но и необходим. :bs:
http://rusculturexpertiza.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=137%3Ametalexpertiza&catid=37%3Aexpertise&Itemid=58&lang=ru

Господи, ну что такое происходит в атмосфере то, а?
Чего все такие воинственные?


моя фраза дословно звучит так:
"Инструментального" анализа, позволяющего определить подлинность монеты конца 16 - начала 17 века, отличив ее от более поздней подделки (например 19 века) НЕ СУЩЕСТВУЕТ в природе.

Лирик,
Ну где Вы нашли хоть грамм иронии?

Более того, я произнес это с грустью и сожалением.
А почему?
А потому, что на подделки, к своему сожалению, потратил достаточно много денег.
И поверьте, я знаю, что такое монета, стоящая "не три рубля".

Теперь, что касается "абсолютного значения" и "приемлемой доли вероятности".

Как по Вашему - перепрыгнуть глубокую пропасть на 100% и на 99% это одно и то же?
В одном случае - Вы живы
В другом - нет
А разница - плевый процент

Так и тут
берем две монеты, отчеканенные на одном монетном дворе, например в 1600 и 1699 годах.


"технические методы" скажут, что это одно и то же.
Но для коллекционера это две разные монеты, выпущенные в разные эпохи

Далее, (это возможно не наш случай, но тем не менее)
а что мешает взять настоящую монету 1598 года и лет через 200-ти перебить его другими штемпелями?
а еще через 200-ти (в наше время) умиляться суперраритету?

Подскажите,
Какие "технические" методы нам помогут?



Название: Re: 3 ÖRE 1593 Malbork
Отправлено: lirik85 от 12 Декабрь 2013, 15:45:17
Даже и не думал накалять обстановку, ну извините приизвините. :bs: Ну честно, настроение прекрасное, на работе застой и полная безделица, что по понятным причинам никак не портит настроение. :bm: А за то, что сравнить очень сложно произведенное  в первой половине 19-го и 16-м, 17-м веках пожалуй даже соглашусь, но отчасти.  :bs:
Не забывайте повинную голову меч не сечет. :bs:
Название: Re: 3 ÖRE 1593 Malbork
Отправлено: gri5nik от 12 Декабрь 2013, 15:48:59
В 90-стых годах в ФИАНе (ИОФАНе) был ,,приборчик,, - В вакуумной камере лазерами выпаривался верхний слой предмета (некоторое количество молекул - практически без вреда предмету) и определялись некоторые физические параметры металла ( любого ) в том числе наличие и состав примесей а также кристаллическая структура ( при любом нагреве - ковка, чеканка, отливка образуются места напряжений, которые распадаются с течением длительного времени , обратный процесс - усталость металла) По ней и определялся приблизительный возраст. Для умеющих работать с архивами- в конце 95-96 годах была опубликована статья в центральной газете (ск. всего вечерка или моск. правда ) , где  приводился пример именно с перечеканкой подлинной монеты в более позднее время. прибор разобрался без вопросов С уважением.
Название: Re: 3 ÖRE 1593 Malbork
Отправлено: lirik85 от 12 Декабрь 2013, 16:09:43
В 90-стых годах в ФИАНе (ИОФАНе) был ,,приборчик,, - В вакуумной камере лазерами выпаривался верхний слой предмета (некоторое количество молекул - практически без вреда предмету) и определялись некоторые физические параметры металла ( любого ) в том числе наличие и состав примесей а также кристаллическая структура ( при любом нагреве - ковка, чеканка, отливка образуются места напряжений, которые распадаются с течением длительного времени , обратный процесс - усталость металла) По ней и определялся приблизительный возраст. Для умеющих работать с архивами- в конце 95-96 годах была опубликована статья в центральной газете (ск. всего вечерка или моск. правда ) , где  приводился пример именно с перечеканкой подлинной монеты в более позднее время. прибор разобрался без вопросов С уважением.
Дальше нескольких экспериментов дело не пошло, провести полный комплекс исследований не удалось. Хотя метод был и остается очень перспективным. Основан на способности некоторых металлов накапливать уже не помню что, по моему какие-то газы. Сейчас над этим работают, не помню где в США, есть прекрасные результаты, но до стройной теории им ещё работать, они копаются в монетах римского периода.   Не знаю за нас, но думаю, что тоже кто-то работает, само направление интересно с точки зрения материаловедения. Блин где это я все читал? Уже не вспомню, поэтому за что купил, за то продал, без гарантии. К стати об этом написано частично в приведенной выше мной ссылке, правда там только за золото. За данный метод рассказывал преподаватель в Военной Академии, только для определения количества микропримесей в сплавах цветных металлов, в некоторых деталях не скажу чего, очень жесткие критерии  по данному параметру. По этому и запомнил. Вот.
Название: Re: 3 ÖRE 1593 Malbork
Отправлено: gri5nik от 12 Декабрь 2013, 16:52:53
поправлюсь. 85-86 года