ФОРУМ CASTLE COINS
МОНЕТЫ РАЗНЫХ ЭПОХ => МОНЕТЫ ЕВРОПЫ НОВОГО ВРЕМЕНИ => Тема начата: delirium777 от 11 Февраля 2014, 22:47:51
-
Всем привет!
Подскажите пожалуйста названия хороших подробных каталогов по монетам Силезии.
желательно бы где описывались разновидности штемпелей,
по возможности кол-во отчеканенных монет и т.п.
Скажу сразу, каталоги Краузе не в счет, они очень поверхностны на мой взгляд
и содержат не мало неточностей и ошибок...
а откуда они цены берут, так это вообще для меня большая загадка))
Пока что нашел только Schlesishe Munzen Und Medallen конца 19го века
и Katalog Slaskich Monet Калиновского...
я так надеялся, что они будут более ли менее объемными в данной тематике,
но увы, они так-же оказались очень поверхностными...
и вообще, более ли менее подробные каталоги существуют???
имею ввиду не по талерам и т.п. а именно по разновидам мелких монет,
таких как крейцеры и т.п.
в общем буду рад любой информации :az:
-
Можно было посмотреть раздел по библиографии и вы сразу же увидели бы про книжки по самым популярным мелким номиналам - http://www.forum.talers.ru/index.php?topic=2700.0
-
Dimovi
Извините, как видите я здесь новенький и только осваиваюсь на форуме :az:
идея поискать ветку с книгами пришла сразу в голову,
но мельком глянул и что-то ничего не нашел))
что касается Вашей ссылки, большое спасибо за информацию!
Но меня если честно интересует номинал 6 крейцеров в первую очередь...
так что вопрос по каталогам остаётся открытым :)
-
Не считайте это за наезд :az:
Что касается силезских 6-ти крейцевиков, то честно говоря не встречал такой книжки, из мелочи целеноправленно народ собирает больше 3-х крейцевики.
Вообще по мелким номиналам, помимо этих двух книжек, знаю только книжку по польским троякам и 15-ти крейцевикам Леопольда и Зальцбурга. Больше что то вспомнить не могу.
-
Не считайте это за наезд :az: добро пожаловать на форум
Что касается силезских 6-ти крейцевиков, то честно говоря не встречал такой книжки, из мелочи целеноправленно народ собирает больше 3-х крейцевики.
Вообще по мелким номиналам, помимо этих двух книжек, знаю только книжку по польским троякам и 15-ти крейцевикам Леопольда и Зальцбурга. Больше что то вспомнить не могу.
-
Всё понимаю)) спасибо, буду осваиваться потихоньку! :az:
кстати, несколько лет назад я консультировался по почте насчёт одной монеты
с неким Дмитрием Пядышевым с этого форума...
и вот глядя на Ваш ник, подумал, это случайно не Вы? :)
а насчёт каталогов, да, не густо... и очень странно если честно!
нумизматика вроде точная наука... а странно то,
как можно собирать те же трех крейцовики,
если инфы по ним толком нет? ))
или тот каталог прям настолько полон?
чтобы было от чего оттолкнутся...
берем к примеру три крейцера Иосифа, 1709 год, монетный двор Бриг.
В нэте сразу-же нашел две разновидности
(http://img97.imageshack.us/img97/5672/3kreuzer.jpg)
иду для начала в каталог Краузе,
там ваще пипец) просто перечислены года с 1705 по 1711
и написано, типа существуют вариации...
т.е. информации, по конкретным разновидностям на каждый год отдельно нет!
ладно, есть другой каталог, который претендует на более узкую направленность,
это каталог монет Силезии Калиновского (2006 год)
там вроде куча фоток каких-то монет, не понятно откуда взятых,
но если взять именно три крейцера Иосифа 1709 года и именно Бриг,
то там всего одно фото... и совсем не то, что я нашел в сети,
а т.е. уже третий вариант
(http://imageshack.com/a/img203/382/03jg.jpg)
а о каталоге конца 19го века я вообще молчу, там всё ещё намного хуже))
так вот, и получается, что по разновидностям, даже по трех крейцерам инфы толком нет,
за исключением упомянутого Вами каталога... потому мне было очень интересно его глянуть,
хотя-бы что там есть по вышеупомянутой мной монете?
тогда можно было бы судить о его полноте и т.п. :)
кстати, если каталогов подобных по мелким монетам не найдётся,
может здесь найдутся желающие его создать общими усилиями?
лично я был бы рад поучаствовать в создании))
в общем надеюсь знающий народ ещё подтянется, буду рад пообщаться на эту тему :D
-
берем к примеру три крейцера Иосифа, 1709 год, монетный двор Бриг.
В нэте сразу-же нашел две разновидности
возможно я какую-то деталь пропустил, но с точки зрения описательной эти две монеты мне видятся одинаковыми. то есть штемпели-то у них, безусловно, разные, но дело в том, что поштемпельно их всё равно не классифицируют. легенды с точностью до разделителей одинаковые, компоновка одинаковая, а для нечасто встречающихся раскладов типа количества бусин или чего-то ещё вторая монета всё равно не пригодна.
по книгам:
- Силезия в какой-то степени представлена у Копицки. (но, конкретно по Иосифу он почему-то упоминает только номинал 1/8 дуката)
- хорошо представлена у Шаурмы, но, к сожалению, только до начала 17 века. (впрочем, он тоже разновидности выделяет максимум до инициалов минтмастера)
-
Romanold
так, стоп!) аймсорри, но теперь я что-то не пойму...
а что подразумевается под разновидностью, если не разновидность штемпеля?
это ведь нумизматика! а Вы как мне только что показалось, говорите о том, что мол это не важно...
но ведь часто бывает, что коллекционеры даже волоски у колосьев считают,
и гоняются за лишним...)) ну, я надеюсь Вы понимаете о чём я :D
в целом, я вроде понимаю, что Вы имеете ввиду...
но считаю это лишь дело вкуса, собирать подобные разновиды или нет,
но считаю они все должны быть описаны однозначно!
и пусть уже коллекционеры решают, кому это важно, а кому не очень)
вот я о чём, и подобный каталог и ищу...
и наверняка если задастся целью в них разобраться, в разновидностях,
то получится, что какие-то из них более частые, а какие-то возможно и рары!
а нумизматы обычно разве не этим занимаются? что выискивают подобную инфу и т.п. ))
что касается конкретно приведённого мною примера,
то разница здесь лично мне видится вовсе не в точках или какой ещё мелочи,
на трех приведённых мною монетах, а вижу я там трёх разных Иосифов в первую очередь!
и разница там не в количестве бусин))
ну, а легенды да, спорить не буду, вроде одинаковые...
за инфу по книгам, спасибо :az:
-
но с точки зрения описательной эти две монеты мне видятся одинаковыми. то есть штемпели-то у них, безусловно, разные, но дело в том, что поштемпельно их всё равно не классифицируют.
согласен, в смысле описАния, приведённые мною примеры сложно описать как не один вариант,
но они ведь всё равно при это остаются разными?
т.е. да, считаю и нет никакого смысла описывать то что не описательно))
считаю для этого достаточно просто фоток.. и нумерация, типа вариант один, два и т.д.
а вот что такое "поштемпельно их всё равно не классифицируют"
не пойму, это что, всемирный заговор какой-то?
насчёт того, что именно эти монеты поштемпельно не классифицировать.. а другие значит можно)))
насчёт заговора шучу конечно, но надеюсь мысль моя ясна :)
-
Romanold
так, стоп!) аймсорри, но теперь я что-то не пойму...
а что подразумевается под разновидностью, если не разновидность штемпеля?
это ведь нумизматика! а Вы как мне только что показалось, говорите о том, что мол это не важно...
Romanold прав. Разновидность должна нести определенную "стилистическую" неодинаковость. Видную невооруженным взглядом. Когда 3 монеты, одного года, одного номинала, одного монетного двора, с единой компоновкой сюжета несут в себе различия от руки резчика, а не дефекта чеканки.
Как пример 3 четвертака=орта Бранденбурга.-Георга Вильгельма 1621 года 3 разновидности.
Дата слева
Дата внизу есть шлем
Дата разделена 16---------21
Это РАЗНОВИДНОСТИ
А
5 копеек 1949 (пухлый венчик)--------ХРЕНЬ от проблем штемпеля и дуракаваляния собирателя а не разновидности
-
Как пример
У меня есть свой бжик на эту монету. Хочу собрать все ее штемпели. У них разница в мельчайших деталях пейзажа.
НО Я ОБЪЕКТИВЕН. РАЗНОВИДНОСТИ всего 2е.
Голова лошади три четверти+короткая шея
Голова лошади профиль+змеиная шея дракона
А все остальные отличия-степень сумасшествия коллекционера и величина его лупы.
-
Jozef Andrzei Szwagrzyk
“Pieniadz na ziemiach Polskich X-XXw.”
Wroclaw,…..1973
-
Ну давайте по порядку.
Дмитрий Пядышев это не я, это здешний хозяин.
Что касается книжки. Специально сегодня взял на работу. 1709 год Брига описан в 4 вариантах - разница в написании легенд. Фото приведены на 2 варианта.
Сканер на работе старенький, да еще пришлось выставить всего 300 dpi чтобы в объем влезть. Но общее представление картинка страницы дает
-
согласен, в смысле описАния, приведённые мною примеры сложно описать как не один вариант,
но они ведь всё равно при это остаются разными?
т.е. да, считаю и нет никакого смысла описывать то что не описательно))
считаю для этого достаточно просто фоток.. и нумерация, типа вариант один, два и т.д.
а вот что такое "поштемпельно их всё равно не классифицируют"
не пойму, это что, всемирный заговор какой-то?
насчёт того, что именно эти монеты поштемпельно не классифицировать.. а другие значит можно)))
поштемпельно их не классифицируют просто потому, что для резаных вручную штемпелей разновидностей ровно столько, сколько этих самых штемпелей. то есть задача является с одной стороны неподъёмной, а с другой бессмысленной. могу предположить, что изготавливался некий эскиз, вокруг которого потом усаживался десяток гравёров и в меру способностей и художественного видения переносил его в металл.
поэтому я придерживаюсь "описательного" подхода к разновидностям, ориентируясь на немецких классиков - легенда, включая интерпункцию, чётко определяемые детали (борода "короткая завитками" или "длинная широкая") и так далее.
ну то есть, вы, безусловно, имеете полное право поштемпельно собирать трёхкрейцеровики Иосифа, чеканенные в 1709 году на МД Бриг. однако, я уверен, что, во-первых, каталога вы не найдёте, ввиду его принципиального отсутствия, а, во-вторых, количество ваших единомышленников в этой теме будет практически неотличимо от нуля.
ЗЫ: я таки нашёл отличие в легенде у первых двух монет, так что да - разновидности :bm:
-
Romanold прав. Разновидность должна нести определенную "стилистическую" неодинаковость. Видную невооруженным взглядом. Когда 3 монеты, одного года, одного номинала, одного монетного двора, с единой компоновкой сюжета несут в себе различия от руки резчика, а не дефекта чеканки.
Как пример 3 четвертака=орта Бранденбурга.-Георга Вильгельма 1621 года 3 разновидности.
Дата слева
Дата внизу есть шлем
Дата разделена 16---------21
Это РАЗНОВИДНОСТИ
А
5 копеек 1949 (пухлый венчик)--------ХРЕНЬ от проблем штемпеля и дуракаваляния собирателя а не разновидности
да, я согласен и всё это прекрасно понимаю!
но пожалуйста, услышьте меня наконец!!! :bu: ))
я тоже считаю, что выискивать различия под микроскопом это хрень,
хотя всё в нашем мире больше субъективно, и есть ведь не мало нумизматов,
которые только этим и занимаются??? взять хотя-бы многие так называемые мега рары времён советов)))
Что касается приведённых мною примеров, согласен!
Компоновка одна и та-же, легенда одна и та-же, но Иосиф на всех трёх монетах разный!!!
И лично я это вижу не под лупой или микроскопом, а как Вы же и выразились, не вооружённым глазом,
при том разницу выискивать там не приходится, как на тех картинках "найди десять различий"))
а с первого взгляда видно, что они все три разные!!
т.е. если глянуть поверхностно, да прищурив глаза, соглашусь, вроде одинаковые)))
но блин, это ведь нумизматика!!
В общем я говорю о том, что разница есть, три разных штампа очевидна для не вооруженного глаза.
И потому считаю, что подобные варианты штампа должны быть где-то писаны,
а кому заморачиваться насчёт них, а кому нет, пусть уже решает для себя каждый сам,
надеюсь понимаете о чём я???
Вот смотрите, снова эти три монеты... (фото под текстом)
на верхних двух, Исоиф разный, это ведь очевидно?
в последнем я так-же вижу, что он сильно отличается от предыдущих двух,
и не количеством или формой волосков в голове)))
ну к примеру, то что у него цепь на шее вместо бус, как на первых двух монетах,
это только мне кажется, или для нумизматов такие "мелочи" не имеют значения???
т.е. если всмотреться в реверс трёх монет, там разницу я так-же вижу,
но считаю это уже более уместно к тому что вы говорите
и различия там придётся выискивать под микроскопом,
но что касается аверса, извините, но у меня пока другая точка зрения :)
(http://imageshack.com/a/img841/8774/07qi.jpg)
-
Jozef Andrzei Szwagrzyk
“Pieniadz na ziemiach Polskich X-XXw.”
Wroclaw,…..1973
Благодарю, но это что?))
-
Ну давайте по порядку.
Дмитрий Пядышев это не я, это здешний хозяин.
Что касается книжки. Специально сегодня взял на работу. 1709 год Брига описан в 4 вариантах - разница в написании легенд. Фото приведены на 2 варианта.
Сканер на работе старенький, да еще пришлось выставить всего 300 dpi чтобы в объем влезть. Но общее представление картинка страницы дает
ну, насчёт Дмитрия извините, просто озвучил мысли вслух ;)
а что касается книги, это как раз то о чём я спрашивал
и мне было бы интересно посмотреть,
что там написано по поводу этой монеты, взятой мною для примера :)
-
Так я специально привел скан страницы, где эти монеты
-
поштемпельно их не классифицируют просто потому, что для резаных вручную штемпелей разновидностей ровно столько, сколько этих самых штемпелей. то есть задача является с одной стороны неподъёмной, а с другой бессмысленной. могу предположить, что изготавливался некий эскиз, вокруг которого потом усаживался десяток гравёров и в меру способностей и художественного видения переносил его в металл.
поэтому я придерживаюсь "описательного" подхода к разновидностям, ориентируясь на немецких классиков - легенда, включая интерпункцию, чётко определяемые детали (борода "короткая завитками" или "длинная широкая") и так далее.
ну то есть, вы, безусловно, имеете полное право поштемпельно собирать трёхкрейцеровики Иосифа, чеканенные в 1709 году на МД Бриг. однако, я уверен, что, во-первых, каталога вы не найдёте, ввиду его принципиального отсутствия, а, во-вторых, количество ваших единомышленников в этой теме будет практически неотличимо от нуля.
ЗЫ: я таки нашёл отличие в легенде у первых двух монет, так что да - разновидности :bm:
значит я о нумизматике был бОльшего мнения))
т.е. я не спорю, вариантов там возможно будет много и это не лёгкая работа их все учитывать,
да, но я не прошу, учитывать то, что надо выискивать под лупой!!!
я лишь о тех случаях, где разница видна невооруженным глазом и при том сразу,
и мне всё равно пока что кажется приведённые мною три монеты как раз тот случай...
и опять-же, ну пусть будет много резчиков, с разными способностями,
и художественными навыками, но тогда получается что тем более я как коллекционер,
хотел бы знать какие варианты существуют и может и не собирать все,
но иметь возможность выбора и найти себе хотя бы тот вариант, который больше мне нравится...
извините, я не навязываю свою точку зрения, а всего лишь пытаюсь донести мысль,
что если не мыслить субъективно, что мне кажется мне тут и советуют))
то как раз таки должен быть объективный источник подобной информации,
а кому уже что собирать, пусть каждый для себя решает сам! ;)
а по поводу различий в легенде на первых двух монетах,
если Вы об отсутствии точки на аверсе одной из них,
я это заметил сразу, но из-за состояния монеты,
там не ясно, возможно она просто стёрта...
или речь не о ней? :)
-
Так я специально привел скан страницы, где эти монеты
ой, не заметил! просто он как прикрепленный файл под Вашим сообщением, а не картинкой ;)
глянул, спасибо! получается, что из четырёх разновидностей там, три из них R ?
интересно, по каким критериям делают в подобных каталогах оценку редкости....
наверняка ведь они это там не аргументируют? :)
и там что, вариант 1073 без легенды на аверсе?
или подразумевается что она такая же как и на предыдущей монете?
-
да, я согласен и всё это прекрасно понимаю!
но пожалуйста, услышьте меня наконец!!! :bu: ))
я тоже считаю, что выискивать различия под микроскопом это хрень,
хотя всё в нашем мире больше субъективно, и есть ведь не мало нумизматов,
которые только этим и занимаются??? взять хотя-бы многие так называемые мега рары времён советов)))
Что касается приведённых мною примеров, согласен!
Компоновка одна и та-же, легенда одна и та-же, но Иосиф на всех трёх монетах разный!!!
И лично я это вижу не под лупой или микроскопом, а как Вы же и выразились, не вооружённым глазом,
при том разницу выискивать там не приходится, как на тех картинках "найди десять различий"))
а с первого взгляда видно, что они все три разные!!
т.е. если глянуть поверхностно, да прищурив глаза, соглашусь, вроде одинаковые)))
но блин, это ведь нумизматика!!
В общем я говорю о том, что разница есть, три разных штампа очевидна для не вооруженного глаза.
И потому считаю, что подобные варианты штампа должны быть где-то писаны,
а кому заморачиваться насчёт них, а кому нет, пусть уже решает для себя каждый сам,
надеюсь понимаете о чём я???
Вот смотрите, снова эти три монеты... (фото под текстом)
на верхних двух, Исоиф разный, это ведь очевидно?
в последнем я так-же вижу, что он сильно отличается от предыдущих двух,
и не количеством или формой волосков в голове)))
ну к примеру, то что у него цепь на шее вместо бус, как на первых двух монетах,
это только мне кажется, или для нумизматов такие "мелочи" не имеют значения???
т.е. если всмотреться в реверс трёх монет, там разницу я так-же вижу,
но считаю это уже более уместно к тому что вы говорите
и различия там придётся выискивать под микроскопом,
но что касается аверса, извините, но у меня пока другая точка зрения :)
(http://imageshack.com/a/img841/8774/07qi.jpg)
delirium777, на форуме есть правило КАЖДЫЙ ИМЕЕТ ПРАВО НА СВОЕ НУМ-СУМАСШЕСТВИЕ.
Мы уважаем коллег. Я вас не убеждаю, а лишь высказываю свое мнение.
Вы: есть ведь не мало нумизматов, которые только этим и занимаются??? взять хотя-бы многие так называемые мега рары времён советов)))
Так есть в мире те кто с козами сношается, но это не повод аплодировать им. Тут сочувствие нужно. Понимание предпосылок такого явления.
Вы: Компоновка одна и та-же, легенда одна и та-же, но Иосиф на всех трёх монетах разный!!!
И лично я это вижу не под лупой или микроскопом, а как Вы же и выразились, не вооружённым глазом,
Я могу согласиться, что 1я и 2я монета могут быть условно названы
1я молодой портрет
2я портрет с тремя пуговицами
3я-по такой монете, да хз. Может это труп и монеты и 1го штемпеля (подправленного)
Посмотрите есть тема про ОСИНЫЙ ТАЛЕР, там адекватно показано, как донести до людей различия в штемпеле монеты
Вы: ну к примеру, то что у него цепь на шее вместо бус, как на первых двух монетах,
Вот здесь я злюсь. Бусы у вашей жены на шее. А на монете ОРДЕНСКАЯ ЦЕПЬ ЗОЛОТОГО РУНА, либо звенья выпуклые либо плоские. Если вы посмотрите портреты монарха, то увидите, что и на них есть разные варианты цепи.
Монета имеет смысл, только в совокупности с историей, а не примитивным сравнением деталей.
Вы:это только мне кажется, или для нумизматов такие "мелочи" не имеют значения???
Имеет имеет, но как пример. Значение точки и ее отсутствие у портрета 2й и 3й после DG
Если это знак мастера, тема была, в один год 2 разных знака, а монеты и штемпели идентичны. НУМИЗМАТЫ подняли архивы и выяснили 1й мастер умер в марте, а 2й соответственно работал с мая и далее. Соответственно % монет 1го меньше и они дороже.
И ЭТО НУМИЗМАТИКА
А точка сама по себе? ОНА БЕССМЫСЛЕННА.
С уважением. Без обид. :az:
-
Друзья, спасибо за ваше мнение!
мне интересно услышать и обсудить каждое из них :az:
хотя показалось, что ещё чуть чуть, и меня здесь ногами запинают)))
в общем, если не брать в расчёт те различия на которые указал я,
на примере конкретной монеты, ок, спорить не буду... проехали))
допустим, с данного момента считаем различия более явные, в легенде и всё такое.. ок!)
но, тогда считаю всёравно вопрос с каталогами остается открытым,
а т.е. по трём крейцерам такой каталог вижу есть... а вот что касается 6ти...
есть подобные каталоги с подобной информацией о разновидностях 6 крейцеров???
-
Что ж мы звери какие - сразу ногами топтать? Мы сначала просто поиздеваемся
А если серьезно, то ведь каталоги пишут живые люди и преследуют разные задачи. Вот например недавно вышел по Австрии новый каталог Вольфганга Хана. Каталог охватывает все номиналы начиная с Максимилиана I и заканчивая Леопольдом I (в журнальной версии уже есть Мария Терезия и Мексиканский кайзеррайх). Дело каждого автора как группировать разновидности. Например, теже грошены у Хана сгруппированы более крупно, чем у Эринека (попробую прикрепить скан странички и Вы увидете, что один номер у Хана охватывает несколько номеров у Эринека). Есть специализированные каталоги по странам, территориям или номиналам. Где то есть "сумашедшие" энтузиасты, как например Игер у поляков по тройникам (кстати там есть и Силезия), где расписаны мельчайшие отличия. Или например один из наших форумчан является автором каталога по польским ортам Сигизмунда III. Сейчас вышло второе издание, полностью переработанное, дополненное и расширенное. Там учтены мельчайшие нюансы. Этот труд на сегодня является полнейшим по данной теме, сами поляки дают референсы на него в своих аукционах. И это по словам автора еще не предел. Так что все зависит от энтузиастов и их вовлечености в тему.
Мне пока хватает тех каталогов, что есть, хотя Эринека я бы купил, на него ссылки идут на аукционах.
По 6-ти крейцевикам я книжек не видел.
-
Уважаемый delirium777.
Мне близки Ваши терзания :D
Я в свое время к немецкой нумизматике пришел через польско-литовскую. Что меня поразило - у поляков возмешь трояки - один год, одна миница, один резчик - и пятнадцать разновидностей :bs:
У немцев - такого не найдешь, а ведь понятно, что в той-же эпохе при том-же развитии технологии чеканки - должно быть примерно одинаковая ситуация.
Я даже к немцам на их форумах начал приставать - что, да как, да почему :bm:
Ответ со временем выкристлизовался и он был прост - на всю Польшу-Литву приходилось максимум полтора десятка одновременно функционирующих монетных дворов. У немцев - каждое село и монастырь чеканил свою монету, в некоторых городах - по нескольку одновременно. Если собирать по разновидностям - замаешься. Поэтому и нет необходимости в их нумизматической традиции "считать колоски". :bu:
Хотя в некоторых темах и они этим балуются - возьмите к примеру майсенский грош. Но в целом, наверное это для них не столь важно, нумизматического материала и так завались, жизни не хватит разобраться. ;)
Хотя, если очень захотеть, то можно в какой-то одной, очень ограниченной теме стать первопроходцем, классиком немецкой нумизматики :bi:
Вот как-то примерно так.
-
Dimovi
passant
друзья, большое спасибо за инфу и ваши комменты))
Уважаемый delirium777.
Мне близки Ваши терзания :D
отдельное Вам спасибо за понимание :D
-
в общем всё ясно, всем большое спасибо!
пожалуй тему можно считать закрытой :az:
-
Мне пока хватает тех каталогов, что есть, хотя Эринека я бы купил, на него ссылки идут на аукционах.
По 6-ти крейцевикам я книжек не видел.
Парадокс, при полноте Эринека по Фердинандам, Леопольду и пр. именно Иосиф I - крайне слаб.
Глянул Бриг, о котором идет речь - вообще по одному номеру для каждого года, что в грошенах, что в шестаках.
И фото - всего по две, и там и там.
Ну, собственно, шанс стать классиком немецко-австрийской нумизматики существенно возрастает. :)