ФОРУМ CASTLE COINS
МОНЕТЫ РАЗНЫХ ЭПОХ => МОНЕТЫ ЕВРОПЫ НОВОГО ВРЕМЕНИ => Тема начата: Санчес от 13 Апреля 2015, 14:57:47
-
Вот из нового скромного пополнения - Бельгия - Епископство Льеж - Роберт II ван Бергис (Роберт де Берг) (1557-1564) - талер 1558 (Dav. 8413)
-
Вот из нового скромного пополнения - Бельгия - Епископство Льеж - Роберт II ван Бергис (Роберт де Берг) (1557-1564) - талер 1558 (Dav. 8413)
Монета, Моё почтение! :az: Не частая, недешевая и в состоянии! :bs:
http://www.acsearch.info/search.html?similar=2289643
-
Спасибо. Лучшего состояния не легко найти. Если и удастся, то цена будет очень приличной. :az: :az: :az:
-
Вот из нового скромного пополнения - Бельгия - Епископство Льеж - Роберт II ван Бергис (Роберт де Берг) (1557-1564) - талер 1558 (Dav. 8413)
Хороша! :az:
Бельгия - это на любителя.
Я - любитель.
Поздравляю! :ay:
-
Эту территорию неправильно называть Бельгией. Это Испанские Нидерланды пока еще под властью Карла V, который вот-вот отречется от престола в пользу брата Фердинанда и сына Филиппа (если уже не отрекся).
Территория епископата, кстати, была размером чуть не с Брабант!
-
Эту территорию неправильно называть Бельгией. Это Испанские Нидерланды пока еще под властью Карла V, который вот-вот отречется от престола в пользу брата Фердинанда и сына Филиппа (если уже не отрекся).
Территория епископата, кстати, была размером чуть не с Брабант!
При этом это не просто Испанские Нидерланды - это католическая её часть, которая несмотря на общую историческую общность с Нидерландами, не поддержала войну за независимость, и рьяно выступала на стороне испанских императоров. В последствии именно вопрос веры позволил этим государствам (например Бельгия и Люксембург) реализоваться, в результате... Ну это уже не в рамках интересующего нас периода. :bs:
-
Эту территорию неправильно называть Бельгией. Это Испанские Нидерланды пока еще под властью Карла V, который вот-вот отречется от престола в пользу брата Фердинанда и сына Филиппа (если уже не отрекся).
Территория епископата, кстати, была размером чуть не с Брабант!
При этом это не просто Испанские Нидерланды - это католическая её часть, которая несмотря на общую историческую общность с Нидерландами, не поддержала войну за независимость, и рьяно выступала на стороне испанских императоров. В последствии именно вопрос веры позволил этим государствам (например Бельгия и Люксембург) реализоваться, в результате... Ну это уже не в рамках интересующего нас периода. :bs:
а по-моему Льежское епископство никакого отношения к испанской монархии не имело и не являлось частью Испанских Нидерландов :bs: Бельгия это вообще историческое латинизированное названия Нидерландов, и Льеж был и есть часть Бельгии :)
-
а по-моему Льежское епископство никакого отношения к испанской монархии не имело и не являлось частью Испанских Нидерландов :bs: Бельгия это вообще историческое латинизированное названия Нидерландов, и Льеж был и есть часть Бельгии
Мне кажется, что вы правы! :ay:
Слово Бельгия вполне допустимо для описания этой монеты.
Тем более, что на западных аукционах и в профессиональных нумизматических каталогах нередко дают (обычно даже в начале описания) название современного государства на территории которого сейчас находится место чеканки монеты!
-
Льежское епископство или Княжество-епископство Льеж (фр. Principauté de Liège, валлон. Principåté d' Lidje, нидерл. prinsbisdom Luik) — средневековое государство в составе Священной Римской империи в т. н. Нижних странах на территории современной Бельгии. Епископство возглавлялось князем-епископом Льежа. Его территория включала себя большие части современных бельгийских провинций Льеж и Лимбург, а также эксклавы в других районах Бельгии и Нидерландов. Столицей епископства был город Льеж.
Епископ Льежа приобрел светскую власть над графством Юи в X веке. Епископство расширилось за счет Буйона в 1096 году (после чего епископы Льежские стали именовать себя ещё и «герцогами Бульонскими», хотя на самом деле эта территория не была герцогством или графством; она была уступлена Франции в 1678 году), графства Лоон в 1366 году и графства Горн в 1568 году.
Епископство не входило ни в состав Республики Соединённых провинций, ни в Южные Нидерланды, но на его политику сильное влияние оказывали герцоги Бургундии, а, позднее, — Габсбурги.
Епископство было аннексировано Францией в 1795 году.
Город Маастрихт находился под совместным управлением князя-епископа и герцога Брабанта, позднее — Генеральных штатов Нидерландов.
Так что, видите, только на "территории" современной Бельгии. Аппеляция к названию GALLIA BELGICA не совсем корректно, вы же не станете Францию какой-нть Арморикой называть или Трансильванию Дакией? Бельгия, как государство, возникло только в 1830г. Соглашусь, епископство Льеж - самостоятельная единица, но и не Бельгия никакая ни разу.
А будете спорить.... то и Бог бы с ним, с Льежем этим.
-
...Так что, видите, только на "территории" современной Бельгии. Аппеляция к названию GALLIA BELGICA не совсем корректно, вы же не станете Францию какой-нть Арморикой называть или Трансильванию Дакией? Бельгия, как государство, возникло только в 1830г. Соглашусь, епископство Льеж - самостоятельная единица, но и не Бельгия никакая ни разу.
А будете спорить.... то и Бог бы с ним, с Льежем этим.
ну , собственно, на монетах и северных и южных Нидерландов можно встретить слова Бельгия (Бельгика) и до 1830 года, когда, действительно, было образовано современная Бельгия- вот пример (http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=3963.msg68543#msg68543)
-
ну , собственно, на монетах и северных и южных Нидерландов можно встретить слова Бельгия (Бельгика) и до 1830 года, когда, действительно, было образовано современная Бельгия- вот пример (http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=3963.msg68543#msg68543)
Пеперкорн, вы, пожалуй, единственный на Форуме, кто использует ftp ссылки при оформлении линков :ay:
Если вам не трудно, могли бы в этой теме пошагово объяснить форумчанам алгоритм оформления ссылок, чтобы не копировать длиннющие линки в сообщениях...
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=3429.45
Спасибо!
-
Опять-таки, это выпуски каких-то революционеров-отщепенцев.
1713—1792 — в составе Священной Римской империи как австрийские Нидерланды.
1792—1815 — в составе Франции.
1815—1830 — в составе Нидерландов согласно решению Венского конгресса.
-
1556—1713 — в составе Испании. Восьмидесятилетняя война положила начало обособлению территорий Бельгии от протестантских Нидерландов.
-
Перечень земель вошедших в состав Бельгии. (из энциклопедии Брокгауза и Ефрона)
1.Герцогство Люксембург; (г. Арлон)
2. Графство Геннегау/ Hainaut (Эно); (г.Берген)
3. Графство Намюр;(г.Намюр)
4. Герцогство Брабант; г.Брюссель)
5. Графство Фландрия:
Зап. Фландрия (г.Брюгге)
Вост.Фландрия (г.Гент)
6. Еп.Лютих (г.Льеж)
7. Антверпен (г. Антверпен)
8. Герцогство Лимбург (г. Гассельт)
-
Опять-таки, это выпуски каких-то революционеров-отщепенцев.
1713—1792 — в составе Священной Римской империи как австрийские Нидерланды.
1792—1815 — в составе Франции.
1815—1830 — в составе Нидерландов согласно решению Венского конгресса.
это тоже отщепенцы :o
-
Любопытную дискуссию про Бельгию и Епископство Льеж выделил в отдельную тему :bs:
-
Эту территорию неправильно называть Бельгией. Это Испанские Нидерланды пока еще под властью Карла V, который вот-вот отречется от престола в пользу брата Фердинанда и сына Филиппа (если уже не отрекся).
Территория епископата, кстати, была размером чуть не с Брабант!
При этом это не просто Испанские Нидерланды - это католическая её часть, которая несмотря на общую историческую общность с Нидерландами, не поддержала войну за независимость, и рьяно выступала на стороне испанских императоров. В последствии именно вопрос веры позволил этим государствам (например Бельгия и Люксембург) реализоваться, в результате... Ну это уже не в рамках интересующего нас периода. :bs:
а по-моему Льежское епископство никакого отношения к испанской монархии не имело и не являлось частью Испанских Нидерландов :bs: Бельгия это вообще историческое латинизированное названия Нидерландов, и Льеж был и есть часть Бельгии :)
Давайте обратимся не к памяти и предположениям, а к источникам. И не будем забывать о том, что годом рассматриваемым нами есть 1558-й, т.е. год чеканки монеты, с которой всё началось.
Итак по порядку.
1.Льежское епископство или Княжество-епископство Льеж, действительно де факто было независимым государством, но. Если обратимся не к ущербной Вики на Русском, а к более полной на Голландском (https://nl.wikipedia.org/wiki/Prinsbisdom_Luik), то вдруг обнаружится что
...
Льеж, не входил ни в одну из Семнадцати провинций, ни Испанских ни Австрийского Нидерландов, однако их, как правило, относят к Южным Нидерландам (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%9D%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%8B) (прим. в интересующий нас период назывались Испанские Нидерланды (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%9D%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%8B) с 1556 по 1585 г.). И хотя княжество было частью Нижней рейнский-Вестфальской круга в пределах Священной Римской империи, оно оставался до французской аннексии в 1795 году, более или менее независимым государством.
...
Т.о. правы по букве конечно Вы, но по сути прав скорее я, ибо хоть это и было практически независимое государство, оно тесно связано было, в интересующий нас период, с Испанскими, а позднее Южными Нидерландами. Да и как могло быть по другому, если оно было со всех сторон окружено частями тех же Испанских Нидерландов (см. карту).
2. Теперь по поводу Бельгии и приведённых Вами примеров монет. Я могу только предположить, что все эти группы народов, проживающие на территории Нидерландов, Бельгии и Люксембурга, могут, чисто гипотетически, считать себя потомками белгов или бельгийцами, как Мы все считаем себя славянами, однако государство Бельгия - это сильно более позднее образование образование и никаким боком к монете рассматриваемой нами не имеет (см. таблицу).
Вот. :bs:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Belgique
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%9D%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%8B
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%9D%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%8B
https://nl.wikipedia.org/wiki/Prinsbisdom_Luik
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D1%86%D0%B0%D1%82%D1%8C_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B9
-
Льеж больше от баварцев зависел, потому как баварцы и правили Льежем практически беспрестанно; что касается второго пункта-на картинке выше показаны Нидерланды 1556-1648, там и Нидерланды и Бельгия и Люксембург сегодняшние, причём тогда был только Люксембург, а Нидерланды и Бельгия в виде конгломерата провинций и графств - а всё это вместе называлось Нидерланды, а на латыни -Бельгия, что и отражено на монетах и Австрийских Нидерландов и Северных провинций.
Возьмём для примера Италию, как единое государство она образовалась в 1861 году, а что до этого не было Италии? Что разве сардинские, неаполитанские и миланские монеты не являются итальянскими?
-
Что разве сардинские, неаполитанские и миланские монеты не являются итальянскими?
Очень правильный пример, считаю! :ay:
Надеюсь, что никто не сприт с тем, что ВСЕ старинные монеты Неаполя, Рима, Сицилии, Неаполя и десятка прочих венеций и генуй атрибутируются, как Italy?
И только после этого идет историческое и географическое уточнение места чеканки...
Разобраться в теме мне очень интересно, но давайте не будем стараться быть святее папы римского :bs:
-
Льеж больше от баварцев зависел, потому как баварцы и правили Льежем практически беспрестанно; что касается второго пункта-на картинке выше показаны Нидерланды 1556-1648, там и Нидерланды и Бельгия и Люксембург сегодняшние, причём тогда был только Люксембург, а Нидерланды и Бельгия в виде конгломерата провинций и графств - а всё это вместе называлось Нидерланды, а на латыни - Бельгия, что и отражено на монетах и Австрийских Нидерландов и Северных провинций.
Возьмём для примера Италию, как единое государство она образовалась в 1861 году, а что до этого не было Италии? Что разве сардинские, неаполитанские и миланские монеты не являются итальянскими?
Тут важны граничные условия. В нашем случае я для себя определяю год чеканки монеты, и отношу все разъяснения к тому периоду. Не знаю что насчёт Баварии, но на карте, как раз, обозначены зелёным и оттенками его именно Южные (Испанские) Нидерланды. Я увеличил картинку, чтобы Вы поняли суть влияния. :bs:
Бавария конечно влияла, но думаю не так координатно, как 90 (приблизительно) процентов границ Льежского княжества (далее просто Льеж), замыкающихся на всё те же Испанские Нидерланды.
Теперь о том бельгийцы ли например голландцы, или зелландцы, или фрислландцы сейчас, наверно нет. Тогда - наверно тоже нет. Как называли эти земли тогда, тоже важно. Называли ли латинским понятием Бельгия - скорее да, имеет ли то название отношение к Бельгии образца 1830 года - может и да, но чисто символическое.
Вывод мой прост. Бельгия образца 1830-го года - это не совсем то, что имеет под собой латинское понятие Бельгия, относимое к народу Белги, времён Римской Империи. :bs:
Так какую Бельгию имеете в виду Вы? :-\
Если образца 1830-го, то Вы правы Льеж - часть Бельгийского Королевства.
Если латинское понятие, то Вы правы - Льеж часть этой Бельгии.
Суть спора по этому вопросу исчерпана, я думаю.
Теперь по поводу Испанских Нидерландов.
Был ли Льеж территориально частью Их - нет. Был ли под Их влиянием - безусловно.
-
Карту забыл.
-
Эту территорию неправильно называть Бельгией. Это Испанские Нидерланды....
А корректно ли СЕГОДНЯ называть Льеж Габсбургскими Нидерландами, если в XV веке Льеж успешно противостоял попыткам включить его в состав Бургундских Нидерландов? Или ВДРУГ Габсбурги умудрились ИХ (Льежцев) уговорить?
Может все же не будем фантазировать?
-
Да и на аукционах пишут Бельгия - Льеж.
Хотя..... может они там тупые? ??? Или неграмотные :o, чего доброго! :o а мы у НИХ покупаем. :an:
-
Да и на аукционах пишут Бельгия - Льеж.
Хотя..... может они там тупые? ??? Или неграмотные :o, чего доброго! :o а мы у НИХ покупаем. :an:
Все там правильно они говорят. Как я уже писал ранее Бельгия палюбому. :bs: Не важно правильную ли Бельгию считают или нет. Любая будет правилтной. И сейчас на территории Королевства (по территории), и тогда, как часть Исторической, ещё Римской Бельгии (исторически). :bs:
-
Все там правильно они говорят. Как я уже писал ранее Бельгия палюбому.
Но тема все равно интересная и полезная! Я про историю Бельгии Нового времени, оказывается, почти ничего не знал...
-
Небольшие замечания:
На аукционах приводят современную территорию, на которой выпускали монеты самостоятельные правители владений, те самым владетели аукционов снимают с себя трудности объяснять географическое положение владений ( особенно мизерных, которые надо искать на карте с большой лупой и чехарду с разделением и объединением территорий). Если ещё учесть, что у современного поколения плохо с географией, то это оправдоно.
Епископство Лютих(Льеж) было самостоятельным территориальным владением входящим в Вестфальский округ Римской империи ( с XIV имело место в рейстаге).
Епископы назначались с согласия Ватикана ( это. материально, доходное место и позволяло. политически, поднять престиж семьи епископа). В капитуле при выборе епископа происходила нешуточная борьба приверженцев кандидатов. Эти правила распространялись на все католические владения в империи ( архиепископства, епископства, княжества-аббатства).
Бельгия никогда не была политическим территориальным образованием в Римской империи (не известны её границы). Упоминание названия «Бельгия» в легендах некоторых правителей- это скорее всего показать древнюю принадлежность территории ( обратите внимание на каких монетах в легенде есть «Бельгия»)