ФОРУМ CASTLE COINS
МОНЕТЫ РАЗНЫХ ЭПОХ => СРЕДНЕВЕКОВЫЕ МОНЕТЫ => МОНЕТЫ РУСИ И ЦАРСКОЙ РОССИИ => Тема начата: Demertious от 07 Апреля 2018, 22:59:50
-
Хочу предоставить форумчанам обзор монет Витовта, так называемых, «Смоленских» монет ВКЛ (конец XIV – начало XV) века с леопардами, лилией, Гедеминовыми столпами («Колюмны») или знаком Ю. Монеты предположительно чеканены на Смоленском монетном дворе.
I. Общая характеристика основных 4-х типов монет дана в соответствии c описанием, взятым из брошюры с каталогом Vincas Ruzas, Lietuvos Diziosis Kunigaikstyes monetos (Lietuvos banko Pinigu muziejuje), Vilnus, 2015. Использованы также иллюстрации из предыдущих каталогов Lietuvos banko Pinigu muziejuje.
1. Тип №1: аверс – двухконтурный знак Колюмны, реверс – леопард (лев) влево в профиль с лилией на хвосте.
2. Тип №2: аверс - двухконтурный знак Колюмны, реверс – 2 леопарда вправо (мордами в фас), у большего леопарда лилия на хвосте.
3. Тип №3: аверс - двухконтурный знак Ю, реверс – леопард (лев) влево в профиль с лилией на хвосте.
4. Тип №4: аверс - двухконтурный знак Ю, реверс – 2 леопарда вправо (мордами в фас), большой и малый, у большего леопарда лилия на хвосте.
-
Потрясающе интересная тема, незаслуженно обделенная на Форуме! :ay:
-
Монеты 1 и 3 типа
-
Это для меня очень интересная тема.
Но хотелось бы увидеть фото (и описание) монет, а не страниц.
Лично я только один раз видел проход такой монеты (леопарды и колюмны) на Ревюдетекторе.
-
Да, да... я сейчас выложу каталожные по типам, а потом попробую вставлять имеющиеся фотки. К сожалению все получаются очень тяжелыми
-
Да, да... я сейчас выложу каталожные по типам, а потом попробую вставлять имеющиеся фотки. К сожалению все получаются очень тяжелыми
Здесь приведена одна удивительная монета чекнки Вильны с Клюмной и всадником. Видно, что резчик монет один и тот же...для Смоленских монет и Виленской монеты!
-
Физические характеристики всех 4 типов монет схожи:
Серебро высокой пробы, средний диаметр около 12,5-13,0 мм, вес около 0,41 гр. Часто монеты находят обломанными из-за их хрупкости и малых размеров. Есть предположение, что резчиком монет являлся выходец из Западной Европы, так все символы вырезаны очень профессионально и качественно. Это очень контрастирует с предыдущими и последующими монетами ВКЛ XIV вплоть до конца XV.
-
Да, да... я сейчас выложу каталожные по типам, а потом попробую вставлять имеющиеся фотки. К сожалению все получаются очень тяжелыми
Вот еще картинка монеты 2-ого типа
-
Да, да... я сейчас выложу каталожные по типам, а потом попробую вставлять имеющиеся фотки. К сожалению все получаются очень тяжелыми
Вот еще картинка монеты 2-ого типа
Монета 3 типа
-
II. Значение геральдических символов: Гедеминов столб, леопарды и лилии.
1) Гедеминовы столбы (Колюмны) - догеральдический и геральдический знак Великого княжества Литовского. Чаще всего рассматривается как герб Гедиминовичей. Из-за высокой схожести с родовыми знаками Рюриковичей, «Колюмны» иногда производят из этих знаков.
В контексте описываемых монет Колюмны на аверсе принадлежат Витовту (1350 – 1430) как Великому Князю ВКЛ.
-
2) Леопард(ы) – согласно геральдическим правилам, uеральдический леопард - это лев, расположенный в определенной позе. Голова такого животного расположена в анфас, тело в профиль. У льва голова и тело всегда животного расположено в профиль. В средневековой зооморфной иконографии животные в анфас почти всегда имеет уничижительное значение
[http://f-gl.ru/геральдический-глоссарий].
Изображение леопарда (льва) влево встречается на печатях Русских князей, включая князей Смоленского княжества. Так Г. В. Ражнов приводит в своей книге «Герб Смоленска» изображение печати князя Федора Ростиславовича (Чермный) (около 1240 или 1 сентября 1233 — 1299), Великий Князь Смоленский (1279 -1297): Леопард влево…
И наконец, сын последнего Смоленского князя Юрия Святославовича (? -1404), Федор Юрьевич имел герб с 2 леопардами (львами), изображенный в хронике Констанцкого
-
В контексте описываемых монет леопарды (львы) с лилией на реверсе монет могут означать подчиненность Русских провинций востока ВКЛ власти Витовта как их сузерена.
Лилия в геральдике является негеральдической естественной фигурой и одной из самых популярных, наряду с крестом, орлом и львом. Стилизованное изображение цветка служило узором орнамента или эмблемой принадлежности к многочисленным обществам Старого и Нового Света. Символическое значение изображения не однозначно в разных культурах: оно почиталось, как знак чистоты (целомудрия), плодотворности и служило знаком отличия правящих монархов.
Что точно означает лилия на хвосте леопарда в данном контексте не совсем понятно.
Естьеще один тип леопарда на монетах ВКЛ, но он без лилии и сделан более примитивно. Его относят к чеканке м.д. Луцка
ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ
-
Изображение леопарда (льва) влево встречается на печатях Русских князей, включая князей Смоленского княжества. Так Г. В. Ражнов приводит в своей книге «Герб Смоленска» изображение печати князя Федора Ростиславовича (Чермный) (около 1240 или 1 сентября 1233 — 1299), Великий Князь Смоленский (1279 -1297): Леопард влево…
-
Кстати говоря, знает ли кто из форумчан, где достать классическую книжку Борейши и Иванаускаса по данной теме, изданной в 2008.
-
Есть возможность выложить фотки монет, которые есть в моей электронной библиотеке. В коллекции таких монет у меня естественно нет, так как это огромный раритет, особенно монеты с Ю.
Поэтому что есть, то и есть.
Тип 2 как самый распространенный
-
Тип 3
-
И вот еще на "закуску" редкий вариант 4-ого типа со знаком Ю.
-
Вот еще парочка изображений известных на сегодня монет:
-
Супер!
-
Вот еще парочка изображений известных на сегодня монет:
Спасибо за новые картинки ;) Ну не шедевры ли!!!
Пишут про резчика штемпелей из З.Европы (Северная Германия). При беглом поиске ничего похожего на наших зверюшек не нашел. Может только Львы Люнебурга ... Есть идеи?
-
Пишут про резчика штемпелей из З.Европы (Северная Германия). При беглом поиске ничего похожего на наших зверюшек не нашел. Может только Львы Люнебурга ... Есть идеи?
Я западноевропейского влияния в стиле и технике не вижу.
Более того, с учетом технологии изготовления монетной заготовки и использованию резца вместо пуансона я почти убежден, что смоленскими монетариями были татары :bs:
-
Пишут про резчика штемпелей из З.Европы (Северная Германия). При беглом поиске ничего похожего на наших зверюшек не нашел. Может только Львы Люнебурга ... Есть идеи?
Я западноевропейского влияния в стиле и технике не вижу.
Более того, с учетом технологии изготовления монетной заготовки и использованию резца вместо пуансона я почти убежден, что смоленскими монетариями были татары :bs:
Почему нет :laugh:
Витовт очень их любил... Просто организовать чеканку практически на пустом месте в очень смутное время было нелегкой задачей. В любом случае нужен аутсорсинг :laugh:. У меня есть экскурс в историю по этой теме. Те еще времена были...
-
Вот еще парочка изображений известных на сегодня монет:
Спасибо за новые картинки ;) Ну не шедевры ли!!!
Пишут про резчика штемпелей из З.Европы (Северная Германия). При беглом поиске ничего похожего на наших зверюшек не нашел. Может только Львы Люнебурга ... Есть идеи?
Меня вот этот тип с леопардами просто завораживает!
Не знаю насчет шедевра...
А впрочем, наверное, шедевр!
-
Не знаю насчет шедевра...
А впрочем, наверное, шедевр!
Шедевр - это что-то выдающееся в художественном отношении.
В контексте мирового медальерного искусства, это несомненно ни какой не шедевр, а грубая и примитивная работа...
НО в контексте восточнославянской, а точнее древнерусской, чеканки это без всякого сомнения удивительный памятник Нумизматики! В чем ее главное новаторство - так это "авторское" неповторимое использование геральдической символики западно-европейского типа и восточноевропейской тамги Колюмны, которая имеет догеральдические корни...
-
Не знаю насчет шедевра...
А впрочем, наверное, шедевр!
Шедевр - это что-то выдающееся в художественном отношении.
В контексте мирового медальерного искусства, это несомненно ни какой не шедевр, а грубая и примитивная работа...
НО в контексте восточнославянской, а точнее древнерусской, чеканки это без всякого сомнения удивительный памятник Нумизматики! В чем ее главное новаторство - так это "авторское" неповторимое использование геральдической символики западно-европейского типа и восточноевропейской тамги Колюмны, которая имеет догеральдические корни...
Согласен с каждым словом.
-
Я использовал слово шедевр в том контесте, который можно найтина просторах интернета:
Шеде́вр (фр. chef-d'œuvre — «высшая работа», «венец труда») — уникальное, непревзойденное творение, высшее достижение искусства, мастерства или чего-либо другого. Шедеврами чаще всего называют произведения искусства и архитектуры, реже — науки и техники. Здесь ключевое слово - уникальное :az:
Ну а в завершение, хотел бы дать исторический контекст и значение этих уникальных монет в экономике и политике ВКЛ и Руси.
На сегодняшний день известно около 50 экземпляров т.н. «Смоленских» монет всех типов. В последние 8 лет (2014, на момент написания статьи, В. В. ЗАЙЦЕВ, Москва, Россия. «О НОВЫХ НАХОДКАХ СМОЛЕНСКИХ МОНЕТ НАЧАЛА XV в.») было найдено в кладах более 40 из них. Основной массив монет концентрируется на территории, бывшей в конце XIV – начале XV века западной окраиной Московского Великого княжества: например, п. Медынь и д. Кременское (Калужская область), Можайский район (Московская область), известен также т.н. Дроздовский клад (Московская область). Одна монета была найдена во Владимирской области, но там княжеский знак забит надчеканом с изображением четвероного зверя. Более 15 монет происходят из территории бывшего Великого княжества Смоленского (Смоленская и Брянская области). Две монеты были найдены на территории самого Смоленска, в том числе при проведении археологических раскопок.
И лишь единичные находки данных монет описаны на территории Литвы и Беларуси. В Украине были находки похожих монет со львом вправо и колюмной двойным конутром, но они не явялются монетой Смоленской чеканки, а происходят из другого центра (возможно Луцк).
Таким образом, известный на данный момент ареал распространения описываемых монет возможно демонстрирует цели, которые ставил перед собой Витовт, организую их выпуск. Это важно в том историческом и экономическом контексте, когда на территории ВКЛ господствовал пражский грош (период XIV-XV известен как «период пражского гроша»). Кроме того рынок был наполнен шиллингами Ливонского ордена. Соответственно на территории ВКЛ Смоленские монеты могли нести только пропагандистское значение. А вот на территории ВКМ они играли двойную роль: а) для торговли, так как монеты легко встроились в монетную систему, являясь по весу полуденьгами; б) неся на себе изображения символики ВКЛ и самого Витовта, а также подчиненность земель западной Руси, они должны были нести пропаганду влияния Витовта как "собирателя" земель Руси на соседние территории под властью ВКМ.
-
Доброго времени суток всем форумчанам. В нашей теме появилось новое имя - ЮРИЙ СВЯТОСЛАВИЧ, что требует от меня некоторых разъяснений. Дело в том, что монеты со знаком Ю некоторое исследователи приписывают этому самому Юрию - сыну и преемнику великого князя Святослава Ивановича Смоленского. Однако это спорное мнение и до конца данные монеты не атрибутированы.
Тем не менее, пару слов о Юрии - его карьера началась в 1386 году, когда войско его отца потерпело сокрушительное поражение под Мстиславлем от войск ВКЛ. Его отец был убит, а сам Юрий как участник битвы был захвачен в плен. Раненого, его месяц выхаживали в Тракае (кстати Юрий по некоторым данным был женат на старшей сестре Скирга́йло Ольгердовича - наместника Ягайло в Великом княжестве Литовском в 1386—1392 годах). И также есть очень много свидетельств тому, что сам Витовт был женат на сестре Юрия, на Анне Святославовне - как все было запутано в средние века ;)
Так вот Юрия Святославовича очень быстро посадили на Смоленский трон, но не долго музыка играла.... Витовт прогнал его с трона в 1392 году и на его место посадил его брата Глеба. Короче говоря, сюзерен творил что хотел со своими вассалами. Далее была череда переворотов, войн, осад и всяческих средневековых безобразий. В итоге в 1401 Юрий вновь оказался на Смоленском троне с помощью рязанских войск уже как независимый от Литвы правитель. Так вот, есть предположение, что монеты со знаком Ю были выпущены Юрием в течение его краткого правления с 1401 по 1404, когда с помощью поляков после осады в Смоленск вернулся Витовт... .
Вообще история Юрия Святославовича это самый настоящий триллер - как будучи в Торжке он пленился красотой Иулиании (жены князя Симеона Мстиславича Вяземского) и чем все это закончилось для всех сторон этого "треугольника"... :(
ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ
-
вот монета, найденная в этом году за Смоленском
-
а вот болгарская монета. Очень похоже на то, что монеты чеканили именно с этого типа )
-
а вот болгарская монета. Очень похоже на то, что монеты чеканили именно с этого типа )
Супер пример! :ay:
Плагиатище! :D
-
вот монета, найденная в этом году за Смоленском
По стилю и таким фото - меня очень напрягает стиль и общая неестественность как по фактуре, так и деталям...
Нужно смотреть под микроскопом, но хотя бы поближе и не в ракурсе.
-
а вот болгарская монета. Очень похоже на то, что монеты чеканили именно с этого типа )
Кстати, очень и очень может быть, что данную монету последних лет 2-го Болгарского царства взяли за образец для чеканки монеты Юрия Святославовича. Примечательно, что независимое Смоленское княжество очень скоро повторило судьбу 2-го Болгарского царства :(
На монете Ивана Шишмана имеется знак, похожий на букву Ш. И это подталкивает меня к мысли, что знак, похожий на букву Ю, на нашей монете, может принадлежать именно Юрию Святославовичу. И что это никакая не тамга, а просто первая буква имени правителя, как у Ивана Шишмана... Крайне сложно сказать, когда князь Юрий мог чеканить такую монету с Ю, может быть это был 2-ой период его правления (с 1401 до 1404), но маловероятно, что 1-ый период (с конца 80-х годов XIV века по 1392)....
А что касаемо "плагиата", то влияние Болгарии и болгар на Русь было велико и болгарских купцов из 2-го Болгарского царства на Руси и Приднепровье было достаточно. Очень значима была роль и церковных деятелей, выходцев из Болгарии. Известно имя такого деятеля, как Григорий Цамблак, (https://ru.wikipedia.org/wiki/Григорий_Цамблак) который был даже Киевским митрополитом
-
На прошедших 16-18 мая 2018 года в Минске "Третьих научных чтениях памяти профессора Валентина Наумовича Рябцевича (1934-2008)" два доклада моих коллег были посвящены этим монетам и вошли в сборник тезисов.
Волков В.А. К вопросу о штемпельных связях и хронологии чеканки смоленских монет с изображением Колюмн.
(рассмотрено 39 монет, собраны штемпельные переходы, предложена датировка 1395-1401 гг.)
Сергеев В.Ю., Галанов В.И., Волков В.А. О новых находках литовских денариев XV в. в Смоленской области.
(приводятся фото 9 ранее не изданных монет, в т.ч. семи - типа "Колюмны / наконечник копья и крест", уточнена топография)
Был ещё доклад о находках клада ранних литовских денариев и пр. Вообще монетам ВКЛ была посвящена целая сессия + ещё несколько докладов.
-
Спасибо вам большое за важный комментарий - с меня плюс! В интернете нашел информацию о тезисах... Жалко, что это только тезисы :-\
https://islidedoc.org/document/volkov-v-a-k-voprosu-o-shtempelnyh-svyazyah-i-hronologi-chekanki-smolenskih-monet-s-izobrazheniem-kolyumn-trecya-navukovyya-chytann-pamya
Важно, что появляются новые монеты и профессионалы продолжают изучение этой очень интересной и во многом загадочной темы. Жалко, не могу найти ссылку на статью Зайцева "О времени чеканки Смоленских монет с изображением колумн и Ю-образного знака" от 2014. Хотелось бы больше почитать про тип "а".
-
Жалко, не могу найти ссылку на статью Зайцева "О времени чеканки Смоленских монет с изображением колумн и Ю-образного знака" от 2014.
Это потому что у Вас неверные и неполные выходные данные.
Зайцев В.В. О времени чеканки смоленских монет с изображением колюмн и Ю-образного знака // Русские монеты XIV-XVII вв. Очерки о нумизматике. Москва, 2016. С. 92-106.
Цена вопроса - около 2...2,5 кР. В Сети много предложений.
-
Это потому что у Вас неверные и неполные выходные данные.
Зайцев В.В. О времени чеканки смоленских монет с изображением колюмн и Ю-образного знака // Русские монеты XIV-XVII вв. Очерки о нумизматике. Москва, 2016. С. 92-106.
Цена вопроса - около 2...2,5 кР. В Сети много предложений.
Я немного неправильно выразился - не могу найти самой статьи или ее тезисов в свободном интернете. А что касаемо предложения купить книжку - так этого есть у нас и завсегда пожалуйста за 2500 :-\
-
Я немного неправильно выразился - не могу найти самой статьи или ее тезисов в свободном интернете.
Скиньте мне Ваше мыло, попробую с этим помочь.
-
Пригласил В.А. Волкова (автора статей про смоленские монеты) в эту тему.
Вроде, обещал появиться после 15 июня (сейчас он занят).
Статью из книжки пришлю уважаемому Demetrious`у на днях.
-
Пригласил В.А. Волкова (автора статей про смоленские монеты) в эту тему.
Вроде, обещал появиться после 15 июня (сейчас он занят).
Спасибо! Очень интересно! :az:
-
Вот ссылка на статью В.А. Волкова про смоленские монеты:
https://www.academia.edu/36711188/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%92.%D0%90._%D0%9A_%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%83_%D0%BE_%D1%88%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%81%D0%B2%D1%8F%D0%B7%D1%8F%D1%85_%D0%B8_%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8_%D1%87%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B8_%D1%81%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82_%D1%81_%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%BC_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D0%BC%D0%BD_%D0%A2%D1%80%D1%8D%D1%86%D1%96%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D1%8F_%D1%87%D1%8B%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%96_%D0%BF%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%86%D1%96_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B5%D1%81%D0%B0%D1%80%D0%B0_%D0%92%D0%B0%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D1%86%D1%96%D0%BD%D0%B0_%D0%9D%D0%B0%D0%B2%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%B2%D1%96%D1%87%D0%B0_%D0%A0%D0%B0%D0%B1%D1%86%D1%8D%D0%B2%D1%96%D1%87%D0%B0_1934_2008_%D0%A2%D1%8D%D0%B7%D1%96%D1%81%D1%8B_%D0%B4%D0%B0%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%9E._%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA_16-18_%D0%BC%D0%B0%D1%8F_2018_%D0%B3._%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA_2018._%D0%A1._36-38
Волков В.А. К вопросу о штемпельных связях и хронологи чеканки смоленских монет с изображением колюмн // Трэція навуковыя чытанні памяці прафесара Валянціна Навумавіча Рабцэвіча (1934–2008) : Тэзісы дакладаў. Минск, 16-18 мая 2018 г. Минск, 2018. С. 36-38.
-
Пригласил В.А. Волкова (автора статей про смоленские монеты) в эту тему.
Вроде, обещал появиться после 15 июня (сейчас он занят).
Статью из книжки пришлю уважаемому Demetrious`у на днях.
Спасибо большое :az:
-
На Виолити в этом году монетка симпатичная продалась за ~450,99usd
-
Вот он, красавчик ;) Об этом варианте уже писали выше как о варианте"Лев вправо и Колумна двойным контуром" с более примитивным исполнением. Это может быть подражательная чеканка другого монетного двора. Возможно расположенного на территории современной Украины (Луцк). То, что монетка всплывает на Виолити, как раз эту гипотезу и подтверждает...
-
Пригласил В.А. Волкова (автора статей про смоленские монеты) в эту тему.
Вроде, обещал появиться после 15 июня (сейчас он занят).
Статью из книжки пришлю уважаемому Demetrious`у на днях.
Почти полгода не был на форуме...
Прошу меня простить - всё это время ожидал, что мне пришлют указанную работу про смоленские монеты и я смогу переслать её, как и обещал. Но меня подвели и поэтому стыдно было тут появляться... :(
Но на днях мне удалось приобрести указанную книгу и, наконец, исполнить своё обещание уважаемому Demertious`y.
Добавлю, что ещё один экземпляр не учтённой пока ни в одной из работ смоленской монеты с пантерой/колюмнами стал известен мне в одной московской коллекции. Но, к сожалению, монета сильно уставшая от жизни...
-
Спасибо огромное за статью - скачал и тут же запоем проглотил :) Еще раз нужно все внимательно почитать и изучить иллюстрации. Очень-очень интересно! С меня большой плюс.
Тема смоленских монет очень загадочная, так как огромный пласт информации об этом периоде истории княжества и его правителей исчез безвозвратно в пламени постоянных войн, осад и народных бедствий. Личность самого князя Юрия, его брата Глеба, его дочери Анастасии требуют очень внимательного изучения. Ну а про Анну Святославовну я вообще молчу.... 8))
С уважением, Дмитрий
-
МНС, с возвращением! :az:
Я тоже бы с удовольствием ознакомился бы со статьей. Если ссылку в общем форуме нельзя давать по каким-то причинам, можете выслать в личку?
Буду очень благодарен :bs:
-
Прочел статью, огромное спасибо МНС за материал! :az:
Написано очень смело, выводы - революционны, а главное: написано очень убедительно! :ay:
Очень хотелось бы прочесть хоть какие-то внятные аргументы-оправдания оппонентов, ибо автор на фактах разрушает Все господствовавшие до этого теории хронологии, метрологии, этапов чеканки смоленских монет!
-
Думаю, что будет целесообразно начать самостоятельно дискуссию о времени возможной чеканки Юрием Святославичем монет с Ю-образным знаком. Итак, что у нас есть с фактами:
1) Август 1401 - князь Юрий Святославич вместе с Олегом Рязанским, своим тестем и покровителем, входят в Смоленск на фоне «мятежа и крамолы».
2) Сразу после взятия города начинаются массовые репрессии против про-литовских бояр и населения с казнью наместника Романа Михайловича.
3) Осень 1401– попытка Витовта в течение 4 недель вернуть город с применением артиллерии. Разорение смоленских волостей.
4) Вновь репрессии против про-литовского населения, которое сочувствовало Витовту в его осаде.
5) 1402 год – поражение рязанских сил во главе с князем Родославом на Брянской земле от литовских войск как элемент борьбы Витовта за Смоленское княжество.
6) 5 июля 1402 - смерть Олега Ивановича Рязанского. Потеря союзников со стороны Рязанского княжества.
7) 1403 (лето-осень) – атака литовских сил на Смоленск и Вязьму со взятием последней.
8) 1403 – неудачная попытка посольства Юрия Святославича получить помощь от Ордена.
9) 1403\04 – в ответ на попытки смолян наладить контакты с Орденом новая атака Литвы на столицу княжества - осада в течение 2 месяцев с применением артиллерии. Разорение смоленских волостей.
10) После завершения осады города отъезд Юрия Святославича (без жены и детей) в Москву искать помощи у Василия I
11) 26 июня 1404 года - взятие Смоленска Витовтом.
А теперь давайте вместе попробуем подумать, когда и, главное, каким образом среди этого сплошного хаоса между летом 1401 и концом 1403\началом 1404 Юрий Святославич смог организовать с нуля декларативную чеканку очень качественных монет с Ю-образным знаком (явно не осадная чеканка).
Источники:
Карамзин Н.М. История государства Российского, том V, 1993
Ластовский Г.А. Политическое развитие смоленской земли в конце XIII – начале XVI веков. 2001
http://deduhova.ru/statesman/yuriy-svyatoslavich-velikiy-knyaz-smolenskiy/
-
Итак, что у нас есть с фактами:
Источники:
Карамзин Н.М. История государства Российского, том V, 1993
Вы это серьезно?
-
Спасибо, что прочитали мой пост. С Карамзиным не серьезно, с остальными старался, чтобы было серьезно. Прошу прощения, я не профессиональный историк, а просто любитель...
-
Нашел интересную и довольно свежую статью по историческим аспектам обсуждаемой темы
Беспалов Р. А. Литовско-московские отношения 1392 – 1408 годов в связи со смоленской, черниговской и рязанской политикой Витовта и Василия I ....
и увидел там много ссылок на Историю государства Российского Карамзина Н.М. вместе с большим количеством ссылок на другие источники. Может все-таки можно серьезно ссылаться на Карамзина?
-
Ссылки на Карамзина - это тоже самое, что ссылки на Маркса и Энгельса у советских историков
-
Насколько я помню, ссылки на Маркса, Энгельса и Ленина были обязательны во всех областях научных и малонаучных знаний :laugh:
-
Ну вообще, многие делали эти ссылки вполне сознательно, а не потому, что так нужно было, а сейчас во многих околоисторичных опусах ссылка на Карамзина тоже считается, если можно так сказать, обязательной.
-
Спасибо за пояснение, подоплека более-менее стала понятна :ay:
-
Ссылки на Карамзина - это тоже самое, что ссылки на Маркса и Энгельса у советских историков
Чушь.
-
Ссылки на Карамзина - это тоже самое, что ссылки на Маркса и Энгельса у советских историков
Чушь.
Дмитрий, поясните пожалуйста свою позицию.
А то вы пишите какими-то загадками и полунамеками, расшифровать которые у форумчан не получается :be:
-
Недавно нашел на одном уважаемом российском форуме красивый экземпляр смоленской монеты Витовта типа в по классификации В.В. Зайцева: Колумны и два льва\леопарда вправо. Вес "чешуйки" (с) указан 0,32г....Монета выставлена на подтверждение определения, установление подлинности и цены.
-
Дмитрий, поясните пожалуйста свою позицию.
Володя, да что тут пояснять ...
Я вот хотел поинтересоваться у Demetrious
Спасибо за пояснение, подоплека более-менее стала понятна :ay:
Что Вам понятно?
-
В итоге мне стало понятно, что "...ориентироваться в истории России нужно не только на Карамзина...". И это в любом случае касается не только дискуссии по происхождению российского государства.
"http://www.aif.ru/society/putin_orientirovatsya_v_istorii_rossii_nuzhno_ne_tolko_na_karamzina
-
В итоге мне стало понятно, что "...ориентироваться в истории России нужно не только на Карамзина...".
Путин: ориентироваться в истории России нужно не только на Карамзина
Президент считает важным иметь возможность сравнивать разные точки зрения на происхождение российского государства
:laugh:
-
Монету, которая уже фигурировала в этой теме (http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=7952.msg124273#msg124273) мне удалось в 2018 году приобрести:
Витовт (1350-1430), Великий князь Литовский (1392-1430)
ГП2-6108В
Датировка по ГП2: 1404-1408
Сторона 1: два леопарда вправо
Сторона 2: Колюмны, точка внутри
Вес – 0,3
Монета обломана, но Зайцев пишет, что их практически половина обломанных. Так как ее сделали тонкой, чтобы поместить изображение.
Это действительно удивительный памятник русской нумизматики! Я от этого типа в восторге!
И я очень удивлен, что никакой драки за нее на аукционе не было. Конечно, я ее взял недешево для такой фитюльки...
Но такая уникальная монета! Конечно, чешуисты прежде всего нацелены на Русь, а это типа Литва...
Но Литву и даже Польшу у нас многие собирают, и даже покупают Ордынские каля-маля! И всякие там поокские подражания...
Потому что всё это, так или иначе, относится к истории России.
А тут такое...
-
Добавлю, что посылка пришла из Смоленска.
-
Олег, завидная целеустремленность! :ay:
Поздравляю с приобретением!
---
Очень рекомендую укрепить монету при помощи Paraloid B-72! (http://archekon.com/forum/viewtopic.php?f=7&t=101#p263)
Рельеф шикарный, - будет обидно если случайно или от времени монета рассыпется :bs:
-
Монету, которая уже фигурировала в этой теме мне удалось в 2018 году приобрести:
Витовт (1350-1430), Великий князь Литовский (1392-1430)
ГП2-6108В
Датировка по ГП2: 1404-1408
Сторона 1: два леопарда вправо
Сторона 2: Колюмны, точка внутри
Вес – 0,3
Это действительно удивительный памятник русской нумизматики!
Но такая уникальная монета! Конечно, чешуисты прежде всего нацелены на Русь, а это типа Литва...
Мои поздравления! Отличное приобретение!! Насчет датировки вопрос конечно спорный...Но это уже мелочи...Как я уже писал недавно, на одном из монетных форумов в конце 18 года проскакивал подобный экземпляр с 2 леопардами и колумнами из Смоленской области. Видимо в прошлом году опять их подняли 😁
-
Кстати, а это случаем не тот ли экземпляр, о котором я писал и показывал 22 ноября 2018 (http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=7952.msg124273#msg124273) :bi:
-
Да, это он и есть. Он сначала выставлялся на аукцион на цфн - никто не отреагировал. А потом его выставили на ревюдет дешевле. Тоже никто кроме меня не позарился.
-
Спасибо за важное дополнение :)
-
Да, это он и есть. А потом его выставили на ревюдет дешевле. Тоже никто кроме меня не позарился.
Знал бы, что он выставит монету на RD, составил бы вам компанию и поторговался бы :laugh:
-
Это утешает.
Значит я не один такой :az:
-
В нашу виртуальную коллекцию: недавно продалась вот такая монета: молоток 760 евро
-
Сегодня знакомый вывесил на "Академии".
Волков В.А. К вопросу о штемпельных связях и хронологи чеканки смоленских монет с изображением колюмн // Трэція навуковыя чытанні памяці прафесара Валянціна Навумавіча Рабцэвіча (1934–2008) : Тэзісы дакладаў. Минск, 16-18 мая 2018 г. Минск, 2018. С. 36-38.
Прикрепить pdf не получается - доступные типы файлов: gif, jpg, jpeg, png.
Не уверен, стоит ли конвертировать в какой-то из них.
Вот ссылка для скачивания:
https://www.academia.edu/36711188/Волков_В.А._К_вопросу_о_штемпельных_связях_и_хронологи_чеканки_смоленских_монет_с_изображением_колюмн_Трэція_навуковыя_чытанні_памяці_прафесара_Валянціна_Навумавіча_Рабцэвіча_1934_2008_Тэзісы_дакладаў._Минск_16-18_мая_2018_г._Минск_2018._С._36-38?email_work_card=view-paper
-
Никита Сергеевич, спасибо за актуальную и интересную информацию! :az:
-
Фанарт от Александра Чудова:
-
На днях монетка ушла за безумные 2778€ (https://katzauction.com/lot/17523) :be:
0,29гр
Монета неописана ранее. Ничего не могу сказать насчет ее подлинности.
-
Здравствуйте.
-
Вес монеты 0.46. Немного подломана.
-
Здравствуйте!
Спасибо, что поделились! Орнамент буквы Ю очень красивый! :ay:
-
Владимир, а есть ли сколь-либо обстоятельный каталог по разновидам до-колюмновских смоленок (с "Ю")? с перечнем всех разновидов по точкам, орнаменту Ю и т.п.? В ГП2 только "по типу" прописано.
-
Владимир, а есть ли сколь-либо обстоятельный каталог по разновидам до-колюмновских смоленок (с "Ю")? с перечнем всех разновидов по точкам, орнаменту Ю и т.п.? В ГП2 только "по типу" прописано.
К сожалению такая специализированная литература мне не попадалась.
Литовские коллеги и белорусские этой темой интересуются и собирают материал, но вот по разновидам разбор и каталог я не встречал, только статьи.
-
Владимир, а есть ли сколь-либо обстоятельный каталог по разновидам до-колюмновских смоленок (с "Ю")? с перечнем всех разновидов по точкам, орнаменту Ю и т.п.? В ГП2 только "по типу" прописано.
Возможно требуемая информация представлена здесь:
https://vk.com/rus_moneta?w=product-131226527_5069052%2Fquery
-
Возможно требуемая информация представлена здесь:
https://vk.com/rus_moneta?w=product-131226527_5069052%2Fquery
Нет, в ГПЯ-2022 этого нет. Тут же речь о первых 4-х годах 15-го века -- ещё до перехода Смоленска под власть ВКЛ.
-
Есть возможность выложить фотки монет, которые есть в моей электронной библиотеке. В коллекции таких монет у меня естественно нет, так как это огромный раритет, особенно монеты с Ю.
Поэтому что есть, то и есть.
Тип 2 как самый распространенный
Фото пары этих монет с аукциона далекого 2014 года:
-
Выставлена на Виолити с 28.08.2024, 13:06 по 02.09.2024, 20:00:00 за 29 999 гривен как "Смоленский денарий Витовта".
Местонахождение лота: Украина, Житомирская область, Чуднов.
-
Спасибо!
-
Это действительно удивительный памятник русской нумизматики! Я от этого типа в восторге!
Олег эту монету прислал мне на консервацию.
Огромное удовольствие работать, когда в руках такой шедевр восточноевропейской нумизматики!
-
Фото целиком:
-
В 1410-м году состоялась Грюнвальдская битва, ставшая решающим сражением Великой войны 1409-1411 годов между Польшей и Тевтонским орденом.
Великому магистру Ульриху фон Юнгингену противостоял король Польши Ягайло и великий князь литовский Витовт, которого польский король назначил главнокомандующим в этой знаменитой битве.
В войске Витовта сражались три смоленские хоругви, которые, согласно хронике Яна Длугоша, выдержали удар тевтонских рыцарей и в отличие от остального литовского войска не обратились в бегство "и тем заслужили великую славу".
Парочка шикарных пенязей, отчеканенный в Смоленске накануне Грюнвальда:
-
Состав смоленских хоругвей в битве при Грюнвальде (15 июля 1410 г.)
Широко известен подвиг трех смоленских хоругвей в битве при Грюнвальде, которые, согласно хронике Яна Длугоша, выдержали удар тевтонских рыцарей и в отличие от остального литовского войска не обратились в бегство "и тем заслужили великую славу". На протяжении долгого времени рассказ о подвиге смоленских полков наиболее полного и авторитетного источника о Грюнвальдской битве, каковым является хроника Длугоша, не подвергался сомнению. Но после обретения независимости Белоруссией и Литвой вопрос о роли сыгранной смоленскими полками в Грюнвальдском сражении приобрёл в литовской и белорусской исторической науке ярко выраженную политическую окраску.
Как не сложно догадаться, это вызвано тем, что ныне Смоленск является русским городом и именно предки современных смолян - "русские рыцари Смоленской земли" единственные, по данным польского хрониста Длугоша, кто из литовского войска остался на поле боя и выстоял под ударом тевтонских рыцарей. Предки же современных уроженцев литовских и белорусских городов, согласно той же хронике, были разбиты и бежали с поля боя " бегущих же охватил такой страх, что большинство их прекратило бегство, только достигнув Литвы". Этот момент вызывает заметную досаду у литовских и белорусских исследователей и как следствие этого героизм и роль в победе смоленских полков ими были поставлены под сомнение.
Литовские исследователи, в первую очередь Мечиславос Ючас и Эдвардас Гудавичус, решили эту проблему достаточно просто – путём отказа от признания факта бегства с поля битвы армии Великого княжества Литовского, заменив его выполнением манёвра притворного отступления. Таким образом, вопрос о роли смоленских полков просто отходил на второй план. Надо сказать, что теория "заманного" бегства слабо обоснованна и противоречит основным источникам повествующим о Грюнвальдской битве.
В Белоруссии пошли дальше, там не только оспорили бегство хоругвей Витовта, но и частично укомплектовали смоленские хоругви выходцами с современных белорусских земель. Уже известный белорусский писатель Константин Тарасов в послесловии к своему роману «Погоня на Грюнвальд» писал следующее: «Смоленское княжество окончательно было подчинено Витовтом в 1406 году; его западные области с городами Оршей, Мстиславлем, Пропойском отошли к Великому княжеству Литовскому намного раньше, ещё при Ольгерде... если прибавить к названной смоленской хоругви два не названных полка со Смоленщины – мстиславский и оршанский, запись Я. Длугоша обретает ясность в отношении количества; насколько же стойкостью и мужеством эти полки отличались перед другими полками войска – вопрос особый».
Эта концепция была воспринята и официальной белорусской историографией, так в «Энцыклапедыі Гісторыі Беларусі» в статье посвящённой сражению при Грюнвальде, утверждается, что в битве «особо отличились» мстиславская и оршанская хоругви. Еще более радикальную позицию занял белорусский историк Руслан Гагуа, который на основе сомнительных построений приходит к выводу о том, что "героический подвиг трёх смоленских полков в сражении под Грюнвальдом является не более чем мифом". Тем самым он полностью отрицает прямые показания Хроники Яна Длугоша о подвиге смолян. Оставим в стороне сомнительную версию Руслана Гагуа и остановимся на правомерности включения в число смоленских хоругвей выходцев из входящих ныне в состав Белоруссии Орши и Мстиславля.
Итак, изначально Орша принадлежала Полоцкому княжеству, но в XII в. была захвачена и некоторое время удерживалась смоленскими князьями, более того, в отдельные периоды XII-XIII вв. все Витебское княжество, к которому "тянула" Орша, подчинялось Смоленску. Но с началом литовских завоеваний Полоцкое и Витебское княжества , а вместе с ним и Орша, вошли в состав Литвы. В 1386 г. Оршу, входящую в состав витебской земли Литовского княжества, пытался взять князь Святослав Смоленский, но не удачно. В летописном "Списке русских городов дальних и ближних" (кон. XIV в.) Орша обозначена, как литовский город, позже она входила в состав Витебского воеводства Литвы. Как видим, Орша никогда не была частью собственно смоленских земель, а к моменту когда состоялась битва при Грюнвальде она уже около ста лет входила в состав Витебской земли под властью литовских князей.
Мстиславль вошел в Смоленское княжество еще при формировании его территории в XII в. Но 1356 г. был завоеван Ольгердом, став частью литовских земель, позже княжество было передано Ольгердом своему сыну Каригайло, после его смерти в 1390 г. Мстиславское княжество получил его брат Семен-Лугвений Ольгердович. Таким образом к 1410 г. Мстиславль уже более полувека не входил в состав смоленского княжества, образуя отдельное владение под властью литовских князей, а позже из него было образовано Мстиславское воеводство. Более того Длугош при перечислении хоругвей отдельно выделяет хоругвь под командованием Семена-Лугвеня никак не соотнося его со смоленскими хоругвями.
Таким образом не исключая участие в битве воинов Орши, очевидно, в составе Витебских хоругвей, и Мстиславля в хоругви Семена-Лугвеня Ольгердовича, мы вынуждены констатировать практически полную невозможность причисления их к смоленским полкам участвовавшим в битве при Грюнвальде. С другой стороны можно с большой долей вероятности предположить состав трех хоругвей "рыцарей Смоленской земли". Смоленское княжество было завоевано Витовтом только в 1404 г., всего лишь за шесть лет до битвы при Грюнвальде. К тому времени в него входило, помимо Смоленска, только два относительно крупных города, это Дорогобуж и Вязьма. Очевидно именно эти города и выставили вместе со Смоленском три полка на поле Грюнвальда.
Также подвергается сомнению количество смоленских хоругвей участвовавших в бою и это не смотря на то, что Длугош ясно говорит: "рыцари Смоленской земли упорно сражались, стоя под собственными ТРЕМЯ знаменами". Оспаривается данный факт на основании приведенного Длугошем в начале рассказа о битве при Грюнвальде перечне литовских хоругвей, где указана, среди прочих, Смоленская хоругвь: "Назывались же хоругви по именам земель литовских, а именно: Трокская, Виленская, Гродненская, Ковенская, Лидская, Медницкая, Смоленская, Полоцкая, Витебская, Киевская, Пинская, Новгородская, Брестская, Волковыская, Дрогичинская, Мельницкая, Кременецкая, Стародубская; некоторые же носили названия по именам литовских князей, которые по повелению князя Витовта предводительствовали ими, а именно: Сигизмунда Корибута, Лингвеновича Симеона, Георгия".
Как мы видим, при перечислении хоругвей Длугош поименно называет из 40 литовских хоругвей (число хоругвей хронистом указано перед их перечнем) только 18 плюс 3 хоругви принадлежащие литовским князьям, итого 21 хоругвь. Остальные 19 хоругвей неизвестны поименно. Несомненно эти "безымянные" хоругви были из менее значительных городов Литовского княжества (в том числе, очевидно, из городов Смоленской земли). Перечисленные же Длугошем поименно хоругви вышли из крупнейших центров Литвы и городов домена Витовта, также попавших в список. При этом как бы забывается то, что при описании боя Длугош говорит о действиях трех хоругвей из "Смоленской земли", то есть, иначе говоря, о хоругвях из трех городов Смоленской земли.
Довод же о том, что Смоленская земля могла выставить только одну хоругвь и вовсе абсурден, так, например, Берестейская земля выставила 4 хоругви (Брестская, Дрогичинская, Мельницкая, Кременецкая), с территории бывшего Гродненского княжества выступили 3 хоругви (Гродненская, Новогрудская, Волковыйская ), нет сомнений в том, что Смоленское княжество, по территории равная Гродненской и Берестейской землям вместе взятым, могло выставить 3 хоругви.
В свете вышеприведенного невольно всплывает вопрос - если бы на месте смоленских хоругвей в хронике Длугоша оказались полоцкие или витебские хоругви, белорусские историки настолько же самозабвенно оспаривали слова хрониста? Печально, что современная политическая обстановка заставляет белорусских исследователей искажать, замалчивать, перевирать события прошлого. Мы же будем гордиться подвигом русских воинов на поле Грюнвальда, которые встали насмерть и выстояли в этой битве. Дадим слово Яну Длугошу:
"В этом сражении русские рыцари Смоленской земли упорно сражались, стоя под собственными тремя знаменами, одни только не обратившись в бегство, и тем заслужили великую славу. Хотя под одним знаменем они были жестоко изрублены и знамя их было втоптано в землю, однако в двух остальных отрядах они вышли победителями, сражаясь с величайшей храбростью, как подобало мужам и рыцарям, и, наконец, соединились с польскими войсками; и только они одни в войске Александра Витовта стяжали в тот день славу за храбрость и геройство в сражении; все же остальные, оставя поляков сражаться, бросились врассыпную в бегство, преследуемые врагом".
Алексей Чикан
-
Монета Витовта:
-
Кажется, этой монеты не было в теме:
-
Сегодня на Виолити.
https://violity.com/ru/forum/topic/62158-starodavnya-kopijka-z-tvarinoyu
Масса 0,4 грамма.
-
Буду продавать свой Смоленск.
Обратите внимание в продажной ветке.
-
Мне больше нравится предыдущая монета:
Живая и подлинная история! ::)
-
Задался вопросом стоимости монет Витовта.
Первая - проход: 270,000Р за 0,42г в 2023г :bm:
Вторая: 190,000Р за 0,43г в 2024г
-
Эта монетка тоже была в теме, но любопытно поизучать в высоком разрешении:
-
Особенно любопытен такой кульбит:
2021 год у Каца продана за 2,500E,
а в 22024 году на Авроре за те же 190,000₽...
-
"АукционЪ СПб" № 459 (23 апреля - 13 мая 2026 года). Лот № 5500. Пенязь или полуденга, наместник великого князя Литовского Витовта Кейстутовича в Смоленске в 1401-1404 гг., вес 0,41 гр. ГП2 6108А (Каталог. Русские средневековые монеты. Гулецкий Д.В., Петрунин К.М. 2-й выпуск). Ag.
Итог торгов: 150366 руб. (99 ставок).