ФОРУМ CASTLE COINS
МОНЕТЫ РАЗНЫХ ЭПОХ => МОНЕТЫ ЕВРОПЫ НОВОГО ВРЕМЕНИ => Тема начата: манро от 13 Сентября 2013, 00:58:11
-
Коллеги, на этом юбилейном гроше Вормса изображена путеводная цвезда и ключ от рая - я правильно понял?
-
Правильно. Ключ и звезда с 13 века используются на печатях и монетах Вормса. Покровитель Вормса - Св. Петр, ключ от рая, как один из его символов, на гербе города с 1498 года.
-
Удивило, что на этой монете изображен ключ СВ. Петра от рая, обычно изображают 2 ключа от рая.
-
Правильно. Ключ и звезда с 13 века используются на печатях и монетах Вормса. Покровитель Вормса - Св. Петр, ключ от рая, как один из его символов, на гербе города с 1498 года.
Я думаю, что этот незамысловатый ребус расшифровывается так: кто последует за Вифлеемской звездой (Спасителем) тот и получит ключ от рая.
-
Удивило, что на этой монете изображен ключ СВ. Петра от рая, обычно изображают 2 ключа от рая.
Не раз видел, но не вникал, действительно, а почему 2-а? ???
-
Удивило, что на этой монете изображен ключ СВ. Петра от рая, обычно изображают 2 ключа от рая.
Один от Рая Земного (серебряный), другой от Царства Небесного (золотой).
На гербе Вормса серебряный. Один ключ часто на гербах городов присутствует. Это вопрос уже к традициям геральдики.
-
Ключи на гербах - скорее всего это просто ключи от города. Не стоит усложнять.
Ключи от рая - это прерогатива св. Петра и соответственно папского Рима.
-
Св. Петр изображался на печати Вормса в 12 веке как покровитель города. На сайте по германской геральдике кратко описана история герба. В начале я перевод привёл. Церковные владения Вормса тоже ключ в гербе используют.
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Coat_of_Arms_of_the_Bishopric_of_Worms.svg?uselang=ru
Герб епископства Вормс
и сам Вормс
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d2/DEU_Worms_COA.svg?uselang=ru
-
В каноническом варианте ключи именно св. Петра должны быть ещё скреплены цепочкой. На практике их рисовали по всякому, в том числе и один ключ. Плюс за давностью лет сведения утрачиваются и проверить, действительно ли под неким ключом имелся ввиду конкретно ключ св. Петра, просто нет возможности.
-
Поэтому в описании монеты лучше ссылаться на герб Вормса, а ключ и звезду указать как символы издавна используемые в городской геральдике Вормса.
-
В то же время ключи (два скрещенных ключа) служат основной эмблемой герба Ватикана, но там они обладают иным значением — это “ключи святого Петра”, чьим наместником на Земле считает себя папа римский. Вот почему эти ключи и в эмблематическом отношении отличаются от ключа стратегического, ключа безопасности: их не только обязательно два, но они и изображаются не одним цветом, а один — золотым, другой — серебряным и, главное, изображаются бородками не вниз, а вверх, что указывает, что ключи эти вовсе не земные, а “небесные”.
Или вот так.
Власть ключей (лат. Potestas clavium) — в христианстве: священное право священников отдавать распоряжение требующее беспрекословного исполнения[1]. Главным образом это касается права исповедовать, отпускать грехи и налагать церковные наказания. Источник этой власти указан в Евангелиях (16:19)[2]. Православная церковь трактует власть ключей как право священников отправлять таинство и право впускать или не впускать верующих в Царство Небесное[3]. В католицизме власть ключей означала абсолютную власть на земле как наместника Бога, что отразилось в гербе Ватикана
В лютеранстве власть ключей либо отвергается (95 тезисов), либо полагается всем верующим ("К христианскому дворянству немецкой нации"), причем под ней понимается исключительно право: проповедовать Евангелие, исправлять или сдерживать грехи и управлять таинствами[5] (Аугсбургское исповедание XXVIII:5-6)
Получается если бороздками вниз, ключ просто, как ключ от чего-то, а если бороздками вверх, то тогда ключи св. Петра.
Ссылок не даю, т.к. другие форумы, кому надо скину. :bs:
-
Свободный ганзейский город Бремен любит ключики и сдвоенные встречаются.... у них то какой смысл??
-
Спасибо за интересную информацию о ключах - плюсую с удовольствием! :)
-
Спасибо за интересную информацию о ключах - плюсую с удовольствием! :)
Мерси, ссылки в личку скидываю. :az:
-
http://www.excurs.ru/history/Heraldry_history.htm
Есть интересное, за ключи в Гербе Ватикана и вообще за гербы. :bs:
-
Тема ключей, насколько простая, настолько и сложная, причем в геральдике и в теологии, как одинаковая, так частенько и противоположная. по этому однозначно судить, что за ключ на монете (в смысле 100-о %-о) нельзя. Моё заключение, что это ключ от рая, дарованный Св. Петру, его патроном. Почему один, а не два, ну так второй
-
и еще вопрос - это юбилейный грош или жетон, выпущенный в честь 200-летия Реформации?
-
Тема ключей, насколько простая, настолько и сложная, причем в геральдике и в теологии, как одинаковая, так частенько и противоположная. по этому однозначно судить, что за ключ на монете (в смысле 100-о %-о) нельзя. Моё заключение, что это ключ от рая, дарованный Св. Петру, его патроном. Почему один, а не два, ну так второй
Тема ключей, насколько простая, настолько и сложная, причем в геральдике и в теологии, как одинаковая, так частенько и противоположная. По этому однозначно судить, что за ключ на монете (в смысле 100-о %-о) нельзя. Мое заключение, что это ключ от рая, дарованный Св. Петру, его патроном. Почему один, а не два, ну так второй от ада, в смысле не по феншую размещать на такой жизнеутверждающей монете такое упоминание, и легенда гласит, о чистом пути наверняка в рай.
Да и монета выпущена, насколько я понял на юбилей Лютеранской церкви Вормса. Об этом гласит легенда на реверсе
Петр стоит перед Христом на коленях, всем своим обликом выражая глубочайшее почтение. Христос вручает ему ключи, их два: золотой — от врат Рая, серебряный — Ада (они символизируют также силу, соответственно, отпускать грехи и отлучать от церкви).
http://files.school-collection.edu.ru/dlrstore/f5390dd3-58c8-4ae1-a74d-4c44b3fefa18/Sujeti/III.Obchestvennoe_Slujenie/38.Vrucenie_klucei/Vruchenie_klucej_Petru.htm
Только, как я понял, всё это додумано, намного позднее смерти обладателя такой высокой привилегии. Я не нашел нигде прямого указания на передачу ключей, все это расшифровка написанного в библии и интерпретация богословов первых веков Христианства.
И да простят меня теологи.
-
Коллеги, подскажите, это все-таки юбилейный грош (1/24 талера) или жетон, выпущенный в честь 200-летия Реформации?
Иными словами это монета для обращения или памятный знак?
-
У меня в каталоге (Краузе)под заголовкам (не смог перевести):
PATTERNS
Including off metal strikes
Pn4 1717 — Ducat. Silver. 1.8200 g. KM#142. 320
-
А это фото от туда. :bs:
-
У меня в каталоге (Краузе)под заголовкам (не смог перевести):
PATTERNS
Including off metal strikes
Pn4 1717 — Ducat. Silver. 1.8200 g. KM#142. 320
PATTERNS - ПРОБНИКИ В 1717 году?
Хотя почему бы нет.
-
Исходя из цены по Краузе 3,2 листа (320$) для монеты 1,8 г., при том, что цены в нем занижены в разы, то если она ваша, поздравляю, у Вас пробник. :az:
Там полностью так:
PATTERNS
Including off metal strikes
KM# Date MintageIdentification Mkt Val
Pn1 1614 — 1/2 Thaler. Gold. KM#40. —
Pn2 1651 (a) — Albus. Gold. KM#100. —
Pn3 1681 — Albus. Gold. KM#123. —
фото, что я выставил
Pn4 1717 — Ducat. Silver. 1.8200 g. KM#142. 320
-
Pn4 в описании - я так понимаю, что это пробник №4?
а многострочная НАДПИСЬ на реверсе по-нем - это типа 200-летний юбилей Реформации?
-
Я переводил среднюю часть, там дословно: Юбилей в соответствии церкви Лютера Вормса. А как расшифровать? Я думаю, всё таки юбилей именно лютеранства.
...Лютер взрывается критикой роли церкви в спасении, которая выражается 31 октября 1517 года в 95 тезисах...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80,_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD
И дата совпадает 200 лет, на секундочку (дата на аверсе 31 ...). :bs:
А почему на немецком? Латынь, по моему. :bs:
-
Свободный ганзейский город Бремен любит ключики и сдвоенные встречаются.... у них то какой смысл??
скрещенные серебряные ключи (с маленьким крестом сверху) - это герб архиепископства Бременского (1180-1648). на гербе же города Бремена всегда был исключительно один серебряный ключ, расположенный именно так, как на вашей картинке (ну за исключением французской оккупации: в 1811-1833 ключ был чёрного цвета).
всё это, впрочем, никак не мешает примерно половине источников утверждать, что на гербе Бремена изображён ключ св. Петра. как я уже писал выше, какой половине стоит верить - хз ....
-
Pn4 в описании - я так понимаю, что это пробник №4?
а многострочная НАДПИСЬ на реверсе по-нем - это типа 200-летний юбилей Реформации?
PATTERNS один из смыслов пример или образец, значит пробник, наверно тоже. Pn1-Pn4, вряд ли пробник 1-4, между ними почти 100 лет, это наверно просто № п/п в каталоге. :bs:
-
Pn4 в описании - я так понимаю, что это пробник №4?
а многострочная НАДПИСЬ на реверсе по-нем - это типа 200-летний юбилей Реформации?
PATTERNS один из смыслов пример или образец, значит пробник, наверно тоже. Pn1-Pn4, вряд ли пробник 1-4, между ними почти 100 лет, это наверно просто № п/п в каталоге. :bs:
То есть получfется, что этот предмет не юбилейная монета для обращения, а скорее жетон или памятный знак, который раздавался на память особо отличившимся в честь Юбилея Реформации?
-
Готов был бы поспорить, что Вы правы, если бы не одно но. С таким же аверсом было выпущено пол талера. Наверно хотели и грош, как бы для масс, половинка всё же за много для большинства пипла, на память то. Но что-то не срослась, вот и пробник откуда, может из-за ограниченного тиража. Просто за мал золотничок, на память то для отличившихся. Думаю тираж планировали, но повторюсь не получилось, причин не скажу, т.к и то что выложил исключительно мои догадки и умозаключения (во загнул - умозаключения :bm:). :bs:
-
скрещенные серебряные ключи (с маленьким крестом сверху) - это герб архиепископства Бременского (1180-1648). на гербе же города Бремена всегда был исключительно один серебряный ключ, расположенный именно так, как на вашей картинке (ну за исключением французской оккупации: в 1811-1833 ключ был чёрного цвета).
всё это, впрочем, никак не мешает примерно половине источников утверждать, что на гербе Бремена изображён ключ св. Петра. как я уже писал выше, какой половине стоит верить - хз ....
Скрещенные ключи, это ещё герб Регенсбурга.
http://sigils.ru/signs/klyuch.html (http://sigils.ru/signs/klyuch.html)
-
Скрещенные ключи, это ещё герб Регенсбурга.
http://sigils.ru/signs/klyuch.html (http://sigils.ru/signs/klyuch.html)
ну давайте ... будем придираться всячески, душить и гнобить :'(
вот вам скрещенных ключей в ответ:
http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Keys_saltirewise_in_heraldry?uselang=de (http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Keys_saltirewise_in_heraldry?uselang=de)
-
Скрещенные ключи, это ещё герб Регенсбурга.
http://sigils.ru/signs/klyuch.html (http://sigils.ru/signs/klyuch.html)
ну давайте ... будем придираться всячески, душить и гнобить :'(
вот вам скрещенных ключей в ответ:
http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Keys_saltirewise_in_heraldry?uselang=de (http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Keys_saltirewise_in_heraldry?uselang=de)
Ну, ... много не мало. :laugh:
-
Коллеги, подскажите, это все-таки юбилейный грош (1/24 талера) или жетон, выпущенный в честь 200-летия Реформации?
Иными словами это монета для обращения или памятный знак?
в каталога Жозефа описана как мелкая монета (kleine munze), диаметр 22,5мм, вес 1,82гр, серебро.Как пробник он её не описывал. с уваж.