ФОРУМ CASTLE COINS
ИСТОРИЧЕСКИЕ РАЗДЕЛЫ => АННАЛЫ-ХРОНИКИ-ИСТОРИИ => Тема начата: wwwqqz от 05 Марта 2014, 04:33:35
-
МИЛОШ ОБИЛИЧ (КОБИЛИЧ)
…Во второй половине XIV столетия Османская держава приступила к завоеванию Балкан. В 1366 году болгарскому царю Шишману III пришлось признать свою вассальную зависимость от правителя Стамбула. Затем удары османов приняла на себя Сербия. Первое время она успешно защищалась и в 1387 году в ожесточенной битве на реке Топлице нанесла поражение армии султана Мурада I. Князь Лазарь нашел тогда себе перед общей опасностью союзника в лице боснийского царя Твртко I. Но в самой Сербии не было единства: местные баны (князья) не уставали враждовать друг с другом.
Султан Мурад быстро оправился от понесенного поражения: его воинские силы казались неисчерпаемыми. Огромная османская армия вновь вторглась в Сербию. Решающая битва произошла 15 июля 1389 года на Косовом поле. В рядах войска князя Лазаря, намного уступавшему по численности вражескому, рядом с сербами сражались отряды боснийцев, хорватов, болгар, албанцев и валахов.
Косово поле представляет собой гигантскую горную котловину. Ее пересекает извилистая, в крутых берегах река Лаб, впадающая в Ситницу, имевшую тогда заболоченные берега. Поле имело немало пологих глинистых холмов. Князь Лазарь построил свое войско за Лабом, поперек долины. Отборные дружины сербских юнаков встали на правом фланге, который упирался в Ситницу. На левом, у гор, расположились боснийцы.
Битва началась с массированных атак турок. Трудность для них заключалась в том, что им приходилось переходить Лаб по неширокому броду. В ходе сражения немало османских воинов нашло себе гибель в ее водах. Начало схватки не говорило о том, что армию султана Мурада ждет победа на Косовом поле.
В сербском эпосе "Милица" (так звали жену князя Лазаря) называются имена юнаков, особенно отличившихся в Косовской битве. Среди них: Юг-Богдан, отец Милицы, и девять его сыновей, Страхиня Банович, Косанчич и воевода Милош Обилич.
Султан Мурад вводил в дело все новые и новые войска: он имел многотысячные резервы, которые его противник уже исчерпал. Главный удар турки наносили на то крыло позиции противника, где стояли сербские рыцари-юнаки. Именно там весь день шла самая жестокая сеча. Боснийцы, видевшие это, так и не подали истекающим кровью сербам союзнической помощи.
Когда победная чаша весов стола склоняться в сторону турецкого оружия, воевода Милош решил совершить подвиг самопожертвования, только бы дать сербам победу. Безоружный, он явился в султанскую ставку и заявил великому визирю, что готов служить его властелину. Визирь, знавший имя княжеского воеводы, доложил о "визите" обрадованному султану Мураду. Тот пожелал лично видеть знатного перебежчика в своем шатре.
Дальше все происходило примерно так, как повествуется в указе — фирмане сына Мурада, Баязида по прозвищу "Молния", который взошел на оттоманский престол благодаря описанному:
"…Вдруг совершенно неожиданно некто Милош Кобилич, с лукавством и притворством сказал, что он принял ислам, умоляя принять его в ряды победоносного войска. И когда был допущен поцеловать ногу светлого государя, вместо того чтобы это исполнить, неустрашимо направил он в славное тело пресветлого царя отравленный нож, спрятанный в рукаве, и, нанесши им тяжелую рану, напоил его мученическим шербетом…"
Истории неизвестно, как погиб сам Милош Обилич. То ли он был изрублен на месте султанскими телохранителями, то ли казнен после нечеловеческих пыток.
Расчеты воеводы не оправдались: весть о гибели султана Мурада не внесла замешательства в ряды вражеского войска. Баязид, объявивший себя султаном, взял командование в свои руки и довел Косовскую битву до победного завершения. Турки сумели, используя свое численное превосходство, прижать сербов князя Лазаря к речному берегу. Окончательно же его погубила измена: Вук Бранкович вместе со своим отрядом позорно бежал с поля брани, а воины Бошковича так и простояли на поле в бездействии, ожидая от своего воеводы сигнала…
В сербском народном эпосе об исторической битве на Косовом поле есть такие скорбные слова:
Рать на рать ударила, сразилась.
У обеих их цари погибли.
Кое-что осталось от турок,
А от сербов если и осталось —
Раненые, мертвые остались.
---------------------------------------------------
Всем привет. Сегодня прочел историю сербского героя Милоша Облича. В голове красочно прокрутил все картину его подвига и остался впечатлен и в недоумении, почему я раньше ничего о нем не знал.
Хоть эта история для многих не будет удивительной на фоне всей той мировой истории, которую мы знаем, но я в очередной раз почувствовал гордость за наших предков славян, за их самопожертвования, отвагу, мужество, храбрость... Милоша Облича в итоге прировняли с святому мученникому и в честь него в королевстве Югославия в 1918-1945гг при благоверном короле Александре I Карагеоргиевиче была награда, медаль(см. фото).
Думаю, что Милош Облич можно сравнить с нашим Пересветом.
Предлагаю в этой ветке выкладывать интересные рассказы о подвигах героев, которые в истории остались в тени, но все же стали национальными героями. Обычно о таких персонажах не так часто слышно, ибо они не были активными политическими или другими прославленными деятелями, однако своими поступками прославились до такой степени, что о них стали складывать легенды и небылицы.
Я по возможности буду добавлять новые интересные истории подобных персонажей.
-
Здесь я писал историю Гая Фокса, мне все таки кажется, что он не в тему тут и не подходит под "категорию" национального героя, поэтому я его убрал.
-
Отличная темка - спасибо! :az:
Но было здорово, если бы все это дело проиллюстрировали монеткам-монетками...
Тогда бы история заиграла новыми красками - я вас уверяю!
-
Например, вот монетка одного из основателей Османской Империи и ее первого султана - Мурада I!
Именно он начал экспансию османов на Балканы.
Именно он со своим сыном Баязидом собрал армию на для решающего сражения с сербами.
Именно перед началом того сражения Мурад был убит героем Милошем Обиличем! Но не смотря на убийство султана, османы победили...
Поражение же в битве на Косовом поле стало для сербов символом трагедии их народа, но память о герое Милоше жива до сих пор!
-
Например, вот монетка одного из основателей Османской Империи и ее первого султана - Мурада I!
Именно он начал экспансию османов на Балканы.
Именно он со своим сыном Баязидом собрал армию на для решающего сражения с сербами.
Именно перед началом того сражения Мурад был убит героем Милошем Обиличем! Но не смотря на убийство султана, османы победили...
Поражение же в битве на Косовом поле стало для сербов символом трагедии их народа, но память о герое Милоше жива до сих пор!
Я не спец в османских монетах, поэтому не могу сказать это монета Мурада I или Мурада II.
Но тот Мурад, о котором речь идет в описанной выше истории - это Мурад I, он победил Сербов в битве на Косовом поле в 1389 году.
Знаково, что на том-же Косовом поле султан Мурад II потерпел сокрушительное поражение в 1448 году от войск Венгрии и Валахии под командованием Яноша Хуньяди. Кстати, Мурад II - победитель битвы под Варной, в которой погиб польско-венгерский король Владислав (сын Владислава Ягайлы)
А еще на том-же Косовом поле происходило с XI по XVII века как минимум 7 заметных битв, плюс битвы 1831, 1915, 1944 годов. В общем - какое-то почти мистическое место.
-
Евпатий Коловрат (? — январь 1238)
В 1237 году несметные полчища монгольских завоевателей вторглись в Русские земли. Первым на их пути оказалось Рязанское княжество, подвергшееся полному разорению и разграблению. После шести дней героической обороны пала и сама Рязань. Тех из ее жителей, кто не погиб в неравном бою, захватчики поголовно вырезали. Не было в городе ни стонущего, ни плачущего - все вместе лежали мертвыми.
Разъяренный и ожесточенный сопротивлением рязанцев Батый пошел далее - на Суздаль и Владимир, намереваясь покорить всю русскую землю, истребить веру христианскую, разрушить до основания церкви православные.
В это время рязанский боярин Евпатий Коловрат находился в Чернигове с князем Ингварем Ингоревичем.
Услышав о нашествии Батыя, он немедленно выступил из Чернигова с небольшой дружиной на помощь рязанцам. Но, приехав на место, Евпатий застал землю рязанскую уже опустевшей и разоренной, людей убитыми, а церкви сожженными.
«…государей убитых и множество народу полёгшего: одни убиты и посечены, другие сожжены, а иные потоплены» .
Та же ужасная картина предстала перед его глазами и в самой Рязани.
"И воскричал Евпатий в горести души своей, распаляясь в сердце своем. И собрал небольшую дружину - тысячу семьсот человек, которых Бог сохранил вне города. И погнались вслед безбожного царя, и едва настигли его в земле Суздальской, и внезапно напали на станы Батыевы" . Началась жестокая, беспощадная схватка.
«И бил их Евпатий так нещадно, что и мечи притуплялись, и брал он мечи татарские и сёк ими».
Монгольские полки были смяты. Ужас и паника охватили их. Захватчикам показалось, что это мертвые рязанцы ожили и мстят им. Сам же Евпатий, насквозь проезжая сильнейшие монгольские полки, бил их беспощадно, истребляя лучших воинов армии Батыя.
В пылу битвы, когда тупились от ударов мечи, Евпатий брал мечи вражеские и продолжал сокрушать врага. Видя его бесстрашие, то, как он храбро и мужественно ездил среди неприятельских полков, испугался даже сам Батый.
С большим трудом завоевателям удалось захватить пять человек из войска Коловрата, обессилевших от многочисленных тяжелых ран. Пленников привели к Батыю, который стал их спрашивать, кто они такие, какой веры и почему так много делают ему зла. Русские ответили:
"Веры мы христианской, слуги великого князя Юрия Ингоревича Рязанского, а от полка мы Евпатия Коловрата. Посланы мы от князя Ингваря Ингоревича Рязанского тебя, сильного царя почествовать, и с честью проводить, и честь тебе воздать. Да не дивись, царь, что не успеваем наливать чаш на великую силу-рать татарскую”.
Удивившись такому мудрому ответу, Батый решил послать против Евпатия лучшие, отборные полки во главе со своим шурином Хоставрулом, , «…а с ним сильные полки татарские», который хвастливо заявил, что сможет привести Коловрата живым. Окружив Евпатия, монголы попытались захватить его в плен. Сам Хоставрул выехал против него один на один. Русский богатырь рассек хвастливого завоевателя пополам до седла. Схватка возобновилась. Евпатий продолжал безжалостно истреблять лучших, знаменитых воинов Батыя, рассекая одних до седла, других перерубая пополам.
Несмотря на огромный численный перевес татар, в ходе ожесточённой битвы Евпатий Коловрат «…стал сечь силу татарскую, и многих тут знаменитых богатырей Батыевых побил…». Есть предание, что посланец Батыя, отправленный на переговоры, спросил у Евпатия — «Что вы хотите?» И получил ответ — «Умереть!».
Испугавшись такого проявления мужества и силы, монголы, не сумев одержать победу над Коловратом и его дружиной в открытом бою, решили использовать против них пороки - китайские камнеметные машины. Наведя огромное количество пороков на Коловрата и остатки его дружины, монголы открыли интенсивную стрельбу и с большим трудом смогли убить русского богатыря.
Когда тело Коловрата принесли Батыю, тот послал за своими мурзами и князьями. Собравшиеся, пораженные храбростью и мужеством Коловрата, единодушно заявили: "Мы со многими царями, во многих землях, на многих битвах бывали, а таких удальцов и резвецов не видали, и отцы наши не рассказывали нам. Это люди крылатые, не знают они смерти и так крепко и мужественно, на конях разъезжая, бьются - один с тысячею, а два - со тьмою . Ни один из них не съедет живым с побоища".
И воскликнул тогда Батый, глядя на тело Евпатия: "О Коловрат Евпатий! Хорошо ты меня попотчевал с малою своею дружиной, и многих богатырей сильной орды моей побил, и много полков разбил. Если бы такой вот служил у меня - держал бы его у самого сердца своего".
Отдавая дань проявленному мужеству, Батый вернул тело Коловрата оставшимся в живых людям из его дружины, захваченным израненными в битве и приказал отпустить героев, не причиняя им никакого вреда.
Сегодня в Рязани и в Рязанской области можно увидеть памятники этому герою.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Отличная темка - спасибо! :az:
Но было здорово, если бы все это дело проиллюстрировали монеткам-монетками...
Тогда бы история заиграла новыми красками - я вас уверяю!
Владимир, здравствуйте. Спасибо за предложение, постараюсь вносить коррективы в посты и прилагать фото монет связанных с описанным событием. Но вот к примеру по этому событию, добавить ни чего не могу, ибо на сколько мне известно, Батый не был ханом, а был наместником, и поэтому не располагал возможностью выпускать монеты. Производить монеты было подвластно только самому главному хану Орды, которому подчинялся Батый. Моя информация не основана на каких то конкретных источниках, и вообще исламская нумизматика это для меня полный непостижимый мрак, поэтому могу ошибаться, если располагаете другой информацией по этому поводу, то делитесь. Интересно будет узнать.
-
Я не спец в османских монетах, поэтому не могу сказать это монета Мурада I или Мурада II.
Но тот Мурад, о котором речь идет в описанной выше истории - это Мурад I, он победил Сербов в битве на Косовом поле в 1389 году.
Дмитрий, "это нога, у того, у кого надо нога!" (с) :laugh:
Вот только, то, что Мурад "победил Сербов в битве на Косовом поле в 1389 году" - совсем не факт :-\
В историографии большинство источников указывает то факт, что султан погиб в самом начале битвы - когда войска османов только выдвигались на позиции! Самой же битвой руководили сыновья Мурада, - Якуб и Баязид.
-
Евпатий Коловрат (? — январь 1238)
В 1237 году несметные полчища монгольских завоевателей вторглись в Русские земли.
Рязанский клад киевских и новгородских гривн времен монгольского нашествия!
-
а можно попросить Сергея Махуна разместить его прекрасное эссе о Балиане д'Ибелине ?? :) :az:
-
Сейчас попытался найти в интернете какую нибудь информацию о монетах Орды во времена нашествий на Русь Батыя и Мамая, и наткнулся на статьи о том, что татара-монгольского иго вообще не существовало, и этой информацией завален весь интернет, меня это очень удивило. Похоже у этой гипотезы очень много сторонников, просто какое то разоблачение "всемирного заговора" :D
-
Те из нас, кто в детстве или в зрелом возрасте участвовал в разделе подсвинка или разбирал его лично, скажите, каким должен быть меч, чтобы разрубить тушу пополам, или от плеча до жопы?
Аналогично, те, кто интересуется холодным оружием, насколько можно верить сообщениям о разрубании человека наискось от плеча до жопы польской саблей или казачьей шашкой? Есть ли хоть одно (не беря в расчёт рассказы ветеранов) реально документированное событие такого рода?
-
Те из нас, кто в детстве или в зрелом возрасте участвовал в разделе подсвинка или разбирал его лично, скажите, каким должен быть меч, чтобы разрубить тушу пополам, или от плеча до жопы?
Аналогично, те, кто интересуется холодным оружием, насколько можно верить сообщениям о разрубании человека наискось от плеча до жопы польской саблей или казачьей шашкой? Есть ли хоть одно (не беря в расчёт рассказы ветеранов) реально документированное событие такого рода?
34na43, вы как врач знаете, что если мы берем статистику и теорию, то многие вещи нереальны.
А и человек и вещь в критической ситуации могут вытварить просто чудо.
Из того что я видел и могу засвидетельствовать, как реальный факт, я верю, что может.
У женщины муж был горький пьяница. Пропивал все. Она его пугала, что зарубит топором, если он не угомонится.
В очередной раз он нажрался, а жили они в подмосковной деревне, она накинула на него простынь, которую она сушила на веревках у дома. Взяла валенок, который сушился на скамейке. И вдохновенно произнесла: Сил моих больше нет, все соседи, он меня довел, я его ЩАЗ зарублю. И тюкнула его по спине этим валенком. Он с криком: Люди :bi: Помогите :bi: Она меня зарубила :be: Пробежал пару метров, пытаясь сорвать с себя простыню. И рухнул замертво.
Валенком зарубить можно, если желание есть, а вы про шашку удивляетесь. :-\
-
Те из нас, кто в детстве или в зрелом возрасте участвовал в разделе подсвинка или разбирал его лично, скажите, каким должен быть меч, чтобы разрубить тушу пополам, или от плеча до жопы?
Аналогично, те, кто интересуется холодным оружием, насколько можно верить сообщениям о разрубании человека наискось от плеча до жопы польской саблей или казачьей шашкой? Есть ли хоть одно (не беря в расчёт рассказы ветеранов) реально документированное событие такого рода?
Во первых медиевистами доказано, что многочисленные иллюстрации хроник с нашинкованными рыцарями в доспехах - это художественное преувеличение, - что-то вроде: взмахнул раз - улочка, еще взмахнул - переулочек!
Но о способностях меча по перерубанию тушек можно ознакомиться здесь:
https://www.youtube.com/watch?v=JFAKR6ZOSkU
https://www.youtube.com/watch?v=_hfLZozBVpM
-
Правильный угол заточки, поставленный удар - почему бы и нет? Сам перерубал кабаньи ноги. Но это в статике. В динамике всё намного сложнее.
-
Те из нас, кто в детстве или в зрелом возрасте участвовал в разделе подсвинка или разбирал его лично, скажите, каким должен быть меч, чтобы разрубить тушу пополам, или от плеча до жопы?
Аналогично, те, кто интересуется холодным оружием, насколько можно верить сообщениям о разрубании человека наискось от плеча до жопы польской саблей или казачьей шашкой? Есть ли хоть одно (не беря в расчёт рассказы ветеранов) реально документированное событие такого рода?
Во первых медиевистами доказано, что многочисленные иллюстрации хроник с нашинкованными рыцарями в доспехах - это художественное преувеличение, - что-то вроде: взмахнул раз - улочка, еще взмахнул - переулочек!
Но о способностях меча по перерубанию тушек можно ознакомиться здесь:
https://www.youtube.com/watch?v=JFAKR6ZOSkU
https://www.youtube.com/watch?v=_hfLZozBVpM
Видел подобное. Неубедительно. Если бы на крюк подвесили не свиную нарезку, а самого усатого псевдовоина, размахивающего современной сталью, результат был бы совсем другим. А если бы не подвесили, а поставили, да ещё обычную кожаную куртку сверху накинули, заманались бы мы с вами мечами махать :bs:
Да и не в плане поспорить, я написал выше. Всё эти басни про великих воинов прошлого, начиная от Леонида, Ролана и иже с ними, это, имхо, обычная сублимация собственной несостоятельности. В реальной жизни всё проще, непригляднее и страшнее.
-
Правильный угол заточки, поставленный удар - почему бы и нет? Сам перерубал кабаньи ноги. Но это в статике. В динамике всё намного сложнее.
Это дело нехитрое.
Представьте удар, перерубающий наискосок последовательно в общей сложности ключицу, двенадцать ребер и позвоночник, окруженные мышечной тканью и связками. Для меня это непостижимо. Тем более, если глянуть на мечи и сабли того времени.
-
Представьте удар, перерубающий наискосок последовательно в общей сложности ключицу, двенадцать ребер и позвоночник, окруженные мышечной тканью и связками. Для меня это непостижимо. Тем более, если глянуть на мечи и сабли того времени.
Во первых, как я писал, это гипербола!
Человек на войне все видит объемнее и ярче, чем оное есть в жизни на самом деле.
Рассказы же о войне участников - вдвойне гротескны, - это особенность жанра песни воинов! Посмотрите наши былины!
Современникам это знакомо по байкам охотников и рыбаков, и анекдотам про них...
Так что можно смело утверждать, что никаких фантастических разрубаний пополам не было...
Хотя если кавалеристской шашкой на всем скаку да пешего... до ремня пожалуй и рубили...
И самое главное, - вы как медик прекрасно знаете, что перерубание напополам, для убийства человека, вообще необязательно :(
Маленькая еле заметная дырочка 5,45 уносит жизнь в доли секунды...
То же самое было в эру холодного оружия - один укол в жизненно важные органы, порез артерии, отсечение конечности... И человека нет(((
-
Это дело нехитрое.
Представьте удар, перерубающий наискосок последовательно в общей сложности ключицу, двенадцать ребер и позвоночник, окруженные мышечной тканью и связками. Для меня это непостижимо. Тем более, если глянуть на мечи и сабли того времени.
Вы не учитываете некоторые возможные факторы. Представьте, что на этой фотке справа русский богатырь с мечем в руках, а слева мангол в кожаной куртке. Смог ли богатырь перерубить этому монголу "ключицу, двенадцать ребер и позвоночник, окруженные мышечной тканью и связками" ... ?
-
Представьте удар, перерубающий наискосок последовательно в общей сложности ключицу, двенадцать ребер и позвоночник, окруженные мышечной тканью и связками. Для меня это непостижимо. Тем более, если глянуть на мечи и сабли того времени.
Во первых, как я писал, это гипербола!
Человек на войне все видит объемнее и ярче, чем оное есть в жизни на самом деле.
Рассказы же о войне участников - вдвойне гротескны, - это особенность жанра песни воинов! Посмотрите наши былины!
Современникам это знакомо по байкам охотников и рыбаков, и анекдотам про них...
Так что можно смело утверждать, что никаких фантастических разрубаний пополам не было...
Хотя если кавалеристской шашкой на всем скаку да пешего... до ремня пожалуй и рубили...
И самое главное, - вы как медик прекрасно знаете, что перерубание напополам, для убийства человека, вообще необязательно :(
Маленькая еле заметная дырочка 5,45 уносит жизнь в доли секунды...
То же самое было в эру холодного оружия - один укол в жизненно важные органы, порез артерии, отсечение конечности... И человека нет(((
Полностью с Вами согласен :az:
Пытаясь иногда представить себе, как происходили сражения в античные и средние века, понял, что это не может иметь ничего общего с тем, что показывают нам в современных фильмах или реконструкциях. Наиболее вероятное, что приходит в голову, это напирание друг на друга с последывающим опрокидыванием более слабой стороны и добиванием в слабые точки упавших. Или нет? Было бы интересно узнать мнение форумчан по этому поводу.
-
Было бы интересно узнать мнение форумчан по этому поводу.
Если вам это действительно интересно, сотни клавиатур пришла в негодность за несколько лет активного обсуждения на форумах исторической реконструкции нюансов реконструкции битв.
При желании можете пошукать на этом сайте и форуме:
http://www.tforum.info/forum/
http://tgorod.ru/index.php?link=modules/sitemap/sitemap.php&topgroupid=1&groupid=4
-
То же самое было в эру холодного оружия - один укол в жизненно важные органы, порез артерии, отсечение конечности... И человека нет(((
http://www.youtube.com/watch?v=uMkGF3EqUjU
-
Пытаясь иногда представить себе, как происходили сражения в античные и средние века, понял, что это не может иметь ничего общего с тем, что показывают нам в современных фильмах или реконструкциях. Наиболее вероятное, что приходит в голову, это напирание друг на друга с последывающим опрокидыванием более слабой стороны и добиванием в слабые точки упавших. Или нет? Было бы интересно узнать мнение форумчан по этому поводу.
Где-то читал, что в античности и средневековье основные потери были не побившие в битве, а раненные, умершие в течение 2-3 месяцев после битвы. Соотношения потерь были примерно 1 к 10.
Во время битвы было огромное количество воинов с отрубленными конечностями, колотыми ранами, контуженных и полузадавленных в стенке на стенку, плюс открытые переломы. Причем все это происходило в пыли и грязи. Пенециллина и антибиотиков ведь не было, гангрены и остальные недуги добивали воинов уже после битвы. Выхаживали единиц только, всякими отварами, травами и уходом, но это касалось в основном представителей знати.
-
Где-то читал, что в античности и средневековье основные потери были не побившие в битве, а раненные, умершие в течение 2-3 месяцев после битвы.
Согласен!
-
я читал, что самые большие потери были при бегстве одной из воюющих сторон - встречаются 2 гоплитских фаланги, гнут друг друга с правого фланга особливо, кто-то прогинается и начинает отступать и убегать - вот тут и начинаются потери
-
Доспехи греческого гоплита были очень тяжелыми, особенно его щит, поэтому при бегстве первым делом щиты и доспехи бросали на поле боя. Своих погибших и раненых победители несли домой на копьях, на них ложили широкие щиты и получалось некоторое подобие носилок.
Отсюда пошло знаменитое древнегреческое выражение - "Возвращайся домой со щитом или на щите!" Речь шла о возвращении домой со щитом, т.е. победителем или на щите тоже победителем, но уже погибшим или раненым.
Возвращение домой без щита означало позорное бегство, которого провожающие гоплита на войну естественно ему не желали.
-
Представьте удар, перерубающий наискосок последовательно в общей сложности ключицу, двенадцать ребер и позвоночник, окруженные мышечной тканью и связками. Для меня это непостижимо. Тем более, если глянуть на мечи и сабли того времени.
А вот представьте удар, "сбревающий" часть черепа. До 1500-ого года.
Это как минимум необходимо орудие качества большого секционного ножа, только размерчиком поболее. А сила, а главное скорость удара?
Да и пипл с детства только и делал, что тренировался, убивать себе подобных.
Наверное, это и есть ответ на Ваш вопрос. Возможно ли? Я думаю, что очень даже.
http://www.forum.talers.ru/index.php?topic=2694.msg37164#msg37164
-
у человека опыт 15ть лет https://www.youtube.com/watch?v=NYShdWORogs
-
забыл написать, что
меч незаточен
-
Уважаемый Vavan совершенно правильно указывает, что необходим поставленный удар и минимум пару лет тренировок.
-
а тут на видео эксперименты с заточенным мечом https://www.youtube.com/watch?v=quZqVsTA46o#t=315
-
я читал, что самые большие потери были при бегстве одной из воюющих сторон - встречаются 2 гоплитских фаланги, гнут друг друга с правого фланга особливо, кто-то прогинается и начинает отступать и убегать - вот тут и начинаются потери
Этот принцип являлся основным элементом боя всегда, и является сейчас. Поясню. Основные потери ВС СССР в ВОВ были не в ходе, как не странно, наступательных операций второго этапа войны, а при оборонительных боях первого. И точно так же в случае Вермахта, ВС Японии всей ОСИ, потери в ходе неудачных оборонительных боев, второго этапа ВОВ, гораздо выше, чем у наступающей стороны - СССР. Есть, конечно нюансы, но суть остается одна успешная наступательная операция, довольно часто приводит к значительно меньшим потерям наступающей стороны. При этом важнейшую роль играет способность противника сохранить Боевой порядок (БП) (или строй в более примитивном плане). Другими словами, если Вам удалось сохранить БП, в оборонительном бою, даже если Вы отступили, то Ваши потери меньше наступающих сил противника. И наоборот, если Ваши силы не смогли сохранить БП, то Ваши потери намного выше, из-за беспорядочного отступления, охвата Ваших сил противником, как следствие потеря взаимодействия, окружения и котлы.
В случае же с более ранними сражениями, способность сохранить строй являлась основополагающей, просто масштабы были гораздо меньше. :bs:
Готов развеять один миф, если кто-то конечно начнет за потери 4-и к 1-му. :bs:
-
Готов развеять один миф, если кто-то конечно начнет за потери 4-и к 1-му. :bs:
Интересно было бы почитать... Я с трудом верю, что удачно организованное наступление менее "затратно", чем оборона...
У нас и тема для этого имеется:
http://www.forum.talers.ru/index.php?topic=3161.msg32642#msg32642
-
Готов развеять один миф, если кто-то конечно начнет за потери 4-и к 1-му. :bs:
Интересно было бы почитать... Я с трудом верю, что удачно организованное наступление менее "затратно", чем оборона...
У нас и тема для этого имеется:
http://www.forum.talers.ru/index.php?topic=3161.msg32642#msg32642
Есть отличный ролик на эту тему Шурыгина, он не совсем точен в нюанса, но безупречен по сути. Жаль не получилось его найти.
Начнем с начала. Откуда взялась цифра 1-н к 4-м, ведь ни в одном боевом уставе ВС СССР, России и т.д, не прописано это соотношение? Если кто-то такие цифры видел в сих документах, очень было бы интересно послушать где? Так вот, ещё в Первую Империалистическую, одним из полководцев был упомянут принцип, что при соотношении артиллерии на отдельном участке линии фронта, не менее 4-и к 1-му, прорыв на данном направлении возможен. При этом данное соотношение не было "законодательно" прописано, а было лишь утверждением одного из военачальников.
Что касается самого принципа, то он подразумевает необходимое превосходство сил и средств непосредственно на направлении прорыва обороны противника. То есть оно может быть, как 4-н к 1-му, так и 8-мь к 1-му, 20-ть к 1-му. И даже 1-н к 6-ти, если это является достаточным, как в случае войны например в Ираке, где численность военнослужащих коалиции была значительно меньше, чем ВС Ирака. Ключевое слово в данном случае необходимое наличие сил и средств. Т.к. везти через пол мира лишнюю технику, мат. обеспечение и личный состав, является весьма затратным мероприятием.
Если взять к примеру ВОВ, и сравнить силы Германии и СССР на 22.06.1941 г, то мы увидим, что никакого значительного превосходства сил Вермахта нет, на это любит напирать Резун в своих книгах к стати. В местах же прорыва силы были сосредоточены многократно большие, чем противостоящие им подразделения ВС СССР. И благодаря умелым, можно сказать безупречным, действиям Вермахта силы ВС СССР на многих направления потерпели сокрушительное поражение и понесли чудовищные потери.
Теперь за потери. Пример ВС СССР на первом этапе ВОВ сам напрашивается под это. Только хочу сказать, что потери были колоссальными не потому, что Джуагашвили был людоед, а потому, что Мы воевали как умели и могли, а Вермахт воевал как умел и позволяли ему Мы, в силу имеющихся у нас умений, наличия сил и средств. Почему так происходило не тема данной статьи. Но потери СССР в оборонительных боях были более значительны там где они заканчивались прорывом и разрушением линии обороны с нашей стороны. Там же где оборону прорвать не удавалось, где части и подразделения организованно стояли на смерть или организованно же отступали, потери наступающего Вермахта были намного значительнее обороняющихся войск СССР.
Если кто-то думает, что это свойственно только ВС СССР, то боюсь их огорчить. Наступательные операции Советской Армии против Вермахта в 43-м, 44-м и 45-м годах показали, что потеря группы армии Центр, например (операция "Багратион"), или уничтожение почти миллионной группировки в ходе Берлинской наступательной операции привели к значительно большим потерям Вермахта, чем были в ВС СССР в ходе этих операций.
Вы можете конечно заметить, что например при штурме некоторых укрепрайонов наши потери на направлении прорыва были колоссальны, что некоторые наступательные операции были сопряжены с значительно большими потерями (например Ржев). Хочу заметить, что большие потери на линии прорыва не всегда видут к большим чем у противника потерям в ходе всей операции. Так же повторюсь, что ключевым является критерий успешности тех или иных наступательных или оборонительных операций, что почти всегда соответствует потерям сторон.
Если же рассматривать более ранние примеры, то вопиющим является битва при Каннах в 216-м г. до н.э., когда превосходящие силы противника были разбиты меньшими, менее подготовленными. И это не исключение из правил - это просто правильно проведенная войсковая операция. Таких безупречных примеров не много, чаще по разным причинам битвы и войны протекают в совокупности ошибок одного или обоих противников.
Примеров есть ещё много, прав был в этом отношении Суворов - Не числом, а умением.
-
Наступательные операции Советской Армии против Вермахта в 43-м, 44-м и 45-м годах показали, что потеря группы армии Центр, например (операция "Багратион"), или уничтожение почти миллионной группировки в ходе Берлинской наступательной операции привели к значительно большим потерям Вермахта, чем были в ВС СССР в ходе этих операций.
Вы можете предоставить какие-либо данные в подтверждение своих утверждений, поскольку известные мне факты о Берлинской операции, в частности, не соответствуют Вашей теории?
-
Наступательные операции Советской Армии против Вермахта в 43-м, 44-м и 45-м годах показали, что потеря группы армии Центр, например (операция "Багратион"), или уничтожение почти миллионной группировки в ходе Берлинской наступательной операции привели к значительно большим потерям Вермахта, чем были в ВС СССР в ходе этих операций.
Вы можете предоставить какие-либо данные в подтверждение своих утверждений, поскольку известные мне факты о Берлинской операции, в частности, не соответствуют Вашей теории?
Самое простое заглянуть в Википедию. Вы же не будите опровергать тот факт, что Берлинская группировка перестала существовать после операции?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
-
Интересное мнение с выкладками про немецкие потери во время II мировой войны
http://fablewar.ru/2012/03/germans/
-
Начнем с начала. Откуда взялась цифра 1-н к 4-м, ведь ни в одном боевом уставе ВС СССР, России и т.д, не прописано это соотношение? Если кто-то такие цифры видел в сих документах, очень было бы интересно послушать где?
У нас на лекциях по "тактике" - теории современного общевойскового боя преподаватели ни раз озвучивали минимальное соотношение наступающих и оборонящихся, как 3/1... Первый раз слышу про 4/1...
Из военной научной литературы знаю, что преимущество наступления сводится только к более высокому моральному духу наступающих...
В общем соглашусь только с тем, что при современном уровне разведки и управления войсками, грамотной артподготовке и подавлении огневых точек противника, наступление сильно отличается от этого вида боя в 18-19вв. где 2/3 пехоты изначально списывались в потери...
-
Начнем с начала. Откуда взялась цифра 1-н к 4-м, ведь ни в одном боевом уставе ВС СССР, России и т.д, не прописано это соотношение? Если кто-то такие цифры видел в сих документах, очень было бы интересно послушать где?
У нас на лекциях по "тактике" - теории современного общевойскового боя преподаватели ни раз озвучивали минимальное соотношение наступающих и оборонящихся, как 3/1... Первый раз слышу про 4/1...
Из военной научной литературы знаю, что преимущество наступления сводится только к более высокому моральному духу наступающих...
В общем соглашусь только с тем, что при современном уровне разведки и управления войсками, грамотной артподготовке и подавлении огневых точек противника, наступление сильно отличается от этого вида боя в 18-19вв. где 2/3 пехоты изначально списывались в потери...
Вы не совсем правильно поняли своего преподавателя, который говорил о возможном минимальном превосходстве. При этом он не ссылался на конкретный войсковой документ, а говорил, что исходя из опыта ведения боевых действий минимальное необходимое превосходство на направлении прорыва и т.д. Но если у Вас, к примеру имеется 2-е танковые роты, общей численностью соизмеримой с 2-мя мотострелецкими взводами, то на направлении прорыва Вы будите иметь преимущество силами меньшими по численному соотношению, чем 3-и или 4-и к 1-му.
Что же касается возможных потерь, то они прямо пропорциональны успеху или поражению в операции. Бывают конечно победы, которые по хуже любого поражения, и поражения за которые некоторые готовы отдать все свои победы, но это уже частности, а не суть правила.
-
Кирилл, я правильно понял и преподов и вас :bs:
Согласен, есть сотни (не побоюсь условного числительного) примеров в истории войн того, как малым числом шли в атаку, и побеждали, равно, как и примеров того, как сдавались войска, численно превосходящие противника.
Цифра соотношений 1/3, скорей всего, подразумевает потери л/с частей, ведущих наступление сходу на оборонительный рубеж противника без арт подготовки... То есть это гипотетическая ситуация, которая показывает, что наступающие более уязвимы... Но в реальности сперва ведется бомбометание, артподготовка, подавление огневых точек противника, и лишь после этого наступление... В этом случае соотношения сил 1/1 вполне может хватить...
Сейчас бой ведется не на открытой местности, а в основном в городских условиях (практика последних 25 лет), а там вообще своя специфика...
-
Самое простое заглянуть в Википедию. Вы же не будите опровергать тот факт, что Берлинская группировка перестала существовать после операции?
А, ну да. Википедия, конечно. Спасибо.
-
Мне в голову приходит следующее. Если абстрагироваться от тактической , и тем более, ядерной войны, а перевести стрелки в конфликт на уничтожение физических лиц, то наиболее эффективная тактика противодействия скатывается к терроризму, где потери переводятся в соотношение 1 к 50 (если учитывать терроризм авиационный)?
-
Самое простое заглянуть в Википедию. Вы же не будите опровергать тот факт, что Берлинская группировка перестала существовать после операции?
А, ну да. Википедия, конечно. Спасибо.
Не совсем понятно, что крамольного в моем утверждении? Если Вы считаете, что группировка была не миллионная, то почему, на основании чего?
Может Вы считаете, что в результате Берлинской наступательной операции эта группировка не была ликвидирована, то это как, куда она делась, испарилась после окружения, или был прорыв сотен тысяч?
Может вы считаете, что потери СССР в этой операции были много более миллиона, тогда тоже, с чего это, какие фронты перестали существовать, армии, дивизии?
Что касается Википедии, то я тоже не считаю её серьёзным аргументом. Но эта статья, между прочим, очень не плохо написана. Если честно, то хотелось бы услышать Вашу версию. Мне гораздо интереснее Ваша точка зрения и на что она опирается.
А по сути Вашего вопроса, то мое мнение сложилось не на основании того, что написано в одной книге, и не на 2-х семестрах Военной истории в академии (по 100 с лишним часов каждый), а комплексом всего прочитанного по теме ещё лет 5-ть-10-ть тому. :bs:
-
Можно я выскажусь не в формальном духе?
-
Можно я выскажусь не в формальном духе?
А потом опять в БАН-ю? Вместе. :laugh:
-
Анемас Критский (Аль-Нуман)
Восстановив в 969 году контроль над Болгарией, русский князь Святослав в ответ на предложение новым византийским императором вознаграждения за набег на Болгарию (в соответствии с договорённостью Святослава с предыдущим императором Никифором Фокой) увеличил свои требования, запросив дань за оставление всех захваченных городов и выкуп за пленных. В случае несоблюдения данного требования Святослав предложил византийцам отказаться от их владений в Европе. В ответ на напоминание о прежних договорах Руси с Византией и о печальной судьбе отца Святослава русский князь сообщил о своём намерении дойти до Константинополя.
Зимой 969-970 годов византийский император Иоанн Цимисхий собрал отряд «бессмертных», которым приказал находиться при нем, расположил во Фракии переброшенные из Азии войска во главе с Вардой Склиром и патрикием Петром. В занятые русскими области византийцы засылали переодетых в скифское платье, владеющих обоими языками людей, чтобы они узнавали о намерениях неприятеля.
В 970 году (весной) Святослав с частью своих сил, болгарами, а также своими венгерскими и печенежскими союзниками преодолел Балканы и двинулся к крупному византийскому городу Адрианополю (в 120 км от Константинополя), где и произошла знаменитая битва при Аркадиополе.
У Святослава был самый близкий сподвижник - Икмор. Этот русский полководец отличался своими выдающимися антропометрическими данными, был невероятно огромен, силен и в сражениях наводил ужас на вражеских воинов своим видом. Пользовался почётом не благодаря расположению князя, а за свою доблесть в боях и несокрушимую мощь. Вспоминая русские былины, можно отметить, что Икмор более всего подходил на роль богатыря, сокрушающего в бою ряды врагов одним за другим... Лев Диакон писал о нём: "Был между скифами Икмор, храбрый муж гигантского роста, [первый] после Светослава предводитель войска, которого [скифы] почитали по достоинству вторым среди них. Окруженный отрядом приближенных к нему воинов, он яростно устремлялся против ромеев и поразил многих из них.".
Перед боем при Аркадиополе, в занятые русскими области византийцы засылали переодетых в скифское платье, владеющих обоими языками людей, чтобы они узнавали о намерениях неприятеля. Русские воины и их союзники проявляли беспечность, уверенные в своем численном превосходстве. Варда Склир удачно воспользовался этой ситуацией. И благодаря некоторым военным хитростям, византийцы сумели одержать победу над многочисленным войском Святослава. По сообщениям византийских источников были окружены и перебиты все печенеги, а затем были разгромлены основные силы Святослава. Древнерусская летопись излагает события иначе: по сведениям летописца, Святослав вплотную подошёл к Царьграду, но отступил, лишь взяв большую дань, включая и на погибших воинов. Так или иначе, в 971 году император Иоанн I Цимисхий лично выступил против Святослава во главе сухопутной армии и отправился в дагонку отступающим русам. Захватив Болгарскую столицу и настигнув войско Святослава закрепившееся в крепости Доростол, началась трехмесячная осада. В рядах византийских войск, находился Анемас Критский (Аль-Нуман) — сын и соправитель Абд-эль-Азиса, эмира Крита, в 961 г. взятый в плен византийским полководцем Никифором Фокой в ходе завоевания Крита. Анемас был личным телохранителем византийского императора, во время боя у Доростола пытаясь добраться до князя Святослава, что бы убить его, Анемас встречается с вышеописанным Икмором, который сам храбро сражался. Во время поединка на конях, с тяжелыми мечами, Анемас быстрыми движениями коня отвлек внимание Икмора и, тяжелым ударом сумел срубить ему голову. Это вызвало смятение в русском войске и отступление с потерями к стенам Доростола.. Через некоторое время, на другом этапе битвы, Анемасу все таки удается добраться до Святослава и нанести ему тяжелый удар мечем в грудь. Доспехи русского князя выдержали, но сам он свалился с коня на землю. Вмешались телохранители Святослава, окружили Анемаса и в итоге ударами копьев убили его, не дав осуществить задуманное, Анемас не успел умертвить князя и был повержен.
Сражение окончилось безрезультатно для обеих сторон, однако после него Святослав вступил в мирные переговоры, по итогам которых Святослав вступил в военный союз с Византией, и восстановил торговые отношения. На этих условиях Святослав ушёл из Болгарии, сильно ослабленной войнами на её территории.
-
Спасибо за интересный экскурс в раннюю историю нашей державы. Поскольку не особо сведущ в истории отношении древнего Киева и Византии, бросилось в глава вот это:
Лев Диакон писал о нём: "Был между скифами Икмор, храбрый муж гигантского роста, [первый] после Светослава предводитель войска, которого [скифы] почитали по достоинству вторым среди них.".
В занятые русскими области византийцы засылали переодетых в скифское платье, владеющих обоими языками людей, чтобы они узнавали о намерениях неприятеля.
Получается, что византийцы отождествляли древних русичей и скифов? Или я ошибаюсь?
А еще, нам наверное никогда не понять психологии средневековых людей:
В рядах византийских войск, находился Анемас Критский (Аль-Нуман) — сын и соправитель Абд-эль-Азиса, эмира Крита, в 961 г. взятый в плен византийским полководцем Никифором Фокой в ходе завоевания Крита. Анемас был личным телохранителем византийского императора, во время боя у Доростола пытаясь добраться до князя Святослава, что бы убить его,
, и в конечном счете, лишился собственной жизни ради того, что-бы добраться и убить главного врага своего поработителя!
-
Получается, что византийцы отождествляли древних русичей и скифов? Или я ошибаюсь?
Я не очень хорошо знаком с историей происхождения русов, но на сколько мне известно, из некоторых источников, что русы это продолжители скифов, и многие переплетают в родстве народы скифов и русов. Поэтому скорее всего византийцы на то время относили русов к приемникам скифов. Хотя я могу и ошибаться, кто владеет более подробно этой информацией, было бы интересно узнать.
А еще, нам наверное никогда не понять психологии средневековых людей:
в конечном счете, лишился собственной жизни ради того, что-бы добраться и убить главного врага своего поработителя!
Я не нашел подробную информацию о Анемасе, но вероятнее всего "поработитель" дал Анемасу привилегированный "статус" в своем государстве, который по всей видимости и превратил Анемаса из порабощенного в "приближенного" к византийскому императору.
-
в конечном счете, лишился собственной жизни ради того, что-бы добраться и убить главного врага своего поработителя!
Странно, что вас это удивляет :-\
Это характерно не только для средневековья!
Верность присяге и клятве, у некоторых народов превыше всего!
Вспомним, что очень часто личную гвардию и самых приближенных телохранителей правители набирали... из стана бывших врагов!
Хрестоматийный пример - янычары! Гвардия могущественнейшего исламского правителя - славяне!
В Иордании до сих пор - личная гвардия короля - "иностранцы" черкесы!
В Ватикане - наемники швейцарцы!
В Британии самые преданные военные - "порабощенные" непальские гурхи!
А британская гвардия!..
Гвардия в Британии - ШОТЛАНДСКАЯ! Это после тысячелетия кровавого противостояния!
В России самый яркий пример - казаки в лейб гвардии, - известные бунтари и смутьяны! Одно время - горцы.
И все они не щадя живота своего защищали того, кому клялись в верности!
Примеров еще сотня, - просто это то, что на поверхности...
-
А британская гвардия!..
Гвардия в Британии - ШОТЛАНДСКАЯ! Это после тысячелетия кровавого противостояния!
Владимир, вообще то в Британии всего три национальных гвардейских полка из семи, то есть шотландский, ирландский и валлийский. Так что гвардия там никак не шотландская.
ПыСы. Вот помню я в том году ради забавы извращался, пытаясь определить к какому полку относится караул. Весь юмор в том, что определить это можно по цвету нашивок на шапках и пуговицам
-
Не все так однозначно.
Хрестоматийный пример - янычары! Гвардия могущественнейшего исламского правителя - славяне!
Славяне. Но отлученные от родителей в самом раннем детстве, и тогда-же обращенные в ислам. Т.е. из памяти искоренена привязанность к своей земле/роду. Реально - манкурт.
В Иордании до сих пор - личная гвардия короля - "иностранцы" черкесы!
Иностранцы - да, наемники - наверное. Но никак не "порабощенные".
В Ватикане - наемники швейцарцы!
Эти вроде призывались изначально потому-что не были сторонниками ни одной местной "семьи" и следовательно их было на много сложнее втянуть в междоусобные интриги.
В России самый яркий пример - казаки в лейб гвардии, - известные бунтари и смутьяны!
Казаки - изначально принадлежали к славянскому этносу и православной религии. То что бунтари - это да. Но такие пассионарные (в терминах Гумилева) люди - всегда в первых рядах любой драки или противостояния.
Гвардия в Британии - ШОТЛАНДСКАЯ! Это после тысячелетия кровавого противостояния!
И по прошествию 300 лет "воссоединения". Ну и вообще-то врят-ли кто-то из этих шотландцев был королевского рода. А вот в легенде - именно так, сын правителя и сам соправитель (!) Крита, лично захваченный в плен и увезенный со своей земли. И такой пример служения.
Так что не все так однозначно.
А то, что присягу и тогда и позже рушили направо и налево, переприсягали, потом еще раз переприсягали - так тому тоже в истории всех времен и народов примеров несчесть.
-
passant, ромеи отождествляли россов со скифами / тавроскифами, тк совершенно точно знали, что и Бравлин, и Игорь, и Святослав и другие вожди россов приходили и приплывали в Империю с Тамани и Северного Приазовья.
-
passant, ромеи отождествляли россов со скифами / тавроскифами, тк совершенно точно знали, что и Бравлин, и Игорь, и Святослав и другие вожди россов приходили и приплывали в Империю с Тамани и Северного Приазовья.
Спасибо за инфо!
-
Это совсем не каноническая версия, но весьма разумная