ФОРУМ CASTLE COINS
ИСТОРИЧЕСКИЕ РАЗДЕЛЫ => АННАЛЫ-ХРОНИКИ-ИСТОРИИ => Тема начата: Brios от 21 Декабря 2013, 04:25:36
-
Тему навеял наш уважаемый коллега. В споре о национальности великой польской королевы- Марии Луизы Гонзага
http://www.forum.talers.ru/index.php?topic=3384.msg42405;topicseen#msg42405
Или еще пример Екатерина.
Разве латыши и литовцы воспринимают ее за свою?
А как вы идентифицируете по национальностям и принадлежности к стране исторических персонажей из своих тем коллекционирования?
Да иногда и сами монеты?
Ведь их популярность на прямую связана с этим.
В свое время я спросил на соседнем форуме: А к каким монетам относят выпуски Армавирского госбанка. И когда мне один уважаемый сказал-к Николаю, тут и буча поднялась.
Или вот еще пример.
Прочел такое заявление одного нумизмата: Монеты оккупационного периода не пользуются большим интересом, поскольку они не совсем русские.
А ваше мнение?
-
Или еще пример Екатерина.
Разве латыши и литовцы воспринимают ее за свою?
В те времена, которые рассматриваем мы с вами национальный вопрос, тем более в высшем сословии никого не интересовал, почти! Национальные темы стали возникать с наполеоновских войн и последовавшей за этим эпохи романтизма.
В рассматриваемый период (а я молчу про средние века) идентификация была одна - религиозная!
Екатерина - для всех подданных была русской, так как крестилась в Православие! А Сигизмунд III для шведов был чужим иностранцем, так как был католиком, а не протестантом! Англия себе королем выбрала не"своего" Карла II Стюарта католика, а протестанта голландца Вильгельма Оранского!
И т.д.
А такие мелочи, как кровь, язык и пр. никого не интересовали.
-
А такие мелочи, как кровь, язык и пр. никого не интересовали.
Полностью согласен.
Но вторая часть вопроса про людей 21 века и их "половую" идентификацию монет и соответственно популярность в нумизматическом народе на основании этих оценок.
-
Я отношу оккупационные монеты и боны к тому государству, котрое их имитировало.
Т.е. показанные остовые копейки для меня немецкие деньги.
-
оккупационные копейки 1916 года - это скорее всё-таки Германия
а вот прусские монеты времён русской оккупации принадлежат, на мой взгляд, нумизматике обоих государств
то есть, как обычно, единого критерия нет, каждый случай надо рассматривать отдельно по некой опять же неопределённой совокупности признаков
-
Вообще правильно их назвать ДЕНЬГИ ЧРЕЗВЫЧАЙНЫХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ.
А уж собирать можно и по эмитентам и по территориям на которых они обращались.
-
оккупационные копейки 1916 года - это скорее всё-таки Германия
Кроме кириллической легенды в этих деньгах ничего российского нет!
Это эмиссия Германии для покоренной территории.
Но отечественная нумизматика конечно же должна рассматривать такие монеты, как часть истории нашего денежного обращения! Точно так же, как отечественная нумизматика изучает европейские средневековые денарии, арабские или монгольские дирхемы, обращавшиеся на территории Руси!
-
Кроме кириллической легенды в этих деньгах ничего российского нет!
Ну да, а эти? :be:
-
а в этих монетах даже кириллицы нет. ;)
-
По определению.
Национальность — в современном русском языке термин, обозначающий принадлежность человека к определённой этнической общности.
В нумизматическом плане это значит, что монеты чеканенные той или этнической общностью или для её.
Национальность в Европе.
В большинстве современных европейских языков соответствующий термин (например, английское nationality) в официальных документах обозначает государственную принадлежность — гражданство или подданство. В этом же смысле говорится (в том числе и в русском языке) о национальном государстве как обладающем полнотой суверенитета, противопоставляемом колониям и пост современным государствам.
В данном случае имеем монеты чеканенные тем или иным государством, группой государств или частью государства (несколькими частями), а также колониями государств, или для всех вышеперечисленных.
Национальность в России.
Во время переписи 1897 года принадлежность населения определялась только по языковому и по религиозному признакам.
В Советском Союзе в типовых анкетах (а с 1974 года и в паспортах) существовала пятая графа — «национальность».
В статье 26 Конституции РФ указано, что каждый вправе определять и указывать свою национальную принадлежность, и никто не может быть принужден к определению и указанию своей национальной принадлежности.
Так Пресненский районный суд города Москвы отказался в 2009 году выносить решение по факту принадлежности гражданина России к еврейской национальности, указав, что «вынесение судом решения об установлении факта принадлежности к определенной национальности противоречило бы конституционному принципу свободы выбора и указания гражданином своей национальной принадлежности, поскольку означало бы издание органом государственной власти РФ акта, установившего принадлежность гражданина РФ к определенной национальности».
В случае же с нумизматикой России, понятие национальной принадлежности слабо употребляемо и мало приемлемо, тем более, что монет национальной чеканки не много и выделять их в отдельную категорию, наверно, не совсем приемлемо.
Определения из Вики, выводы мои. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
-
Так Пресненский районный суд города Москвы отказался в 2009 году выносить решение по факту принадлежности гражданина России к еврейской национальности, указав, что «вынесение судом решения об установлении факта принадлежности к определенной национальности противоречило бы конституционному принципу свободы выбора и указания гражданином своей национальной принадлежности, поскольку означало бы издание органом государственной власти РФ акта, установившего принадлежность гражданина РФ к определенной национальности».
Что ж неймется этим смутьянам! :-\
До 1991 года столько вони было по этой 5 графе паспорта!!! Нарушение прав человека, покушение на личную жизнь и прочая хрень... Сейчас вопят, что их лишают национальной гордости, права на национальность :an:
-
Что ж неймется этим смутьянам! :-\
До 1991 года столько вони было по этой 5 графе паспорта!!! Нарушение прав человека, покушение на личную жизнь и прочая хрень... Сейчас вопят, что их лишают национальной гордости, права на национальность :an:
Да потому, что народ такой...
-
Так Пресненский районный суд города Москвы отказался в 2009 году выносить решение по факту принадлежности гражданина России к еврейской национальности, указав, что «вынесение судом решения об установлении факта принадлежности к определенной национальности противоречило бы конституционному принципу свободы выбора и указания гражданином своей национальной принадлежности, поскольку означало бы издание органом государственной власти РФ акта, установившего принадлежность гражданина РФ к определенной национальности».
Что ж неймется этим смутьянам! :-\
До 1991 года столько вони было по этой 5 графе паспорта!!! Нарушение прав человека, покушение на личную жизнь и прочая хрень... Сейчас вопят, что их лишают национальной гордости, права на национальность :an:
Национальность, как и вера вещи условные, я лично знаю негра - по национальности белоруса. Поэтому хотел бы заметить, что эта тема про нумизматику, а не про национальности или прости Господи национализм. Извините, Владимир, за замечание, просто если нырнуть в этот вопрос, то можно не выплыть обратно к монетам. :bs:
-
По определению.
...
Национальность в Европе.
...
Национальность в России.
...
это прекрасно, очень научно и т.д.
а теперь, вооружившись научным методом, ответьте нам на 2 вопроса о национальной принадлежности:
- Марии Луизы Гонзага
- монет чеканенных для обращения в Восточной Пруссии во время русской оккупации 1758-1762 годов
-
а теперь, вооружившись научным методом, ответьте нам на 2 вопроса о национальной принадлежности:
- Марии Луизы Гонзага
- монет чеканенных для обращения в Восточной Пруссии во время русской оккупации 1758-1762 годов
Монаршии особы национальности не имели, это кажется, очевидно! Король, а уж тем более император, - это сильно наднациональное понятие!
Что касаемо монет для Пруссии, Курляндии, Польши, - ответ прост - кто был эмитентом, - той национальности будут и монетки :D
-
Национальность, как и вера вещи условные
Оно конечно правильно, но есть такое понятие-национальная нумизматика.
Самыми ярыми ее приверженцами являются.
1. КИТАЙЦЫ
2. Американцы
3. Русские
Да и поляки тоже.
И ведь дело не в истории и качестве монет, а в некой национальной составляющей, которая держит на поводке нумизматов.
-
а теперь, вооружившись научным методом, ответьте нам на 2 вопроса о национальной принадлежности:
- Марии Луизы Гонзага
- монет чеканенных для обращения в Восточной Пруссии во время русской оккупации 1758-1762 годов
Монаршии особы национальности не имели, это кажется, очевидно! Король, а уж тем более император, - это сильно наднациональное понятие!
...
За императора согласен, а вот за короля пример.
Расскажите королю Шотландии, что он воюет за независимость от Англии не потому, что его земли населяют шотландцы. Я думаю, что до конца Вы бы не договорили. O0
Национальность понятие условное в принципе, но как идея, может быть преподнесена для достижения достаточно конкретных целей. :bs:
Блин, вот опять... В случае же нумизматических категорий, национальность - такая же условность, как диаметр или проба серебра в монете, к примеру. Вопрос к какой Вы относите национальности ту или иную монету - это такая же условность. Т.е. как Вы себе представляете или во что верите. Это и есть суть условности, тем более в пограничных ситуациях оккупированных территорий, или монархов национальности не титульной нации. :bs:
-
В случае же нумизматических категорий, национальность - такая же условность, как диаметр или проба серебра в монете, к примеру.
эээ ... не въехал :be:
-
В случае же нумизматических категорий, национальность - такая же условность, как диаметр или проба серебра в монете, к примеру.
эээ ... не въехал :be:
тут всё просто - диаметр монеты вещь условная как и проба серебра в нумизматике. :)
-
В случае же нумизматических категорий, национальность - такая же условность, как диаметр или проба серебра в монете, к примеру.
эээ ... не въехал :be:
тут всё просто - диаметр монеты вещь условная как и проба серебра в нумизматике. :)
Здесь имеется в виду, что можно собирать монеты по диаметру или пробе серебра, как это делается по нац. принадлежности. Спецально утрирую, для яркости примера. :bs:
-
Расскажите королю Шотландии, что он воюет за независимость от Англии не потому, что его земли населяют шотландцы. Я думаю, что до конца Вы бы не договорили.
Кирилл, я вас может быть разочарую, но в средние века Шотландией управляли... норманны!
Например, династия Брюсов - происходит от норманнских переселенцев, пришедших с Вильгельмом Завоевателем. Стюарты, - потомки Брюсов...
А короли Англии :D Ричард Львиное Сердце по англо-саксонски не знал ни слова - говорил только по французски! Эдуард I - тоже предпочитал этот язык. Короли Чехии - не знали языка населения, - легендарный король-рыцарь Иоанн Слепой говорил только по немецки! Многие кололи Польши напрочь не владели польским языком! И продолжать можно до бесконечности...
Убежден: монарх не имеет национальности... И не имеет права ее иметь!
-
Здесь имеется в виду, что можно собирать монеты по диаметру или пробе серебра, как это делается по нац. принадлежности. Спецально утрирую, для яркости примера. :bs:
дело в том, что в рамках ньютоновской механики (релятивистская в приложении к монетам достаточно бессмысленна) диаметр монеты является величиной абсолютно детерминированной, как, впрочем, и проба (её просто мерить сложнее) ...
а вот касательно национальности мы пока к такому уровню детерминированности даже не приблизились
-
В России коллекционированием (собирательством) занимаются, по моему мнению, больше по великодержавному принципу, чем по национальному. И даже больше по классовому, чем опять же по национальному. Ну как пример - в основной массе собрания монет национальных окраин в основном являются составляющими небольшими составляющими более крупных коллекций Российской Империи. Полноценных коллекций грузинских монет или монет для Валахии не видел ни одной, но точечно они присутствуют в коллекциях.
-
В России коллекционированием (собирательством) занимаются, по моему мнению, больше по великодержавному принципу, чем по национальному. И даже больше по классовому, чем опять же по национальному. Ну как пример - в основной массе собрания монет национальных окраин в основном являются составляющими небольшими составляющими более крупных коллекций Российской Империи. Полноценных коллекций грузинских монет или монет для Валахии не видел ни одной, но точечно они присутствуют в коллекциях.
Формулировка :ay:
И заметьте, как забавно переплетается история с реалиями сегодняшнего дня.
Именно-ВЕЛИКОДЕРЖАВНЫЙ флер этих монет и привлекает и русских и китайцев и поляков.
-
Ну, поляки давно для себя решили вопрос, что именно относить к польской нумизматике, а что - нет.
-
Ну, поляки давно для себя решили вопрос, что именно относить к польской нумизматике, а что - нет.
Поясните.
-
Попробую классифицировать.
Во-первых, это монеты официальных эмиссий польского государства. Сюда входят все монеты польских королей, и монеты Гданьска, Торуня, Эльблонга, и монеты восстаний, и осадные монеты.
Во-вторых, это оккупационные монеты, которые либо чеканились оккупационными властями на территории Польши, либо вне её территории, но исключительно для польских земель.
В-третьих, это монеты государств, "исторически связанных с Польшей". Сюда входят монеты силезских княжеств, Курляндии, Ливонии и Пруссии тех периодов, когда они были вассалами Речи Посполитой
-
Попробую классифицировать.
Блестящее обобщение :ay:
Добавлю еще только то, что "исторически связанные" государства включают себя еще множество мелких герцогств, которых под микроскопом не найти на карте :D
Да, еще Саксония XVIII века.
-
Попробую классифицировать.
Блестящее обобщение :ay:
Добавлю еще только то, что "исторически связанные" государства включают себя еще множество мелких герцогств, которых под микроскопом не найти на карте :D
Да, еще Саксония XVIII века.
Тогда его тоже можно отнести к полякам :laugh:
-
Блестящее обобщение :ay:
Добавлю еще только то, что "исторически связанные" государства включают себя еще множество мелких герцогств, которых под микроскопом не найти на карте :D
Да, еще Саксония XVIII века.
Думаю, что чеканку Лжедмитриев 1-2 тоже учли? :D
-
Тогда его тоже можно отнести к полякам
Борис, это можно смело отнести к сувенирной продукции конца XVII века :-\
-
Здравствуйте, хочу немного добавить по "национальности венценосных особ".Дело в том, что и в средневековье и в Новое время право рождения было доминирующем для признания прав на престол.Это можно проследить на династиях, которые были прерваны(после Рюриковичей и Годуновы и Шуйские не смогли утвердиться на престоле, пригласили Владислава Вазу ) или хотели подтвердить свой более высокий статус(четырёхкратное венчание на престол царя Ивана четвёртого).Приглашение на престол по праву рождения иностранца было в Европе обычным делом.Было очень важно, чтобы статус правителя признали соседи.
По собирательству (моё личное мнение):
1 Антику собирает весь мир
2 В конкретной местности собирают монету, которая здесь ходила (независимо от эмитента)
3 Исключения
с уваж.
-
Ну так Михаил Романов присягал Владиславу Жигимонтовичу. Тут уж напрямую русские чешуйки в коллекциях поляков должны быть. :D
Насколько кстати редка монета? Живьём видел только в одном месте.
-
По собирательству (моё личное мнение):
1 Антику собирает весь мир
2 В конкретной местности собирают монету, которая здесь ходила (независимо от эмитента)
3 Исключения
Всё так, от себя замечу, что до некоторых тем в нумизматике нужно ещё дорасти.
-
Насколько кстати редка монета? Живьём видел только в одном месте.
Относительно редкая, но бывает в продаже регулярно.
Лжедмитрий встречается гораздо чаще.
-
Совсем не понял каким боком здесь Лжедмитрии
-
Попробую классифицировать.
В-третьих, это монеты государств, "исторически связанных с Польшей".
Это шутка юмора. :-X
-
Совсем не понял каким боком здесь Лжедмитрии
Исключительно, к слову пришлись к разговору о количестве проходов ::)
-
а чешуя Владислава Жигимонтовича стоит у Копицкого в одном строю с монетами Генриха 3
1576. Дозен. Генрих III Валуа (1574-1589). R1. Копицкий. 10189.
2,15 грамма.
-
а чешуя Владислава Жигимонтовича стоит у Копицкого в одном строю с монетами Генриха 3
О, кстати! Тот еще аферист, - стырил польскую казну и увековечил себя в каталогах польских монет :D
И еще столько лет, проедая польские гроши у себя во Франции, чеканил монету с легендой ET POL REX :laugh:
-
через своих эмиссаров Генрих добивался своего избрания королем Польши, где умирал бездетный король Сигизмунд Август. Первое посольство Жана де Баланьи, пытавшееся в 1572 г. сосватать за Генриха сестру короля Анну Ягеллонку, вернулось ни с чем. Вскоре после смерти Сигизмунда в Польшу выехал новый посол, Жан де Монлюк. 5 апреля — 10 мая 1573 г. в Праге (местечке на берегу Вислы, напротив Варшавы) прошли выборы короля, в которых помимо Генриха участвовали эрцгерцог Эрнст Габсбург, шведский король Юхан III, семиградский князь Стефан Баторий и московский царь Иван Грозный (впрочем, его шансы изначально были невелики). 5 апреля в присутствии 50 тысяч шляхтичей королем был избран Генрих Валуа. Вскоре присутствующие присягнули ему на так называемых "Генриховых артикулах" — подобии конституции, определявшей отношения между королем и народом. Важнейшим пунктом артикулов было установление порядка наследования престола: король мог быть только избранным, никаких наследников не предусматривалось. Через каждые два года на третий король был обязан созывать сейм. Король не имел права давать свои резолюции на сеймах. Без согласия сената король не имел права начинать войну или заключать мир. Король должен оберегать границы государства и радеть о возвращении отторгнутых от него земель. В случае нарушения королем этих условия подданные могли отказать ему в послушании. Насколько кратким было правление Генриха в Польше, настолько важным оказалось влияние "Артикулов" на дальнейшую истории Польши.
Помимо "Артикулов" была принята "Pacta conventa", касавшаяся лично Генриха: он обязывался погасить все долги предшественника, обеспечить обучение польской молодежи в Париже, послать французские полки против Ивана Грозного, а французский флот — на Балтику. Кроме того, Генрих должен был внести в польскую казну из личных средств 450 тысяч злотых.
24 августа 1573 г. польская делегация привезла в Париж подписанные Монлюком документы для ратификации. Для Франции, где начинался расцвет абсолютизма, такое положение короля было неслыханным, а потому все необходимые бумаги были подписаны лишь через месяц. Генрих не очень торопился с отъездом в новую и незнакомую страну. Он двинулся в путь лишь 2 декабря и пробыл в пути почти два месяца. 21 февраля 1574 г. в Вавельском соборе состоялась торжественная коронация Генриха Валуа королем Польши. Церемония была прервана краковским воеводой Ян Фирлеем, который потребовал от Генриха подписать три документа, гарантировавших права польских протестантов.
Приезд французской делегации стал культурным шоком для польского общества. Париж уже тогда слыл европейской столицей моды. Представители польской знати, в первую очередь дамы, немедленно начали перешивать свои костюмы на французский манер. Вместе с тем, увешанные драгоценностями и облитые парфюмерией женоподобные французские дворяне (и, в первую очередь, сам король) вызывали отвращение у многих поляков. В свою очередь, французы были шокированы грубыми манерами поляков и их склонностью к выпивке.
Внутренними делами страны Генрих совсем не интересовался. Польский язык не изучал. Участие в официальных церемониях и общественной жизни раздражало его. Ночами король развлекался на балах и пирах, а днем спал; карточные проигрыши компенсировал из государственной казны.
Избрание Генриха на польский престол подразумевало его свадьбу с сестрой покойного короля Сигизмунда Анной Ягеллонкой. Однако брак с женщиной, годившейся ему в матери, к тому же никогда ранее не бывшей замужем, не прельщало Генриха. Он всячески оттягивал неприятное событие, то симулируя болезнь, то просто запираясь в своих покоях. Наконец на 15 июня 1574 г. был назначен пышный бал, на котором должно было быть объявлено о грядущей свадьбе. Однако утром предыдущего дня король узнал от императора Максимилиана о кончине своего брата Карла. А на следующий день пришло письмо из Парижа от матери. Французский престол стал вакантен, и Екатерина Медичи хотела видеть на нем любимого сына. Чтобы усыпить подозрения поляков, Генрих сделал вид, что хочет передать матери регентство и даже назначить вице-короля Франции, но сам в это время готовил побег. 18 июня он дал в Вавельском замке большой пир. После того как все присутствовавшие вельможи уснули под столом мертвецки пьяными, Генрих в обстановке строжайшей секретности, не уведомив сенат, в сопровождении нескольких придворных покинул Вавель и двинулся в сторону границы. За королем снарядили погоню, которую возглавил войницкий каштелян Ян Тенчинский. Тот нагнал Генриха, но король сумел убедить вельможу, насколько важно его присутствие сейчас во Франции и пообещал вернуться через несколько месяцев. Генрих возвращался на родину, избегая протестантских территорий, и 3 сентября уже ступил на французскую землю. Тем временем в августе в Польше был созван сейм, поставивший Генриху условие вернуться к июню 1575 г. Не сделав этого, Генрих потерял права на польский трон. Цирк дю Солей, да и только :)
-
О, кстати! Тот еще аферист, - стырил польскую казну и увековечил себя в каталогах польских монет :D
И еще столько лет, проедая польские гроши у себя во Франции, чеканил монету с легендой ET POL REX :laugh:
Да, известный факт, которому по началу сильно удивлялся. :)
Вот у меня такой франк:
-
Возвращаясь к основной теме, хотелось бы заметить, что утверждение уважаемого Czechа - вполне приемлемо. Объясню. Все, подчеркиваю все, венценосные особы в Европе, уже достаточно долго являются родственниками по отношению друг к другу. Сейчас, я думаю в большей мере, т.к. в виду некоторых тенденций число таких семей сократилось в 20-м веке. Ну и как в этих условиях можно говорить о национальностях последних. Например Кайзер Вили и Царь Ники, один русский, другой немец, туда же и короля Георга 5-го, который британец, а все 3 друг другу братья, причем не 6-тиюродные какие-нибудь. Вот и скажите не парадокс ли? Достаточно близкие родственники, а разных национальностей. :bs:
Отсюда условность нац. принадлежности монархов Европы, правильнее сказать, как уже кто-то выше сказал, степень родства в той или иной ветке, или между ветками семей монархов. :bs: