ФОРУМ CASTLE COINS
МОНЕТЫ РАЗНЫХ ЭПОХ => ТАЛЕРЫ-КРОНЫ-ПИАСТРЫ => Тема начата: вахмурка от 01 Июля 2021, 01:09:48
-
Здравствуйте!Много споров ,вернее-никто ничего не знает.У нас это понятно,но и немцы.Документально нет источников.о причине появления такого гурта на талере.1694г..у немцев все талеры с гладким гуртом.Только этот тип гуртован.Больше не было.Причина?Как?зачем?
Такие монеты проходят на нем.ауках,их слабируют американцы..Стоят,как обычные.Давенпорт один.
-
еще
-
гурт
-
Любопытно...
Испробовали технологию?
-
Очень любопытно.У нас никто не знает,что это.Для всех открытие ,-что были такие гуртованные талеры.
Ну,испробовали(если)-почему не пошло дальше?почему ,именно,этот тип?
Как версия,да-могли гдето (и уже в 18веке) пробовать гуртов.машину и на пробу взяли первое попавшееся.Но,-почему нет сведений и документов от МД?по идее,-это должен быть новый тип(новодел или типа того,явное исключ.отличие).
На старом талере выставили в обсуждение.Просил у немцев спросить.Ответили,-у немцев жаркие дебаты и до сих пор ничего нет.Как такое может быть :-\
-
Лет 250 тому назад кто то развлекался с гуртильным оборудованием. Иногда попадалось такое. Чисто частная инициатива.
-
Лет 250 тому назад кто то развлекался с гуртильным оборудованием. Иногда попадалось такое. Чисто частная инициатива.
Тогда это вмешательство.
1.Почему на нем.ауках проходят,как нормальные?и их достаточно много..
2. почему их слабируют в цифровом грейде,что указывает на "законность"гурта?
3.почему немцы ничего не могут сказать на их форумах))?
П.С.мне Ваше предположение многое обьясняет :az:
-
А когда монеты Аусбурга начали гуртить в обязательном порядке?
А то уж больно дорогое удовольствие для частной инициативы - закупить гуртильный станок, "побаловаться" со строго определенным типом талера в товарном количестве, которое ещё и аккумулировать сперва надо и забросить это дело на несколько десятков лет (наверно десятков, Бог его знает, я совсем не спец в германской нумизматике).
-
Это могли сделать и в 18 веке.Попалась партия случайная и нашалили.Кто только?зачем?
-
Это могли сделать и в 18 веке.Попалась партия случайная и нашалили.Кто только?зачем?
Вы себе как представляете "случайную партию талеров", которая с 1694 года где то лежит ? И нашедший, вместо того что бы купить чего нибудь на неё, вдруг решил заняться гурчением. Думаю здесь ничего случайного и необдуманного не было. Но те же вопросы у меня "Кто только ?" "Зачем ?"
-
Это могли сделать и в 18 веке.Попалась партия случайная и нашалили.Кто только?зачем?
Вы себе как представляете "случайную партию талеров", которая с 1694 года где то лежит ? И нашедший, вместо того что бы купить чего нибудь на неё, вдруг решил заняться гурчением. Думаю здесь ничего случайного и необдуманного не было. Но те же вопросы у меня "Кто только ?" "Зачем ?"
Банк или что там было у них.Ведь не сразу ж все монеты массового тиража выпускались в обращение.Что то тормозились и где то хранилось.Были даны деньги на что-то и кому то .Ими случайно оказались - эти новые талера.И кто то и зачем то их гуртанул.Все это догадки и фантазии.У нас никто не знает.И немцы молчат.
-
Я поэтому и спросил - когда монеты Аусбурга начали гуртить в обязательном порядке ? Если бы насечки на гурте были сделаны вручную (ножом, напильником) можно было бы отнести это на "частную инициативу". А доступ к гуртильному станку это уже гораздо более серьезный уровень технических возможностей, который не каждый хоть в 18, хоть в 19 веке себе мог позволить.
П.С. тоже удивлен, что немецкие нумизматы молчат. Я думал там всё вдоль и поперек по архивам изучено.
-
Я поэтому и спросил - когда монеты Аусбурга начали гуртить в обязательном порядке ? Если бы насечки на гурте были сделаны вручную (ножом, напильником) можно было бы отнести это на "частную инициативу". А доступ к гуртильному станку это уже гораздо более серьезный уровень технических возможностей, который не каждый хоть в 18, хоть в 19 веке себе мог позволить.
П.С. тоже удивлен, что немецкие нумизматы молчат. Я думал там всё вдоль и поперек по архивам изучено.
Немцы любят порядок.Все стали гуртить свои монеты ,практически,одинаково.Начало-середина 18 века.Аугсбург,не исключение.
Может ...партия большая залежались и по новым требованиям 18 века пришлось ее гуртануть,чтобы в обращение выпустить.Хотя ,вроде,любые старые талера 17 века ходили в обращение в 18 веке без ограничения.
Непонятно,короче. На Кюнкер тоже много проходов подобных. ???
-
В некоторых источниках заслуживающих доверия есть разрозненные сведения о
внедрении накатного станка (Randelmaschine, Randelwerk) в конце XVII века
на монетных дворах Аугсбурга, Франкфурта-на-Майне, Лейпцига, Нюрнберга.
То есть на ведущих и технологически продвинутых монетных дворах того времени,
на которых тогда работали самые известные специалисты (к слову- Филипп Генрих
Мюллер в Аугсбурге).
Например, в краткой истории Бундесбанка о чеканке талеров упоминается англичанин
Нортхолл, который в 1694 году предложил городскому совету Нюрнберга построить и
установить на монетном дворе Randelmaschine, которую он якобы изобрел, чтобы
предотвратить использование "левого" оборудования, воровство металла ,обеспечить
сохранность изделия и дополнительную защиту от подделки. Неизвестно, было ли
принято предложение Нортхолла, но понятно, что внедрение гурчения в технологический
процесс производства уже тогда назрел. Также весьма сомнительно что именно Нортхолл
изобрел накатный станок, возможно доработал уже существующий механизм.
Поэтому, как бы такая версия не выглядела неубедительной, нельзя исключать того, что
представленная монета возможно! является одной из пробных в отработке технологии.
-
Скорректирую немного информацию по Нюрнбергу и Нортоллу (NORTHALL, ONUPHRIUS) в некоторых
источниках Хамфри. Действительно, Нортолл был разработчиком чеканочного пресса и станка для
нанесения надписей и узоров на края монет и медалей. В 1694 году он предложил свои изобретения
Нюрнбергскому монетному двору, но безуспешно, поскольку аналогичные устройства уже использовались
на частных монетных дворах Ф. Кляйнерта и Лауфферов (F. Kleinert , Lauffers)
Например известный нюрнбергскиий талер 1694 года имеет гуртовую надпись "Nach dem alten schrot
und korn", как и ещё некоторые монеты чеканки 1694 года. Однако на этом процесс остановился и был
возобновлен в только 1733 году. Возможно похожая ситуация возникла и с Аугсбургом, то есть
сама технология была опробована, но по каким-то причинам (возможно проблемы с оборудованием,
или трудоёмкость процесса) изначально не прижилась.
Источник: К. Ф. Геберт, История монетного двора Имперcкого города Нюрнберга, 1891
-
Ну вот,вроде, и ответ... :az: :)
-
Вот вариант талера Брауншвейга 1687 года с гуртом.
Причем на таком типе монет находят пять разных гуртовых надписей.
поэтому вряд ли в 1694 году там что-то придумали.
все уже было.
-
Почему нет документов о причастности сия действий монетного двора?
Почему в каталогах не указаны ,как разновидность и существенная?
И почему б это не рукотворства 18 века))?
-
Простите,
но я не понимаю сути вопросов.
Вы изначально спрашивали, почему талер Аугсбурга 1694 года с гуртом.
мой ответ такой - я считаю, что после этой чеканки все талеры Аугсбурга стали с гуртом.
и не только этого города.
на рубеже 17-18 веков произошел массовый переход на чеканку с гуртом.
Где-то чуть раньше, где-то чуть позже.
Судя по Давенпорту, Аугсбург после 1694 года чеканил талеры достаточно редко:
в 1708 году (дав 1917)
в 1711 году (дав 1918)
в 1725 году (дав 1919)
в принципе, они все редкие, но талер 1725 года я видел. Он с гуртом.
далее идет уже чеканка 1740 года. Тоже с гуртом.
-
Кстати, я вполне допускаю, что "талер 1694 года" чеканился не только в конкретно в 1694 году.
вполне может, что лет 5-10 их чеканили.
вон у нас до сих пор все купюры 1997 года :bm:
-
Вот вариант талера Брауншвейга 1687 года с гуртом.
Причем на таком типе монет находят пять разных гуртовых надписей.
поэтому вряд ли в 1694 году там что-то придумали.
все уже было.
Конечно было. Технология совершенствовалась примерно с 1555 года (Франция),около 1658 года
Англия, потом Германия, Швеция, Дания. Не случайно предложивший свою разработку Нюрнбергу
Нортолл был англичанином.
И до 1694 на некоторых монетных дворах, в том числе и частных, которые могли
себе это позволить уже использовалось оборудование для гурчения, например в Нюрнберге,
однако оно использовалось в основном применительно к производству медалей.
Медали 1680-1690 годов авторства Волраба (Wolrab, Johann Jacob), Лауфера и Хаутча
(G. Hautsch, Laufer) с гуртовой надписью тому подтверждение. Таким образом
оборудование было, но массового производства монет с обработкой гурта ещё не было.
Предположу, что 1694 год это в некотором роде переломный момент, когда ведущие
монетные дворы форсировали события, по крайней мере два из них , и попытались внедрить
технологию гурчения на основе механизма накатки именно для производства монет.