ФОРУМ CASTLE COINS
МОНЕТЫ РАЗНЫХ ЭПОХ => ТЕМАТИЧЕСКИЕ ГАЛЕРЕИ => Тема начата: Sterling от 24 Февраля 2016, 15:58:26
-
Вот это сюжет: св.Тибальт и двое молящихся перед ним паломников...
с мечами, воткнутыми в спину! :o
Кто знает подробности сюжета легенды с убитыми паломниками - прошу делиться! :bi:
-
почему убитые ?
в легенде об этом сказано ?-я просто не в курсе вопроса.
а что если паломники вот так меч носили _
-
а что если паломники вот так меч носили _
Паломники с мечами - это крестоносцы :-X
Но это явно не они, а мечи воткнуты в их спины...
-
В нашей детективно-нумизматической истории,прежде чем убивать паломников мечами в спину,предстоит сначала определить, с чем связано вообще все изображенное на монете.
В нескольких следующих постах более подробно.
На фото:
Собор Святого Убальда (Соборная церковь Сен-Тибо) в Эльзасском Танне.
В письменных источниках Танн упоминается с 1290 года.
-
Чем известен собор Собор Святого Убальда (Соборная церковь Сен-Тибо) ?
Тем что в реликварии этого собора хранится большой палец (на самом деле часть мизинца) причисленного к лику святых епископа Убальда из Губбио (ум.1160).
В Итальянском Губбио ежегодно 15 мая отмечается праздник Свечей, в день памяти св. епископа Убальда.
http://de.academic.ru/dic.nsf/dewiki/1428517
Коротко на немецком об этом святом.
-
http://www.leipziger-muenzhandlung.de/auction/Thann_diverse.aspx?los=2818&lager=05080&ActiveID=1337&lang=de
http://www.acsearch.info/search.html?id=1942435
Аукцион и аукционное описание монеты
Dicker Doppeltaler 1511. Das von zwei Löwen gehaltene Stadtwappen, darüber auf einem Band die Jahreszahl, MONETA.NOVA.ARGENTEA.TANNENSIVM (Krone) / Der Hl. Theobald mit Krummstab und segnender Rechten thront zwischen zwei Engeln und zwei Pilgern, S.THEOBALDVS.EPS.TANENSIVM.PATRONVS Engel u. Lehr 13 Davenport 9907 55.71 g. Von größter Seltenheit. Felder minimal geglättet, sehr schön+
Das vorliegende Exemplar gilt als eines der schönsten Stücke, die je im Elsaß geprägt wurden und stellt zugleich die früheste Großsilbermünze (Taler) der Region dar. Die Stadt Thann und die dazugehörige Engelburg gehörten seit dem 13. Jahrhundert den Grafen von Pfirt, später den Habsburgern, die dort eine Münzstätte einrichteten. Im Dreißigjährigen Krieg litt die Stadt schwer, die Burg wechselte zwischen 1633 und 1639 siebenmal den Besitzer. Im Jahre 1648 kam Thann mit allen anderen habsburgischen Besitzungen im Elsaß an Frankreich und wurde 1659 von Ludwig XIV. an Kardinal Jules Mazarin verliehen. Heute trägt der jeweils regierende Fürst von Monaco (seit 2005 Albert II.) u.a. den Titel eines Grafen von Thann. Der HI. Bischof Theobald, der hier dargestellt ist, verschmilzt in der Überlieferung mit dem HI. Ubald von Gubbio (* um 1083, + 1160), dessen Fingerreliquie im Thanner Münster aufbewahrt wird und Pilger anzieht. Exemplar der Auktion Heidrun Höhn 74, Los 2361.
Т.е. Святой епископ Теобальд - это полностью соответствующий ему св. епископ Убальд из Губбио.
http://www.europetourism.su/bazilika-sant-ubaldo-gubbio/
Как видим, никакого мученического убийства паломников мечами в спину в данной истории не присутствует.
-
Как видим, никакого мученического убийства паломников мечами в спину в данной истории не присутствует.
Пока мы видим только то, что про это не написано в приведенной цитате :-\
Хотя, допускаю, что за плечами паломников и какие-то палки, а не мечи...
-
Возможно, что прав Ростовский и речь о мечах, за спиной паломников.
По крайней мере французское описание однозначно трактует предметы, как мечи!
Saint-Theobald, patron de la ville, mitré en robe d'évêque, assis sur un trône gothique, tient la crosse épiscopale et bénit deux pèlerins à genoux à ses côtés, armés d'épées dans le dos.
И на этом фото отчетливо видно, что это мечи, при чем один паломник держится за шею, словно ему больно!
А это уже аргумент в пользу моей версии!
-
На правах версии, если паломники с мечами В спине, а не ЗА спиной: возможно, что в епископстве имели случаи убийства паломников и во избежания уменьшения потока "туристов" потребовалась такая пиар акция в виде чеканки монеты с изображением святого, благословляющего убиенных по дороге паломников...
По крайней мере я не знаю примеров ношения мечей за спиной, а не на поясе, да и по сословию носить мечи вряд ли могли "пешие" паломники!
-
А среди крестоносцев были паломники?
-
да я там дополнил еще информацию о самом святом и его базилике. Сама история этого святого исключает мученическую смерть.
А что в паломниках не так? Вполне себе живые, с посохами, посещают святое место, где хранится реликварий с частичкой святого.
Руками паломники прикасаются к трону на котором сидит епископ, а вот посохи у них в другой руке и мы видим только часть посоха, т.к. вторая рука прикрыта туловищем самого паломника.
Так что это не мечи.
а так-то да...на мечи похоже ...на самурайские :bs:
-
"Взятие креста", т.е. когда кто-то брал крест и становился крестоносцем подразумевало паломничество в Святую Землю, но вооруженное паломничество.
По всему пути движения в Святую Землю все крестоносцы вели себя как паломники и обязательно посещали все находящиеся у них на пути христианские святые как простые паломники.
Так что никакого несоответствия историческим реалиям в изображении на этой монете нет.
На монете изображена сцена, когда крестоносцы на пути в Святую Землю пришли поклониться святому, принести ему свои молитвы и получить его благословление на дорогу в Святую землю.
-
паломники
-
Все читают то что я пишу не внимательно.
Это монета чеканки Эльзасского Танна, город упоминается с 1290 года, когда эпоха крестовых походов закончилась.
Монета 1511 года посвящена епископу Теобальду (Убальду) покровителю епископства, частичка которого хранится в соборе Танна.
Посещение пилигримами святых мест, где хранятся реликвии - это обычное явление средних веков.
Еще раз утверждаю, нет у них никаких мечей. Это посохи.
Смотрите и читайте внимательно и не фантазируйте.
-
Могли ли пилигримы быть с мечами? Могли, и все об этом знают. Но к данной монете, ни крестоносцы, ни убиенные пилигримы- мученики с торчащими из спин мечами отношения не имеют.
-
Все читают то что я пишу не внимательно.
Это монета чеканки Эльзасского Танна, город упоминается с 1290 года, когда эпоха крестовых походов закончилась.
Монета 1511 года посвящена епископу Теобальду (Убальду) покровителю епископства, частичка которого хранится в соборе Танна.
Посещение пилигримами святых мест, где хранятся реликвии - это обычное явление средних веков.
Еще раз утверждаю, нет у них никаких мечей. Это посохи.
Смотрите и читайте внимательно и не фантазируйте.
Монета могла изображать события давно минувших веков, а не современности. В том числе картинку с крестоносцами.
-
Руками паломники прикасаются к трону на котором сидит епископ, а вот посохи у них в другой руке и мы видим только часть посоха, т.к. вторая рука прикрыта туловищем самого паломника.
Так что это не мечи.
1) К трону никто не прикосается: левый человечек касается одной рукой края одежды святого, а правый пилигрим сложил молитвенно руки.
2) Рука прикрыта туловищем :o Я вижу отчетливо, что она поднята и ладонь касается шеи
3) Лично я не утверждаю, что это мечи. Но мне так показалось. При чем, ни мне одному:
http://numisalsace.forumactif.org/t717-50-doppelguldiner-1511-double-taler-lourd-120-kreuzer-municipalite-de-thann
4) На показанных тобой референсах и на десятках виденных мной до этого изображений паломников я никогда не видел посохов,
носимых за спиной, как у паломников на монете :bm:
...ни убиенные пилигримы- мученики с торчащими из спин мечами отношения не имеют.
В западноевропейской средневековой иконописи и живописи 16-го века изображение орудия убийства рядом с жертвой - очень распространенный сюжет! Исключать его категорически - как минимум опрометчиво.
-
Монета могла изображать события давно минувших веков, а не современности. В том числе картинку с крестоносцами.
Судя по бомжеватому виду пилигримов на монете, это точно не крестоносцы :D
-
Н-да...
Чего только не узнаешь... :D
А я всегда был уверен, что на этой монете, пилигримы (крестоносцы) пришли для благословения перед посещение Святой Земли.
Тупо слезли с коней и пришли. :D
Но ещё всегда считал, что были и пешие крестоносцы (надо же, какая ахинея пришла в голову :D)
То что эти гномы не похожи на крестоносцев - так же мой косяк.
Вот если бы духовное лицо изобразили бы карликом - то это соответствовало бы действительности. Кто такие крестоносцы перед особой духовного лица?
В общем, если бы не форум - сидел бы дуб дубнем со своими мыслями измышлениями. :D
-
Н-да...
Чего только не узнаешь... :D
А я всегда был уверен, что на этой монете, пилигримы (крестоносцы) пришли для благословения перед посещение Святой Земли.
Тупо слезли с коней и пришли. :D
Но ещё всегда считал, что были и пешие крестоносцы (надо же, какая ахинея пришла в голову :D)
То что эти гномы не похожи на крестоносцев - так же мой косяк.
Вот если бы духовное лицо изобразили бы карликом - то это соответствовало бы действительности. Кто такие крестоносцы перед особой духовного лица?
В общем, если бы не форум - сидел бы дуб дубнем со своими мыслями измышлениями. :D
Куда то всё исчезло.
Кому писал? Зачем писал? :o
-
Куда то всё исчезло.
Кому писал? Зачем писал? :o
Без паники, все под контролем :D
-
Куда то всё исчезло.
Кому писал? Зачем писал? :o
Без паники, все под контролем :D
Понял.
Панику контролируем.
-
2) Рука прикрыта туловищем :o Я вижу отчетливо, что она поднята и ладонь касается шеи
А вдруг :o ладонь касается не шеи, а тянется к рукоятке меча? :o
Зачем? А вдруг левого чем то обделили нежели правого (того, который с посохом) (см. внимательно картинку)
А вдруг ему что то не понравилось?
А вдруг это казачёк засланный...
А вдруг....
А вдруг....
И ЭТО ВСЁ на монете явственно видно, кроме, пожалуй, того что это два посоха, что это два карлика, что это рука чешущая рану на шее, что это рука теребящая мантию со словами - https://www.youtube.com/watch?v=Ao_fusFlucg
-
Пока тут все упражнялись и флудили, продолжим фактическое предоставление материала:
О том как палец Св. Убальдо попал в церковь и как это привлекло паломников.
Современное медицинское обследование мощей святого
http://www.eugubininelmondo.com/en/Thann.html
Коллеги сами переведут и прочитают материал, как сделал я сам.
Что касается изображения на монете, приведена одна из скульптурных композиций в церкви св.Тибальдо (Убальдо), где он в окружении двух паломников.
Чуть позже про версию описания монеты с французского сайта.
Фото значка пилигримов церкви св. Тибальдо в Танне
Фото скульптурных изображений в следующем посте
-
Скульптурные композиции в церки св. Тибальда в Танне
-
Продолжение
-
Как видно, практически на всех фото, наличие мечей или посохов у окружающих святого двух пилигримов совсем не обязательный, а значит не главный атрибут в этой композиции.
-
Что касается изображения на монете, приведена одна из скульптурных композиций в церкви св.Тибальдо (Убальдо), где он в окружении двух паломников.
Фото значка пилигримов церкви св. Тибальдо в Танне
Фото скульптурных изображений в следующем посте
:ay:
То есть уже можно утверждать, что изображение этого святого с двумя предстоящими паломниками и двумя ангелами - каноническое. Поклоняться ходили многим святым (было множество более популярных и почитаемых!), но далеко не все изображались с паломниками!
Так же можно окончательно отмести версию про "вооруженных паломников".
-
Реликварий с фрагментом пальца святого
-
Как видно, практически на всех фото, наличие мечей или посохов у окружающих святого двух пилигримов совсем не обязательный, а значит не главный атрибут в этой композиции.
А вот это уже наталкивает на размышления!
Почему в миниатюрной композиции, где мастер на корню отбрасывает все лишнее, чтобы сконцентрироваться на основном, оставлено место для каких-то непонятных элементов, которые потомками трактуются столь неоднозначно?..
Явно неспроста!
Почему мне не нравится версия с посохами"
1) Паломники никогда не носили их за спиной
2) Их так не держали
3) Они имеют четкие детали, которые можно трактовать, как элементы меча: рукоять, яблоко, перекрестье.
-
Поскольку собор очень изобилует различными изображениями, даже перенасыщен, возможно в одной из композиций действительно можно увидеть пилигримов - а-ля эпохи крестовых походов с мечами. Но это такое художественное видение автора.
Монета, вероятнее всего, отчеканена как раз на одно из событий в культурной жизни собора в Танне, конец 15 и начало 16 века щедры на новые скульптурные композиции в соборе.
Вот тут подробнее о соборе, с датами и историческими экскурсами, но на итальянском http://www.eugubininelmondo.com/public/ThannGuida2008.pdf
Вот на этом французском ресурсе в описании пилигримы с мечами
http://numisalsace.forumactif.org/t717-50-doppelguldiner-1511-double-taler-lourd-120-kreuzer-municipalite-de-thann
-
Вот на этом французском ресурсе в описании пилигримы с мечами
Мне кажется, что проблема интернет дискуссий в том, что каждый читает только свои сообщения :D
Ссылка на сайт, посвященный монетам Эльзаса и страницу с обсуждаемой нами монетой, цитировалась мною дважды :bu:
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=6337.msg100637#msg100637
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=6337.msg100649#msg100649
-
не специалист я в рыцарском вооружении и конфекционе .
однако мне кажется что : длина меча такая -что при спешивании с коня -при ношении меча у пояса -меч волочился бы по земле.
поэтому человек желающий оставаться при оружии носил его в спец.ножнах за спиной.
вот что мне точно известно из литературы-полковые палачи в тридцатилетнюю войну носили т.н. меч правосудия именно что за спиной.
-
От того что французы на ФОРУМЕ написали,
или от того что криво изобразили комиксы на монете и мы это увидели к истине ничего не добавило.
Искать нужно было первоисточник, и отсеять кучу Теобальдов, коих наплели на некоторых ресурсах всех в кучу.
А то бы пришли к святому Thibaut de Provins как на коингалерее немецкой http://www.coingallery.de/Heilige/T/Theobald.htm и остановили бы поиски, рассматривая витраж, где он со своим другом рыцарем и оруженосцами покидает отчий дом: святой есть, мечи есть....
http://www.photos-alsace-lorraine.com/index.php?cat=2854&offset=50
-
Тему с мечами можно свернуть в утиль и передать привет французам на их форуме....
На фото один из алтарей в соборе с изображением святого.
-
Французы говоришь? :laugh:
-
Лучше не скажешь...
-
Не, ну воинствующие пилигримы конечно тоже ничего :laugh:
-
Не, ну воинствующие пилигримы конечно тоже ничего :laugh:
А почему им мечи в спину воткнули?
-
Не, ну воинствующие пилигримы конечно тоже ничего :laugh:
А почему им мечи в спину воткнули?
Ну.... у них нет друзей :laugh: :laugh: :laugh:
-
Не, ну воинствующие пилигримы конечно тоже ничего :laugh:
А почему им мечи в спину воткнули?
Ну.... у них нет друзей :laugh: :laugh: :laugh:
???
Тогда откуда нож меч в спине?
Значит, по одному, как минимум, другу было точно.
-
Не для слабонервных
850 летие со дня смерти Св.Убальдо в базилике в Губбио
http://www.youtube.com/watch?v=Ei_EFomJ4VM