ФОРУМ CASTLE COINS
МОНЕТЫ РАЗНЫХ ЭПОХ => АНТИЧНЫЕ МОНЕТЫ => Тема начата: манро от 11 Января 2015, 14:57:52
-
Чтобы не флудить в другой теме, я решил открыть новую.
Штирлиц вчера написал: " Да как-то не с руки было древним римлянам за Рейн. Там жили дикие германцы с большой дубиной. Опасно для здоровья. На Альбионе они что-то тоже дальше Англии на север не пошли, или не прошли, уж не помню точно, или может быть нафиг им не была нужна мерзлая и неплодородная земля Шотландии."
Все верно, но позлюлю себе ряд уточнений.
Диких германцев римляне не боялись. Совсем. Примеров в истории масса.
Римские легионы подчинили себе не менее воинственных и многочисленных галлов и не менее буйный кельтоиберов и лузитанов на Пиренейской полуострове. Вспомните покорение Британии и раздавленных на Балканах даков под руководством Децибала. Тяжелые войны с грозным противником римлян не пугали.
Легионы Германика и Тиберия с боями ходили по Германии, доходили до Одера и Вислы, сметая все на своем пути, но императором Августом было принято мудрое решение их вернуть и укрепить границу с варварским миром на Рейне и Дунае и тогда легионы по его приказу были отведены с территории современной Германии.
Почему?
По этому поводу есть стройная теория, во многих аспектах подробно доказанная многими учеными.
Если коротко, то в основу были положены экономические причины, а именно земледелие как основа тогдашней экономики. Население было огромно и его надо было кормить. Римляне построили средиземноморскую Империю, называя Средиземное море своим внутренним морем, они так его и звали MARE NOSTURUM, Т.Е. НАШЕ МОРЕ.
Климат постоянно меняется как известно,в античности по Рейну и Дунаю проходила температурная граница.
Все, что находилось за этими реками - это был другой, не средиземноморский мир, там были каждый год минусовые температуры, выпадал снег, были сильные морозы. Дело не в том, что римляне ходили в тогах и им поддувало под них, просто тот климат заставлял вести совсем другой тип хозяйствования и сельского хозяйства. Там не посадишь оливы и виноград - оливковое масло и вино как краеугольные столпы римского меню. Даже возьмем шире - с разными оговорками средиземноморского меню.
Вот Август и его потомки решили, что все земли, где климат позволяет скопировать римскую модель сельского хозяйства будет римским, а другие земли нам не нужны - тяжелый климат, знаете ли. Зачем нам земли Мордора? :)
-
Ром, без сомнения теория интересная. Но вот как то выбиваются из нее земли современного севера Франции, Бельгия и Нидерланды, не говоря уже о Британии.
-
Античный и современный климат - это не одно и то же и они отличаются.
В античности граница снега" условно проходила по Рейну и Дунаю.
Это сейчас в Англии и Бельгии минусовые температуры зимой, а в античности этого не было.
Все, кто жили южнее ходили в туниках и тогах, все, кто жил севернее - ходили в штанах. Римляне всех северных варваров обязательно изображали в штанах. Правда парфян римляне тоже изображали в штанах, но там другое - штаны спасали от песка в пустыне.
Природа дышит - наступает то потепление, то похолодание.
Например, в Европе в конце XVII века был малый ледниковый период. Есть даже свидетельства, что север Адриатического моря замерзал и торговые караваны на санях ездили из Дубровника в итальянскую Анкону. Ты можешь сейчас представить себе замерзшее Адриатическое море?
-
Про изменение климата я знаю конечно, по данным климатологов сейчас один из самых теплых периодов, последний такой был где то 400 тыс. лет назад. И замерзшее Адриатическое море могу себе представить, в Бургасе, хоть это и Черное море с его более холодным климатом, зимой встречаются тепмературы около минус 30, хотя и всего день-два
-
Ты не дооцениваешь климат! :)
Вот здесь можно почитать поподробнее https://ru.wikipedia.org/wiki/Малый_ледниковый_период
-
Про климат интересная версия. :bs:
Но думаю, что сыграла роль всё же совокупность проблем в том числе и военная. Поражение Вара в Тевтобургском лесу... Читал, что Август ещё долго в порывах гнева кричал: "Вар, верни мои легионы!"
-
Про климат интересная версия. :bs:
Но думаю, что сыграла роль всё же совокупность проблем в том числе и военная. Поражение Вара в Тевтобургском лесу... Читал, что Август ещё долго в порывах гнева кричал: "Вар, верни мои легионы!"
Что такое поражение пары легионов перед военной мощью Рима?
Рим в своей истории терпел отдельные поражения, но никогда они не были причиной сворачивания войн.
Например, поражение от Ганнибала при Каннах была для римлян более серьезной катастрофой, в том числе по количеству погибших воинов и по реальной угрозе существования самого Рима, но в итоге что?
А в итоге Карфаген был разрушен и стерт с лица земли.
Потом через 100 лет снова заселен, но рядом с руинами старого Карфагена.
И совсем не карфагенянами, которых за это время след простыл в истории.
-
Например, поражение от Ганнибала при Каннах была для римлян более серьезной катастрофой,
это некорректное сравнение. Там шла война на выживание, вопрос стоял "или-или". Я себе слабо представляю сворачивание войны после Канн (открыть ворота, весь сена выходит голыми и с ошейниками на шеях?).
А поражение в Тевтобурге вполне могло вызвать вопрос - зачем это надо вообще? Одно дело выйти к морю, к естественной границе, другое - лезть в леса. Может, Рим и бы предпринял повторный натиск за Рейн потом, но не сложилось. Сначала занялись Британией, а потом стали резать друг друга
-
Как зачем?
Когда осуществлялись походы в Германию легионов Германика и Тиберия с тяжелыми боями таких вопросов почему-то не ставилось.
-
Вероятно, любое движение, любая экспансия любой империи в любую сторону не нуждается само по себе ни в каких обоснованиях, поскольку в этом заключается и смысл, и образ жизни, и способ сохранения империи. Остановка - стагнация - упадок - смерть. Не?
-
Я думаю, причина была в экономике. Точнее - в эффективности. В общем смысле: как соотношении эффекта и затрат.
При том уровне технологического развития и той системе хозяйствования.
Продвижение на север и восток (в Европе на западе всегда теплее, чем на востоке при любом климатическом периоде) давало определенную выгоду (земли для сельхоз использования, дань, политический капитал и пр.), но и требовало всё больших затрат (денег, времени, ресурсов).
И когда эффективность становилась низкой, движение прекращалось.
А эффективность могла сокращаться за счет действия не одного, а нескольких факторов, например:
- слишком малоплодородные земли приобретались за счет продвижения в другую климатическую зону (фактор, который указал Роман),
- слишком воинственное население или сильное соседнее государство, т.е. слишком велики потери армии,
- слишком велики затраты на логистику (по морю передвигаться гораздо дешевле, чем на дальние расстояния посуху,
- слишком велики затраты времени (далеко на тех кораблях не уплывешь, а пешком тем более)
-
Вероятно, любое движение, любая экспансия любой империи в любую сторону не нуждается само по себе ни в каких обоснованиях, поскольку в этом заключается и смысл, и образ жизни, и способ сохранения империи. Остановка - стагнация - упадок - смерть. Не?
Вы абсолютно правы :bs: Есло заменить слово "империя" на "материя", организм", вид"", ничего не поменяется. Это основной закон эволюции
-
Например, поражение от Ганнибала при Каннах была для римлян более серьезной катастрофой,
это некорректное сравнение. Там шла война на выживание, вопрос стоял "или-или". Я себе слабо представляю сворачивание войны после Канн (открыть ворота, весь сена выходит голыми и с ошейниками на шеях?).
А поражение в Тевтобурге вполне могло вызвать вопрос - зачем это надо вообще? Одно дело выйти к морю, к естественной границе, другое - лезть в леса. Может, Рим и бы предпринял повторный натиск за Рейн потом, но не сложилось. Сначала занялись Британией, а потом стали резать друг друга
То же придерживаюсь этой версии. :bs:
-
Вероятно, любое движение, любая экспансия любой империи в любую сторону не нуждается само по себе ни в каких обоснованиях, поскольку в этом заключается и смысл, и образ жизни, и способ сохранения империи. Остановка - стагнация - упадок - смерть. Не?
Вы абсолютно правы :bs: Есло заменить слово "империя" на "материя", организм", вид"", ничего не поменяется. Это основной закон эволюции
Неправильно как про империю так и про организм.
Любая империя ограничена в своем развитии самыми разными факторами. Если рассматриваемая империя является устойчивой системой (а именно эта форма в истории демонстрирует наиболее длительные сроки существования), то она стремится не к экспансии (территориальной или политической) любой ценой, а к оптимизации. До некоторой степени территориальная экспансия оптимизирует систему (выгодно), но потом это становится невыгодно и экспансия в этом направлении прекращается. Это - система с отрицательной обратной связью. Почему Орда не жгла Новгород? Слишком велики затраты для степных кочевников при передвижении по северным лесам практически без дорог. А в Европу они по степной зоне ходили. Почему США уходят из Афгана? Они посчитали затраты и эффект.
А про организмы это вообще чепуха. Получается, что направление эволюции комара - стать размером со слона.
-
Как зачем?
Когда осуществлялись походы в Германию легионов Германика и Тиберия с тяжелыми боями таких вопросов почему-то не ставилось.
ну да, а потом могли оценить затраты и результаты и решить, что пока не надо. Не зря же Адриан свернул завоевательные походы
-
...А про организмы это вообще чепуха. Получается, что направление эволюции комара - стать размером со слона.
Комар настойчиво стремится расширить свой ареал обитания, а не превратиться в слона :) И это ему удаётся.
-
...А про организмы это вообще чепуха. Получается, что направление эволюции комара - стать размером со слона.
Комар настойчиво стремится расширить свой ареал обитания, а не превратиться в слона :) И это ему удаётся.
Нет. :)
Комар, как существо, стремится напиться крови и отложить миллион яиц. Потом умирает (кажется). Это механизм, который использует рассматриваемая система - комар, как вид.
А комар, как вид, стремится повысить эффективность. Именно поэтому комаров мало там, где, например, ветренно или где слишком жарко (маленькая эффективность). И совсем их нет в Антарктиде или Сахаре.
Сегодня слушал по радио детскую передачу про птиц. Синицы летом не лезут в город (можно достичь того же эффекта с меньшими затратами), а зимой ищут в городе прокорм (затраты в зимнем лесу слишком большие, а результата мало). А голубей, например, совсем нет в центре Битцевского парка, хотя в Москве они везде.
Голуби (как и комары, как и империи, как и все устойчивые системы) стремятся повысить эффективность, а не "бездумно" расширить ареал.