ФОРУМ CASTLE COINS
НУМИЗМАТИКА И АСПЕКТЫ КОЛЛЕКЦИОНИРОВАНИЯ МОНЕТ => НУМИЗМАТИКА => Тема начата: Dimovi от 02 Января 2013, 15:33:17
-
Навеяло рассказом Игоря об орте 1608 года.
Классическое понятие рариков известно. А вот, что это понятие означает для каждого из вас? Только ли классическое или что то другое. Поясню, например, грошены Рудольфа II встречаются редко, при стандартной цене на грошены других императоров/эрцгерцогов в 25-60 евро, Рудольф проходит по 200-300 евро, не многим от него отличается и Валенштайн - около 150 евро +/-. При таком раскладе они относятся к рарикам или нет? Это при том, что в грошенах хватает и классических рариков, в основном в Силезии. Пример условный, каждый может экстраполировать на свою тему.
-
а насколько редки и востребованы нумизматами дукаты Рудольфа II?
Например, такой
-
Ну понятие раритет само по себе означает редкость. Чем реже встречается предмет, тем он дороже - это естественно.
-
Навеяло рассказом Игоря об орте 1608 года.
Классическое понятие рариков известно. А вот, что это понятие означает для каждого из вас? Только ли классическое или что то другое. Поясню, например, грошены Рудольфа II встречаются редко, при стандартной цене на грошены других императоров/эрцгерцогов в 25-60 евро, Рудольф проходит по 200-300 евро, не многим от него отличается и Валенштайн - около 150 евро +/-. При таком раскладе они относятся к рарикам или нет? Это при том, что в грошенах хватает и классических рариков, в основном в Силезии. Пример условный, каждый может экстраполировать на свою тему.
Дим, я считаю так, что ежели предмет периодически проходит, даже и при том, что стоит на порядок дороже, он редкий или очень редкий.
А вот понятие раритет для меня это что-то а-ля орт 1608 гданьский или орт 1618 коронный, торуньские 1/4 талера 1630 и тп. (примеры из ортов, мне так попроще)
А вот к примеру орт 1620 года с редкостью (уже максимум R5, за счет находок в прошедшем году) является просто редкой монетой, хоть и стоить далеко не 100 баксов да и на ауках проходов много не видать.
Поэтому для меня понятие раритет(1) и очень редкая монета(2) довольно сильно различаются. И все, что изредко, да проходит я отношу ко второму. А вот то, что в проходах не вижу и на практике иди еще и встреть, или еще хуже изображения толком нет, одна лишь прорисовка.... это 1-е.
-
Поэтому для меня понятие раритет(1) и очень редкая монета(2) довольно сильно различаются. И все, что изредко, да проходит я отношу ко второму. А вот то, что в проходах не вижу и на практике иди еще и встреть, или еще хуже изображения толком нет, одна лишь прорисовка.... это 1-е.
Аналогично. Я тоже так же считаю.
-
Я делю на два типа.
1. Уникальная-проходит раз в 50 лет и все экземпляры переписаны и менее 10и
2. Раритет раз в 25лет и экземпляров известных ненамного :-Xбольше.
Примеры раритетов Италии. Интересно мнение Манро
Цена для определения раритета не имеет значения, есть раскрученные, раздутые темы с большим потребительским спросом где цены в разы больше, а редкость меньше.
№1,2,3
-
№4,5,6
-
И №7 Моя любимая
-
Примеры раритетов Италии. Интересно мнение Манро
о чем? Я не понял вопроса, по которому ты хочешь услышать мое мнение.
-
Я делю на два типа.
1. Уникальная-проходит раз в 50 лет и все экземпляры переписаны и менее 10и
А если проходов нет и изветен один-два экземпляра. Тогда?
-
Ну да, наверное вы правы. У меня эти понятия несколько размыты. Если для меня тот же Рудольф редкая монета с соответствующей ценой, то вот эти безусловно рарики, ибо я даже их проходов не видел, за исключением Бечлена:
Княжество Опольско-Ратиборское
- Габриел Бечлен (1608-1624)
- Владислав IV Ваза (1645-1648) R7
- Карл Фердинанд Ваза (1648-1655) R7
- Ян Казимир (1655-1666) R7
-
Княжество Опольско-Ратиборское
- Ян Казимир (1655-1666) R7
Как минимум знаю из находок Укр, правда в убитом состоянии. Жаль фото не сохранил.
-
о чем? Я не понял вопроса, по которому ты хочешь услышать мое мнение.
Показанные выше РАРИТЕТЫ?
Я делю на два типа.
1. Уникальная-проходит раз в 50 лет и все экземпляры переписаны и менее 10и
А если проходов нет и изветен один-два экземпляра. Тогда?
А для igosh четкая формулировка моего деления
I
Реликвия- для нумизмата вещь выпущенная в 1 или 2 х экземплярах
II
Уникум-единственная в своем роде. Например сохранилось 5 экземпляров и из них один в качестве.
III
РАРИТЕТ — очень редкая для коллекционеров вещь. По русски :laugh: если вы видите такую вещь в живую или дай бог взяли ее в руки у вас из груди вырывается возглас:"Диковина. Чудо"
-
А для igosh четкая формулировка моего деления
I
Реликвия- для нумизмата вещь выпущенная в 1 или 2 х экземплярах
II
Уникум-единственная в своем роде. Например сохранилось 5 экземпляров и из них один в качестве.
III
РАРИТЕТ — очень редкая для коллекционеров вещь. По русски :laugh: если вы видите такую вещь в живую или дай бог взяли ее в руки у вас из груди вырывается возглас:"Диковина. Чудо"
Лично я абсолютно уверен, что просторечное "Рарик" ни как не может быть нумизматическим термином, что-либо значащим. Это просто-напросто разговорное обозначение термина редкая монета, в научной литературе получающая в каталогах обозначение R, R2... R4...
То о чем Игорь говорит, вроде орта 1608г, который никто из обычных смертных в глаза не видел ни в живую, ни по фото, опять же, - в просторечии можно назвать "Мегарариком", но ни как не просто "Рариком" :D
В остальном полностью согласен с Борисом и его системой оценки степени редкости, хотя... Уникумами принято называть вещи, известные в единственном экземпляре, например, - червонец Бориса Годунова...
Так что примерно так:
1. Монета - уникум, известная в единственном экземпляре, в слепке, в фотоснимке или в прорисовке.
2. Монета - супер редкая. В собраниях по всему миру имеется от 2 до 5 монет. Вроде, ушедшего в прошлом году статера Пантикапея с Паном в три четверти.
3. Суперраритеты, - 5 -10 известных экземпляров.
3. Раритеты - редкие, но встречаемые вещи. Считаю, что ефимки с признаком, севские чехи, тьмутараканские подражания можно смело назвать раритетами. Т.е. 100-250 экземпляров на 7000000000 человек населения Земли :)
-
То о чем Игорь говорит, вроде орта 1608г, который никто из обычных смертных в глаза не видел ни в живую, ни по фото,
Так это получается, что те, кто видел либо фото, либо живьем - необычные люди? :D
-
Лично я абсолютно уверен, что просторечное "Рарик" ни как не может быть нумизматическим термином,
"Рарик" звучит как погоняло...... :)
-
Так это получается, что те, кто видел либо фото, либо живьем - необычные люди? :D
В определенной степени, конечно, - Да))
-
Так это получается, что те, кто видел либо фото, либо живьем - необычные люди? :D
В определенной степени, конечно, - Да))
Да. Но местами. Я думал, после того как подержал в руках эрмитажные Мантую, не мыть руки неделю.
Про рарики :laugh: Эрмитажа http://kupluzoloto.ru/redkie-monety-rossii-iz-zolota
-
В переписке с нашим вновь прибывшим уважаемым востоковедам выяснился весьма грустный для меня факт. В исламских монетах тех лет считается, что более 15 экземпляров монеты она уже не редкая. Или они "зажрались" в хорошем смысли. Или у них специфика такая.
-
Или у них специфика такая.
Полагаю, что разговор, видимо, шел о разновидах одного типа, а не об уникальных по дизайну, эмитенту и месту чеканки монетах, коих всего 15 штук.
-
В разных областях и в разных каталогах не мало градаций редкости.
А вот если учитывать подход наш - коллекционеров и без учета музейных собраний, к примеру в области чешуи или Орды, если человек постоянно в теме, т.е. еженедельно на протяжении нескольких десятков лет ходит в клуб коллекционеров, имеет большой круг знакомых по этой теме, занимающихся ей тоже не одно десятилетие - он может выразить (сформировать) с единомышленниками свою градацию редкости. Например, если за столь долгое время прошло до 10 экз. - это редка монета, если до 3 - очень редкая. И это несмотря на то, что в музеях их м.б. несколько десятков экз. Например клад - одноразовая находка, попавшая сразу в музей целиком и значит не повлиявшая на изменение редкости этой монеты в кругу коллекционеров.
Но есть и другая ситуация. Например именные монеты Дмитрия Донского известны на сегодня примерно в 80 экз. И при этом из-за огромного спроса на них они всегда редки, т.е. раскупаются так, что борьба за них всегда, как за чрезвычайно редкую антику на крупном западном аукционе. Т.е. в двух словах градацию редкости не сформулируешь. И в разных областях она всегда своя. ИМХО.
-
Но есть и другая ситуация. Например именные монеты Дмитрия Донского известны на сегодня примерно в 80 экз. И при этом из-за огромного спроса на них они всегда редки,
Я про такую и не слышал. А можете проиллюстрировать.
Я давно задумывался , что количество RRR в половине случаев не соответствует количеству монет оставшихся у собирателей. А к тиражу это имеет еще меньшее отношение. Есть монеты выпущенные в достаточном количестве, но почти не дошедшие до нас. Как вообще рассчитать сколько осталось? По чешуе это одно, а если монеты расползлись по всему миру?
-
Вот парочка очень хорошей сохранности.
-
Одну мы видели и ваш рассказ очень впечатлил. Хотя что за зверь на четырех ногах непонятно. А на второй кто изображен :o
-
Человек, держащий за язык змея, тело которого образует круговой ободок. Трактовок нет.
-
Человек, держащий за язык змея, тело которого образует круговой ободок. Трактовок нет.
Я поражаюсь как мало осталось источников для понимания данного периода истории нашей страны. Понимание визуального ряда, мифологии того времени настолько затруднено. Я часто задумываюсь насколько мы мало знаем и что правдиво в оценке реальной жизни и менталитета дохристианской Руси. Если даже 14 век не поддается трактованию.
-
Человек, держащий за язык змея, тело которого образует круговой ободок. Трактовок нет.
Я поражаюсь как мало осталось источников для понимания данного периода истории нашей страны. Понимание визуального ряда, мифологии того времени настолько затруднено. Я часто задумываюсь насколько мы мало знаем и что правдиво в оценке реальной жизни и менталитета дохристианской Руси. Если даже 14 век не поддается трактованию.
Борис, если интересна тема, можете по ссылочке пройти на специализированный сайт (возможно для просмотра изображений потребуется регистрация)
http://www.rus-moneta.ru/galer_tip.php?duck_id=1&s=58
-
Спасибо, я о таких и не знал и не видел :o
Но возникают вопросы O0
Что это за зверь-барс?
А почему змея за язык?
А что так с мечем и топором дрались?
http://www.youtube.com/watch?v=o9qOBZc3OcY
-
Верхняя не Донской. Это версия В.В.Зайцева. Кроме него никто с этим не согласен. Но он один из основателей того сайта.
-
А что так с мечем и топором дрались?
Я был уверен (и встречал в нумизматической литературе), что это кузнец, кует саблю, а совсем не воин.
Мне кажется это правдоподобней, чем "рембо" с двойным оружием.
Кстати, неоднозначные трактовки сюжетов в "чешуе" - не редкость.
Считаю вопиющей несуразностью описание т.н. деньги "дозор" - еще один "рембо" :D . Почти все нумизматы в описании монеты пишут, что в руках персонажа на аверсе меч и кистень... Хотя очевидно, что это солнце или звезда, - горе интерпретаторы принимают предплечье за цепь кистеня :o
Хотя, можно пересчитать даже пальцы, держащие Солнце (Звезду) и длинные фальш рукава приходятся на локтевой сгиб.
-
К вопросу о редкости...
У меня завалялась интересная поздняя новгородская копеечка Грозного (К/МНХ - кто в теме). Мельникова А.С. "32-26", КГ90(18-8).
Выдвигается предположение, что это уникальная монета с портретными чертами Ивана Васильевича! По стилю, - действительно очень реалистичное исполнение, выбивающееся из всей условной чеканки царской России!
Я знал, что она не частая, но степень редкости IX - это слишком :D
Кто-нибудь подскажет, сколько в каталоге Клещинова-Гришина вообще этих степеней редкости - сотня? :laugh:
-
У Клещинова и Гришина на сколько помню 10 степеней редкости. Все от лукавого.
По поводу так называемых портретных копеек (чешуек) - они время от времени попадаются у разных правителей. Я думаю не стоит их привязывать именно к портрету царя, т.к. при столь малом размере черты сходства не передать. Просто опытный резчик маточников делал более качественные изображения. Вот портретная копейка Бориса Годунова (по А.С.Мельниковой) и обычная копейка Алексея Михайловича. Сразу бросается, что у Алексея монета "более портретная". Так что все это ни что иное, как просто более качественные по исполнению монеты "притянутые за уши как портретные".
-
В переписке с нашим вновь прибывшим уважаемым востоковедам выяснился весьма грустный для меня факт. В исламских монетах тех лет считается, что более 15 экземпляров монеты она уже не редкая. Или они "зажрались" в хорошем смысли. Или у них специфика такая.
Мы -зажрались :-) В хорошем смылсе этого слова :bm: А ,если серьезно, то в каждой теме имеется своя специфика и свой подход. У собирателей исламских династий (кроме Орды и, пожалуй, Османской империи) традиционно принято подход, описанный в нашей "библии" - Checklist of Islamic Coins, авторства Stephen Album (текущим является третье издание).в этой книге принята такая градация редкости (даю в своем переводе):
A Abundant (избыточно много) Легко доступные монеты, часто в оптовых количествах
C Common (Обычные) Практически всегда доступные, но только иногда в количестве
S Scarce (Нечастые) Обычно доступны без длительных задержек, но практически никогда в количестве
R Rare (Рекдие) Спрос превышает предложение и экземпляры, когда попадаются, часто "горячо восстребованы"
RR (Очень редкие) Редко проявляются. Коллекционерам иногда приходится тратить годы, чтобы обнаружить экземпляр.
RRR (Крайне редкие) Практически никогда не встречаются. Не многим коллекционерам выпадет шанс когда-либо приобрести такую монету.
В последнее время, еще пытаются использовать обозначения RRRR и Unpulbished -для ранее неизвестных /неопубликованных монет.
Что касается количественной оценки (возвращаясь к 15 экземплярам), то это вещь очень условная и, на самом деле, зависящая от количества заинтересованных собираталей. В примере, который я давал Борису, я опирался на классификацию редкости исламских золотых монет 1-4 веков хиджры, приведенной в Arabic Gold Coins Corpus I профессора Giulio Bernardi. По его классификации:
RRR крайне редкие или уникальные: 1-2 известных экземпляра
RR очень редкие 3-5 известных экземпляров
R редкие 6-18 известных экземпяров (насчет 15 соврал немного, сорри :-) ).
S не частые 19-30 ....
C обычные 31-100...
A избыточно много более 101 экземпляров.
Ну, как и везде, редкость и цена напрямую не связаны межуд собой. Есть монеты (и династии) -популярные и собираемые состоятельными коллекционерами, а есть - своего рода "изгои". Соответсвенно R в первом случае может на аукционе стоить на порядки дороже чем RRR или даже уникум во втором. Более того, из-за ограниченности круга коллекционеров, вход или выход "в тему" крупного игрока может в корне поменять стоимость материала (в конце 2011 года рухнули цены на династию Омеййадов, когда основной покупатель лишился бюджета на покупки. До этого, он взвинтил цены до рекордных показателей, о которых даже не хочется говорить). Также находка крупного клада или проявление материала от искателей, как правило, снижает реальную редкость монет и, иногда, реальную стоимость.
Примерно так...
-
У каждого монастыря свои законы. На просторах я вычитал, что для греков.
Степени редкости.
C(Common) - стандартные. Серебро/золото: известно более 200 экз.; бронза: более 100 экз.
S(Scarce) - нечастые. Серебро/золото: известно 60-200 экз.; бронза: 30-100 экз.
R1(Rare) - редкие. Серебро/золото: известно 25-60 экз.; бронза: 10-30 экз.
R2(Very rare) - очень редкие. Серебро/золото: известно 3-25 экз.; бронза: 3-10 экз.
R3(Extremely Rare) - крайне редкие/уникумы. Серебро/золото: известно 1-3 экз.; бронза: 1-3 экз.
Заметьте деление для бронзы другие!
Медальон и монета от которых я обалдел. Выставляются в феврале на ауках.
Тетрадрама Македонии и Адриан.
-
По поводу так называемых портретных копеек (чешуек) - они время от времени попадаются у разных правителей. Я думаю не стоит их привязывать именно к портрету царя, т.к. при столь малом размере черты сходства не передать. Просто опытный резчик маточников делал более качественные изображения.
Александр, позволю себе с вами не согласиться...
И.Г.Спасский и А.Мельникова разделяют мою точку зрения :laugh:
-
Какая интересная тема выросла из безобидного вопроса для поддержания беседы в праздники :)
-
Большинство коллекционеров старается умолчать, что редкость их покупок указанная в каталогах и аукционниках фикция. Всегда можно задать вопрос. Кто и как (документально) может пересчитать количество монет оставшегося после выпуска в древней Греции, Италии эпохи возрождения и тд. Про изменение редкости в сторону понижения ,после нахождения клада, я вообще молчу.
-
По поводу так называемых портретных копеек (чешуек) - они время от времени попадаются у разных правителей. Я думаю не стоит их привязывать именно к портрету царя, т.к. при столь малом размере черты сходства не передать. Просто опытный резчик маточников делал более качественные изображения.
Александр, позволю себе с вами не согласиться...
И.Г.Спасский и А.Мельникова разделяют мою точку зрения :laugh:
Владимир, это их точка зрения, которую Вы разделяете, а я нет. Но я в теме с 1975 г. ))
-
...которую Вы разделяете, а я нет. Но я в теме с 1975 г. ))
Вопрос несомненно дискуссионный и интересный))
-
Про изменение редкости в сторону понижения ,после нахождения клада, я вообще молчу.
И не только кладов. Появление общедоступных металлодетекторов и развитие спонтанного "копа" очень сильно повлияло на количество доступных монет. На примере Польши-Литвы XV-XVIIIвв, да и всего региона от Рейна до Днепра - в последние годы это очень заметно. Старыми каталогами пользоваться можно, а вот использовать указанную там степень редкости - уже нет.
Разумеется это относится к мелким номиналам, о талерах речи не идет.
И еще что инетересно и что бросилось мне в глаза, когда в свое время я расширил круг интересов от КП-ВКЛ до СРИ. Если для коллекционеров старой Польши-Литвы степень редкости - это некий фетиш, то вот для коллекционеров немецкоязычного региона - мало кто этим заморачивается. Долго думал - почему так. Пришел к выводу, что если у нас всегда было относительно мало монетных дворов (реально в Королевстве и Великом Княжестве одновременно работало до десятка), то у немцев свою монету чеканила чуть-ли не каждая деревня. Соответственно и разнообразия нумизматического материала им хватает и без исследования штемпельных разновидностей. А нам - для полного счастья - надо по 15 штемпелей каждого номинала в каждом году различать, что-бы не скучно жить было :). (Опять таки, про талеры я не говорю).
-
passant золотые слова. Поэтому колоссовики с ЦФНа делят на разновидности по колличеству насечек на гурте 2х рублей 2000 года :laugh: :laugh: :laugh:
-
Кстати о рариках. Тот зальцбургских грошен, что показывал Brios, рарик из рариков. В каталогах его нет, даже у Пробста и всего два прохода за 100 с лишним лет - Ланц 2005, а перед этим аж Линднер 1899
-
Кстати о рариках. Тот зальцбургских грошен, что показывал Brios, рарик из рариков. В каталогах его нет, даже у Пробста и всего два прохода за 100 с лишним лет - Ланц 2005, а перед этим аж Линднер 1899
Фантастика, как они такой сюжетец сложный на фоне природы разместили на мелком грошене!!
-
Ну 20 мм не такой уж и маленький, вон у Франкфурта пейзажные однокрейцевики есть, правда в 18 веке.
Фантастика сюжет, правильно passant сказал
Хотя на самом деле молится там святой Губер, епископ Люттхский, непонятно с какого перепугу попавший на монетку Зальцбурга. Он, бедалага, как увидел оленя с крестом, так и раздал все свое состояние бедым.
-
Вот, понимаю, - система оценки редкости! :laugh:
C2: Extremely common
C: Common
R: Rare
R2: Very rare
R3 - Unique [only one in the collections examined]
http://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=76417.0
-
Шкала Шелдона-Брина:
-
Все здорово, но!
R8+ - R7 понятны лежат в музеях и все известны.
А остальные R как пересчитывают и кто на каждой № ставит? ???
Плюс копатели, я еще не видел понижения статуса, а увеличение количества монет (некоторых) на лицо.
-
Абсолютно согласен с товаришем passant . По всему мелкому польскому , литовскому средневековью давно пора пересмотреть степень редкости. Т.к. тиражи не были извесны , степень редкости определялась по степени встречаемости. Еше 5 лет металодетекторовой эры и переписывать придется многое / степень редкости / . Также яркими примерами являются
1/ Севский чех / в 80 -ых годах -суперредкость/
2/ ТМ - овские пятаки - в довольно приличном сохране в Крыму выкапываются чуть не каждый месяц
Но это все относится к 15-16 векам . По поздним монетам , которые практически не прятались в клады и сохранении отчетов мондворов о тиражах , степень редкости практически не меняется.
-
Абсолютно согласен с товаришем passant . По всему мелкому польскому , литовскому средневековью давно пора пересмотреть степень редкости. Т.к. тиражи не были извесны , степень редкости определялась по степени встречаемости. Еше 5 лет металодетекторовой эры и переписывать придется многое / степень редкости / . Также яркими примерами являются
1/ Севский чех / в 80 -ых годах -суперредкость/
2/ ТМ - овские пятаки - в довольно приличном сохране в Крыму выкапываются чуть не каждый месяц
Но это все относится к 15-16 векам . По поздним монетам , которые практически не прятались в клады и сохранении отчетов мондворов о тиражах , степень редкости практически не меняется.
По пункту №2
Смотря, что иметь ввиду под названием "приличный сохран"?
Выкапывать можно тоннами...
когда-то пятаки собирал погодовкой (разных МД). Нравятся они. Очень.
Потихоньку улучшался. До сих пор улучшаюсь...
СЕЙЧАС осталось штук 30-40, тех, которые МЕНЯ устраивают (XF - штемпель)
Остальные РАЗДАРИЛ (в том числе и ТМ-ки). Копанные они были.... Сильно копанные....
Так что, если из тонны меди (иначе большинство выкопанных по другому и назвать то проблематично) и образуется экземпляр, другой, так они и оседают в коллекциях, а на аукционы и не попадают. Поэтому и НЕТ ИХ.
Большинство монет с обозначением R -RRR, характерно для XF - штемпель. И сколько бы не вывалили на рынок "копа", ситуация, как мне кажется, не изменится.
А по поводу пересмотра степеней редкости, не нашего это ума дела. Есть люди БОЛЕЕ солидные и БОЛЕЕ образованные в ЭТОЙ теме. Работа у них такая.
А нам остаётся ТОЛЬКО либо радоваться, либо грустить, наблюдая изменение количества RRR в ОЧЕРЕДНОМ каталоге или аукционе.
А посему, ни с Вами, ни с лунным товарисчем passant-ом, НЕ СОГЛАСЕН.
-
Ну от того ,что кто- то согласен или нет ситуация ОБЬЕКТИВНО не изменится . Если на том же Виолити за 6 мес прожодят ОДИНАКОВЫЕ две монеты , которые по копцкому R7 - это очем то говорит .
что касается ТМ-ов , то в крымской почве / песок / они практически не подвергаются коррозии.
Что касается "умных дяденек " , которые сидя в кабинетах определяют степень редкости - полная ерунда. Обьективно судить о кол-ве встречаемости какого-либо типа монет лучше всего могут судить диллеры . То что проходит на ауках и попадает в архивы - малая вершина айсберга. Можете поинтересоваться у г-на Шаталина , какое количесто ортов выкопали в прошлом году / хотя бы те , что засветились на Виолити/. Да нет столько коллекционеров , готовых купить такое кол-во. Они просто оседают у дилеров .
Так что НЕ СОГЛАСЕН .
-
1. Ну от того ,что кто- то согласен или нет ситуация ОБЬЕКТИВНО не изменится . Если на том же Виолити за 6 мес прожодят ОДИНАКОВЫЕ две монеты , которые по копцкому R7 - это очем то говорит .
2. что касается ТМ-ов , то в крымской почве / песок / они практически не подвергаются коррозии.
3. Что касается "умных дяденек " , которые сидя в кабинетах определяют степень редкости - полная ерунда. Обьективно судить о кол-ве встречаемости какого-либо типа монет лучше всего могут судить диллеры . То что проходит на ауках и попадает в архивы - малая вершина айсберга. Можете поинтересоваться у г-на Шаталина , какое количесто ортов выкопали в прошлом году / хотя бы те , что засветились на Виолити/. Да нет столько коллекционеров , готовых купить такое кол-во. Они просто оседают у дилеров .
Так что НЕ СОГЛАСЕН .
По пункту №1. От того, что в чём-то кто-то НЕ согласен, ситуация ОЪЕКТИВНО не изменится. (по поводу изменения редкости :D) Тут я с Вами абсолютно согласен. Об чём и подтверждают проходы на Виолите, так любезно предоставленные Вами. :D
По №2. Если у Вас (я так думаю, учитывая Вашу категоричность), имеются ТМ-ки, практически :D не подвергшиеся коррозии, на продажу (или у Ваших знакомых)... а ОНИ должны быть, учитывая КАЖДОМЕСЯЧНЫЙ выкоп - готов обсудить сумму сделки. Я человек, несколько занятый (фигнёй всякой), поэтому хотелось бы не тратить слов и времени - фотки монет в студию. А заодно и нос утрёте скептикам всяким ;), перед лицом ВСЕГО Уважаемого форума.
По №3. Я то же так думаю, что "умненькие дядьки", которые в кабинетах штаны протирают, НИЧЕГО не смыслят, ни в монетах, ни в штанах конечно же. А если бы смыслили, то НЕПРЕМЕННО уступили СВОИ места.....
.... ну......
..... Вам, к примеру,..... или....
другу моему - пассанту. :bj:
-
Мне ситуация видится так:
1) Монет стало гораздо больше, в том числе и в превосходной сохранности - это факт. Кладов с монетами без следов обращения находят в десятки раз больше, чем до "эпохи массового использования металлоискателей".
2) Степень редкости в каталогах 25-ти летней давности совсем не отражает действительности, особенно на Польшу, о чем писал Сергиллио. Напомню, что упомянутый севский чех 100 лет назад вообще считался монетой легендарной, - никто не знал, как они выглядят! Львовские квартники хранились только в ведущих музеях мира, и т.д.
3) Интерес к старинным монетам вырос в десятки раз тоже. Так что больше монет, не значит, что монеты становятся дешевле :D
4) Интерес к старинным монетам в EF+ растет в геометрической прогрессии, так что на рынке такие монеты все равно редки.
Вывод, оба форумчанина правы :az:
-
Вы перевели тему количества ТМ -их пятаков в качество , а имено в XF. Повторюсь , по сравнению ДАЖЕ с 80- ми годами их кол-во увеличилось в СОТНИ раз.И соответственно добавилось их кол-во и в XF.
Почему Вы ничего не сказали о севских чехах ?
Что касается "умных дяденек " , место которых , по Вашим словам , я пытаюсь занять - то это не мое. Я -ПРАКТИК.
И как же все-таки быть с ортами Сигизмунда , которых , только мне известных / а это крайне малая часть / за прошедший год накопали на Украине около 3 тыс шт .
По Вашему мнению , это количество добавляет степени редкости.
И последнее. Умные дяденьки , пишущие о стененях редкости и не находясь в области практической нумизматики , преследуют просто различные цели от материальных до тщеславных / науч звания , книги , ученые степени и тд /
-
Мне ситуация видится так:
1) Монет стало гораздо больше, в том числе и в превосходной сохранности - это факт. Кладов с монетами без следов обращения находят в десятки раз больше, чем до "эпохи массового использования металлоискателей".
Владимир, не согласен, точнее не совсем согласен.
Монеты в превосходной сохранности (говорим о меди) изымались НАД поверхностью земли или без контакта с землёй (оттдушины, дымоходы, чердаки, подвалы) - так что практически кончились эти самые дымоходы...
А что касается того, что в земле, будь то песок или что другое (200-300 лет), о качестве остаётся ТОЛЬКО мечтать.
Брат у меня, со стажем..
Поэтому, я немножко в курсе.
А как он роет, я уже демонстрировал в виде своих 20%
-
Вы перевели тему количества ТМ -их пятаков в качество , а имено в XF. Повторюсь , по сравнению ДАЖЕ с 80- ми годами их кол-во увеличилось в СОТНИ раз.И соответственно добавилось их кол-во и в XF.
Почему Вы ничего не сказали о севских чехах ?
Вы, знаете, Уважаемый Sergilio, я только говорю о том, о чём чуточку в курсе.
А почему перевёл тему в качество? Так я и объяснил - меди тонны, ВЕСЧЕЙ - по нулям.
Думаю, что г-н Шаталин, соврать не даст, то, что попало к нему на правах "первой ночи", на ауках отобразится очень, очень не скоро.
"под" каждым копом - дилеры под конкретных людей. Вот, когда дети их, начнут "выбрасывать" "в мир" накопленное их отцами (ещё раз повторюсь, от XF - и выше), вот тогда будет БЕДА!
-
По поводу роста числа собирателей. Посмотрите аукционники 70-80 годов. Слезы на глаза наворачиваются. Куда делись все эти редкие монеты? А ответ прост-лежат в коллекциях. Иногда везет- умер магнат и филантроп Арчер Хантингтон и его многолетний труд пошел с молотка. Теперь они опять исчезнут с горизонта собирателей.
Монет прибавляется намного меньше чем нумизматов и инвесторов.
-
Да и я в общем-то пишу ТОЛЬКО о том , в чем разбираюсь.
Вы перевели разговор о степени редкости , т.е. количестве в плоскость качества.
Разговор начался о степени редкости и я не думаю ,что кто-то будет спорить с тем , что с появлением металодетекторов , степень редкости не будет увеличиваться.
Пр вопросу увеличения кол-ва коллекционеров , то оно уменьшается , а кол-во инвесторов увеличивается. По моему мнению , коллекционер это тот , кто покупает монету и не думает , сможет ли он продать ее дороже и через сколько лет.
Лично я покупаю понравившиеся вещи , заведомо зная, что не смогу продать даже за эту же цену ближайшие лет 5-10.
По поводу копаной меди , абсолютно отдельный разговор, никто не спорит , что в основной массе это ХЛАМ . Но по отношению к ауреусам , дукатам , серебряному средневековью , которое копается действительно в XF я думаю , что спорить никто не будет.
-
В общем, мы говорим, об одних и тех же вещах.
Разговор о степени редкости , т.е. количестве в плоскости качества.
По любому - о РЕДКОСТИ. И не важно количество.
С увеличением количества РЕДКОСТЬ будет ОБЯЗАТЕЛЬНО смещаться в сторону КАЧЕСТВА.
Если сейчас, что-то RRR - в VF, то по мере "нарытия", этих самых VF-ов, эти самые RRR - перейдут в XF.
И вся математика.
Но не забывайте ещё и тот момент, что когда коллекции, да и просто монеты попадают в руки дилетантов (наследников), ОЧЕНЬ часто, для "придания" им (монетам) "товарного" вида, зачастую убиваются исключительно редкие, и исключительно качественные монеты.
Я уже эту мысль как-то излагал пару лет назад -
И вот что самое обидное. Ладно, если бы приносила радость кому то другому, это ещё полбеды. А вдруг её купил человек, да и не человек совсем, а так, гавно какое то. И не из-за любви совсем к монетам, а так, были деньги лишние, вот и купил. И нахрен она ему не нужна, и в руки он её ни когда в жизни не возьмет, а возьмёт её потом когда-нибудь, его похмельный сынишка, отполирует напильником, да и продаст какому- нибудь барыге за чекушку. Вот вам и вся философия. Вот вам и весь феномен :P
Поэтому я ещё раз подчёркиваю - материала много, МОНЕТ мало. И никогда его (качества) много не будет.
-
И как же все-таки быть с ортами Сигизмунда , которых , только мне известных / а это крайне малая часть / за прошедший год накопали на Украине около 3 тыс шт .
Ну как с ними быть. Мне предлагать. ;) Или обращаться за консультацией. Я помогу и Вам и себе (хоть статистику поправлю, если купить не дадите)
Думаю, что г-н Шаталин, соврать не даст, то, что попало к нему на правах "первой ночи", на ауках отобразится очень, очень не скоро.
Соврать не дам, но таких случаев за прошедший год меньше, чем за ему предшествующий. А с начала этого пока тихо. А сколько мимо прохоит и продается - аж плакать хочется.
И коллеги, хватит тут г-н, да г-н. Мне аж прям непонятно как-то.
-
И коллеги, хватит тут г-н, да г-н. Мне аж прям непонятно как-то.
Граждане и товарищи такие монеты не собирают. И в булочную на такси не ездят. :laugh:
Вот кстати пример из вашей темы R8 от Потоцкого 130.000$ http://www.mcsearch.info/record.html?id=358071
-
Вот кстати пример из вашей темы R8 от Потоцкого 130.000$ http://www.mcsearch.info/record.html?id=358071
К сожалению, именно эта тема мне далеко не по карману.
Мне ближе и гораздо доступнее ортики.
-
А я очень сомневаюсь, что такие дукатики попадаются в кладах, по крайней мере в тех, которые подымают обычные люди с обычными металлоискателями. :)
-
И коллеги, хватит тут г-н, да г-н. Мне аж прям непонятно как-то.
Игорь, а как ты хотел?
Чтобы на ссылку Уважаемого Человека сказали: "Ты вон, у Игорька (или у Игоряхи) спроси?"
Нет батенька.
Заслужил Уважение - терпи!
-
И коллеги, хватит тут г-н, да г-н. Мне аж прям непонятно как-то.
Игорь, а как ты хотел?
Чтобы на ссылку Уважаемого Человека сказали: "Ты вон, у Игорька (или у Игоряхи) спроси?"
Нет батенька.
Заслужил Уважение - терпи!
Мда.... и что тут скажешь?))).
-
...
2/ ТМ - овские пятаки - в довольно приличном сохране в Крыму выкапываются чуть не каждый месяц
...
У меня товарищ нашёл двушку и пятак в отличном сохране пару-тройку лет назад. Не давно кому-то продал за приличные деньги. :bs:
-
Специально для Бориса (Бриоса) - Кюнкер выставил каталог июньских аукционов.
Целая коллекция монет Римских Пап.
дофигищща красивых монет Рима и Папской области!
https://www.kuenker.de/templates/Images/muenzen/katalogauktion/a233.pdf
А мне больше Померания нравится 8)
И Силезия ;)
-
Я вроде на Раухе штук 5 Пиастр Пап взял :).
Аж колбасит от нетерпения получить их :ay:
-
Мне нужно узнать количество известных экземпляров для итальянской монетки R2
Денюжка маленькая, - но ее достоверного изображения нет даже в специализированном каталоге!
Но на форуме черт ногу сломит...
Искал информацию по редкости монет - сто раз этот вопрос всплывал, и нигде не найти нормально изложенного материала! >:(
Давайте сделаем темку, где соберем вех шелдонов-поляков, где можно быстро будет сориентироваться по степени редкости старинных монет.
-
Владимир, открывайте новую ветку, про шкалы редкости.
Чур не флудить.
Первый материал:
Levinson, R. A. The Early Dated Coins of Europe 1234-1500
Первоначально важно определиться какие экземпляры учитывать: музейные и находящиеся в частных коллекциях, или только в частных коллекциях.
На примере первой ранне-датированной монеты средневековья- денье Roskilde 1234 года он хорошо демонстрирует эту разницу. Все известные экземпляры этой монеты, в количестве 7 штук, находятся в музее. Степень редкости по общему количеству - R3, а по факту отсутствия монет в частных коллекциях - R6 - наивысшая степень редкости, для уникальных монет.
Поэтому в своем каталоге он использовал шкалу редкости по известным монетам в частных коллекциях.
Привожу шкалу в упрощенной редакции
C=251 и больше
S=101-250
VS=51-100
R1=21-50
R2=11-20
R3=7-10
R4=4-6
R5=2-3
R6- unique, likely unique, uncollectable
-
Levinson, R. A. The Early Dated Coins of Europe 1234-1500
Очень строгая системка!
Явно не мой случай...
---
Открыл ветку:
http://www.forum.talers.ru/index.php?topic=3652.msg52997;topicseen#msg52997
Влад, если не трудно, - скопируйте в новую тему.
-
Интересно мнение Бориса,
у Итальянцев достаточно строгая шкала, но расшифровку с привязкой к количеству пока не нашёл:
С
NC
от R до RRRRR
и высшая - Dubbia
-
Интересно мнение Бориса,
у Итальянцев достаточно строгая шкала, но расшифровку с привязкой к количеству пока не нашёл:
С
NC
от R до RRRRR
и высшая - Dubbia
В моем итальянском каталоге нет "NC" :bu:
Там Rarita` только такая: C-R-R1...R5, де R5 - уникум!
-
О как! Интрига :laugh:
-
Чего-то ветка заглохла! Где Борис? >:(
Где его итальянские экскурсы в раре рарисимо? :D
-
Дедушка бабушку опередил...
Вот как то тоже напрягло отсутствие присутствия Бориса.
Надеюсь не пьёт горькую, чтоб потом посыпать голову продуктами термической обработки? :(