ФОРУМ CASTLE COINS
ТРАКТИР "ФАЛЬШИВЫЙ ТАЛЕР" => ТРАКТИР "ФАЛЬШИВЫЙ ТАЛЕР" => ПОЗДРАВЛЕНИЯ ФОРУМЧАН => Тема начата: vavan от 22 Ноября 2012, 03:54:38
-
По мотивам произведения " Нахрена козе баян? Или животные и музыка"
Итак.
"Нахрена нумизмату совесть? Или Коллекционирование и этика"
Вчера, всё были свидетелями реинкарнации "Слепого Вилли".
Безусловно, ситуация в которую он попал, мягко говоря, удручающая.
Совсем недавно, похожий инцидент произошёл с Дмитрием (Анатольичем) и с др. участниками форума.
Всё это чрезвычайно не приятно. Но, я в подобных случаях всегда говорю (в том числе и самому себе) - "Пусть это будет САМОЙ большой неприятностью в нашей жизни".
Но удивляет, не сам факт кражи, а то с каким пренебрежением "Слепой Вилли", обращается к участникам форума:
"За любую информацию об этой монете гарантируется вознаграждение. Тему отслеживать не планирую. Сведения, которые вы считаете важными, можно отправить мне через личные сообщения."
Т.е. Общаться с вами на ваших страницах, мне категорически брезгливо, но если что, пишите, вознагражу!
С совестью как были проблемы.... Но да бог, с ним, болезным.
Да, у меня просьба к Модераторам. Перемените, пожалуйста, статус "Слепого Вилли", что бы он не заходил, туда, куда ему меньше всего прописано.
Теперь, о самом инциденте.
Допустим, покупаю я монету. На слёте. С явными признаками "не всё чисто":
1. Монета лежала не на столе, а продавец, вынул её из загашника, убедившись вашей заинтересованностью и кредитоспособностью.
2. Мне известна приблизительная стоимость этой монеты, а продавец предлагает в несколько раз дешевле, да ещё с кавалерийской лихостью скидывает цену.
3. Ещё раз тщательно исследую монету - ПОДЛИННАЯ.
Теперь встаёт этический момент - монета явно краденная. ПОКУПАТЬ или нет?
Ваши мнения.
Да, купив монету, и придя домой находите на том же Коинсархиве ЭТУ самую монету. И убеждаетесь ещё раз:
1. Монета краденная (ибо цена прохода на аукционе - в разы выше)
2. Убеждаетесь, что есть чудеса в мире и вам дико повезло.
Итак мнения?
1. заявить ( а значит лишиться монеты )
2. Тихо (или громко) кто как умеет радоваться, свалившейся удаче.
Вариант №2
Я покупаю на слёте монету, которую "потерял" Слепой Вилии. Дёшево. Очень.
Встаёт вопрос:
1. Вернуть ему эту монету.
2. Продать, за те деньги, за которые приобрёл.
3. Выложить на форуме, послав нахер хозяина?
4. Положить в ячёйку. и не кому не говорить.
Вариант №3.
Приобрёл монету, по "своей" цене, потом узнал, что её кто-то ищет?
Давайте, обсудим.
Коллекционирование - это прежде всего порядочность.
Коллекционирование - это психическое расстройство, где нет НИКАКИХ этических норм.
Возможны смежные результаты.
-
Давайте, обсудим.
Коллекционирование - это прежде всего порядочность.
Коллекционирование - это психическое расстройство, где нет НИКАКИХ этических норм.
Возможны смежные результаты.
Владимир, мы с вами явно на одной волне))
Меня призрак Слепого Вилли тоже немного зацепил, но я решил не акцентировать...
Но мыслишки роились, что выглядело это некрасиво...
А тут еще нелепейшее несчастье - в Одессе убили Яна Гельмана... а он оказывается был нумизматом и растрогал этот кусочек интервью с ним:
— В каком-то из интервью вы сказали, что никакого кавээновского братства не существует... Существует или нет?
— Нет, его, конечно, нет. Вот я — старый нумизмат, я коллекционировал когда-то монеты. И хотя никакого братства нумизматов не существовало, но я знал, что, придя во Владивостоке, Новосибирске или Житомире без штанов в общество коллекционеров и сказав: вот такая-то и такая история, обязательно найду общие интересы, смогу у кого-то переночевать и получить денег на плацкартный билет в Одессу. Это не Афганское боевое братство и не Союз подводников... Есть ли такое у кавээнщиков?
Задумался вот... Это, наверное, другая эпоха была, другие люди, что ли?
Приди я в УБ со своими траблами сегодня - ну цинично поржут мужики, да и пошлют на йюх...
И вопрос, мне кажется, Владимир - немного праздный... Время сегодня совсем не благородное...
---
Опять же в тему: животное тоже может украсть, как и человек, НО только Человек может вернуть ворованное! Во! :)
Не помню, чьи слова, но очень правильные...
-
.... Но удивляет, не сам факт кражи, а то с каким пренебрежением "Слепой Вилли", обращается к участникам форума:
"За любую информацию об этой монете гарантируется вознаграждение. Тему отслеживать не планирую. Сведения, которые вы считаете важными, можно отправить мне через личные сообщения."
Т.е. Общаться с вами на ваших страницах, мне категорически брезгливо, но если что, пишите, вознагражу!
С совестью как были проблемы.... Но да бог, с ним, болезным.....
вот меня тоже этот момент напряг, я просто промолчал - человек новый здесь, чего возбухать то....
.... а по поводу всего остального, я считаю, что человек должен оставаться человеком, по возможности, вне зависимости от обстоятельств, статуса или прочей херни, включая членство в ЛГБТ сообществе .... это же относится и к коллекционерам всех мастей .... в данном вопросе я думаю надо вернуть при условии поддвержедения покупки-кражи, предыдущим хозяином, и разделить текущие потери пополам.... ИМХО
-
На сколько помню, на ЦФН несколько раз были такие ситуации. Обычно бывший хозяин возмещает покупателю затраты, да по хорошему еще и проставляется.
-
2. Продать, за те деньги, за которые приобрёл.
Обычно бывший хозяин возмещает покупателю затраты, да по хорошему еще и проставляется.
Я бы вернул бывшему хозяину с возмещением мне затрат связанных с покупкой этой монеты.
-
А можно по фактам и хронологии событий, а то вновь прибывшим неудобно.
По воровству могу судить по себе.
На одном аукционе была снята с продаж монета уже купленная кое-кем с мотивировкой нашлись хозяева евреи, у них она была отнята нацистами в 40е , так вот этот кое-кто вынес мозг немцам аргументами купил отдайте, надо было раньше решать свои проблемы.
И могу сказать еще за кое-кого, если найду(найдет) украденное Пол-Поту и Чижику-Чатари в ножки поклонюсь чтоб вернули и НАКАЗАЛИ.
Грань тонкая, но она есть и непоколебима. По работе терял деньги, но спокойно к этому отношусь, но личные вещи, память, эмоции людей-святое! Верну хозяину за потраченное, а хозяин взыщет с вора.
-
Из далекого детства помню фразу старого коллекционера:"Возьму из жадности, Василь-Васильичу она уж очень нужна, а у меня две будет, не мелочь, а приятно." Но он первый поехал в больницу с апельсинами и возил домашние обеды после инфаркта Василь-Васильича. Это были коллекционеры. У популяризации и прибыльности вложений в нумизматику есть обратная сторона, стало много свиней в ермолках.
-
А можно по фактам и хронологии событий, а то вновь прибывшим неудобно.
По воровству могу судить по себе.
На одном аукционе была снята с продаж монета уже купленная кое-кем с мотивировкой нашлись хозяева евреи, у них она была отнята нацистами в 40е , так вот этот кое-кто вынес мозг немцам аргументами купил отдайте, надо было раньше решать свои проблемы.
И могу сказать еще за кое-кого, если найду(найдет) украденное Пол-Поту и Чижику-Чатари в ножки поклонюсь чтоб вернули и НАКАЗАЛИ.
Грань тонкая, но она есть и непоколебима. По работе терял деньги, но спокойно к этому отношусь, но личные вещи, память, эмоции людей-святое! Верну хозяину за потраченное, а хозяин взыщет с вора.
А вот здесь бы я не вернул. Может ещё кто награбленное Наполеоном вспомнит? Есть же какие-то временные пределы... Хотя у каждого они могут быть свои.
-
Так я бы (то есть он бы) не вернул но они ее мне не передали, а перевели обратно деньги с извинениями.
-
ГОСПОДА!
Я просил не ЛОЗУНГИ......
а... мнения.
А вот такая версия.
Один знакомый, вернул знакомому, вроде бы как украденную монету. Соответственно с компенсацией затрат.
Однако, тот, КОТОРОМУ вернули, подал в суд, за то, что тот, который вернул, он же и украл.... на очередном слёте нумизматов. С требованием вернуть деньги + моральный ущерб. С ангажированием, естественно, нескольких свидетелей, в том, что они видели подозреваемого на том слёте. Хочу отметить, что дело принимало СОВСЕМ скверный оборот...
По счастью, для самого "подозреваемого" он в этот момент находился СОВСЕМ в другом городе, и даже в совсем другой стране, на что и предоставил соответствующие документы. Хорошо, что не выбросил.
И только после ЭТОГО, свидетели (под нажимом судьи - срок и не малый, за дачу ложных показаний), вдруг начали резко сомневаться, а в тот ли именно слёт видели они подозреваемого, или в какой другой...
Дело длилось около 2 (двух) лет.
А вот теперь, прежде, чем ответить, ВЛЕЗЬТЕ в шкуру этого ПРИДУРКА (честного и справедливого)...... в мою.
А уж потом ответьте.
-
Если вы это серьезно, то это бл.дство прикрытое принципиальностью. Но вопрос в лжесвидетелях, а им на какой хрен все это понадобилось.
-
Если вы это серьезно, то это бл.дство прикрытое принципиальностью. Но вопрос в лжесвидетелях, а им на какой хрен все это понадобилось.
А в чём, простите, принципиальность? :o
Я, по ДУРОСТИ, своей, подумал, что ЭТО всё херня. И опоздал, к определённой дате, с ответом и своими аргументами. И адвоката поставил в известность, только после того, как получил повестку в суд.
И только при заслушивании свидетелей, удалось всунуть мой главный аргумент (иными словами - алиби).
А свидетелей использовали в слепую. Их, спросили: "Был на сейме?" Ответ: "Был. Он всегда, туда ходит."
Одна и та же компания была. Вместе ходили. Всегда и везде. Вот и подумали, что ТОГДА я тоже был там. Теперь, веки опускают, как Вий, хер поднимешь.
А серьёзно то было или нет, Вам как специалисту видней.
Нет желания, что либо подобного? НЕТ? :o
А как же, честь, совесть и ум.... нашей эпохи?
-
Господа МОДЕРАТОРЫ!
Хочу ещё раз спросить.
А "СЛЕПОЙ ВИЛЛИ" ОСТАЁТСЯ В ТОМ ЖЕ СТАТУСЕ (свой человек)?
-
Если вы это серьезно, то это бл.дство прикрытое принципиальностью. Но вопрос в лжесвидетелях, а им на какой хрен все это понадобилось.
А в чём, простите, принципиальность? :o
Я, по ДУРОСТИ, своей, подумал, что ЭТО всё херня. И опоздал, к определённой дате, с ответом и своими аргументами. И адвоката поставил в известность, только после того, как получил повестку в суд.
И только при заслушивании свидетелей, удалось всунуть мой главный аргумент (иными словами - алиби).
А свидетелей использовали в слепую. Их, спросили: "Был на сейме?" Ответ: "Был. Он всегда, туда ходит."
Одна и та же компания была. Вместе ходили. Всегда и везде. Вот и подумали, что ТОГДА я тоже был там. Теперь, веки опускают, как Вий, хер поднимешь.
А серьёзно то было или нет, Вам как специалисту видней.
Нет желания, что либо подобного? НЕТ? :o
А как же, честь, совесть и ум.... нашей эпохи?
По своей работе я сталкиваюсь с засранцами часто, но прикрываются они почти всегда принципиальностью или правами. Но меня заинтересовало как "обиженная" сторона доказала собственность первоначальное владение монетой.
P\S Лет 10 назад одолжил приятелю деньги. Когда пришел срок отдавать он написал на меня заявление в вымогательстве. Добрые дела наказуемы.
-
У него фотографии (архив) всех своих монет. В том числе и проданных!!! Я сам
оху сильно удивился.
Но вся "радость" то заключалась в том, что доказывал как раз не он, а я.
А вот когда свидетели сильно какнули, тогда уже и сам судья обратил на это внимание.
Так же как и Вы.
Добрые дела наказуемы.
А вот это уже ближе к теме. Я бы даже сказал - СОВСЕМ БЛИЗКО!
-
Достаточно забавно. Пример, я сделаю фотоархив монет, затем продам одну Манро (кассового аппарата или нотариуса или регистрационной палаты сделок нет), он продаст ее вам, а я поймаю вас за руку (когда вы будите ей хвастаться) и закричу вы вор украли ее у меня. И судья поверит, а вы будите доказывать что не верблюд,да такой бред может быть только у нас.
-
Нет желания, что либо подобного? НЕТ?
Да-уж, история...
Врагу не пожелаешь...
-
Достаточно забавно. Пример, я сделаю фотоархив монет, затем продам одну Манро (кассового аппарата или нотариуса или регистрационной палаты сделок нет), он продаст ее вам, а я поймаю вас за руку (когда вы будите ей хвастаться) и закричу вы вор украли ее у меня. И судья поверит, а вы будите доказывать что не верблюд,да такой бред может быть только у нас.
"Ну не все так сумрачно вблизи" (с).
Ситуация поражает какой-то глупостью.
Ну сделал кто-то какой-то фотоархив и заявил, что это типа его монеты - что это доказывает?
Можно легко и просто надергать на форумах и в интернете картинки ЧУЖИХ монет. Где доказательства, что это монеты именно истца? Этот фотоархив монет был заверен у нотариуса в присутствии свидетелей по описи или как?
Следующее. Все дела о воровстве перед судом проходят через следователя. Уже на этой стадии истцу обьяснят его абсолютную бездоказательность. Или следователь должен провести следственные действия по факту кражи и доказать, что именно VAVAN - вор. Если доказательств нет, то дело не может дойти до суда вообще. Презумцию невиновности никто не отменял.
-
И еще. Давайте включим здравый смысл и рассуждаем.
Есть понятие - "добросовестный покупатель".
Если кто-то приобрел монету, не зная, что она ворованная и заплатил за нее свои кровные денежки, то почему он должен
отдавать монету бесплатно тому, у кого она была украдена? С какой стати? Он может продать ее тому, у кого она была украдена за те деньги, за которые он приобрел эту монету, если захочет. По своей доброй воле. И если вдруг этой доброй воли нет, то он ничего и никому не должен.
Если доказан факт воровства монету судом и этот уголовный суд нашел и осудил вора и конфисковал ворованное, то тогда да. Если следствия и суда не было, а надо почему-то отдавать бесплатно монету, то это не правильно и не справедливо, к тому же тогда подобные ситуации открывают широкую дорогу мошенникам и из коллекционирования монет получится лохотрон какой же как автоподставы на дорогах.
-
МАНРО! Вы не поняли комизма ситуации. ВАВАН решил что он честный гусар, выворачиваться не стал ну и получил "орден за заслуги."
Смысл в том , что за возврат краденной вещи заставлять владельца компенсировать ваши расходы незаконно, а сделка с краденной вещью незаконна изначально, а значит нет добросовестного покупателя. ВАВАН решил поиграть в правдивую Жанну Дарк. Он мог сказать:"Я ни я и жо.. не моя" - монету не видел и денег не получал. А за героизм всегда надо расплачиваться ему не шишнадцать и потом спрашивать где справедливость наивно.
Как человека я его за это искренне уважаю. Как человек работающий с кодексами и законами в личной беседе назвал бы его ........ Порядочность в таких делах это роскошь которая дорого обходится.
-
Сделка с краденной вещью незаконна? Так покупатель не знал, что вещь краденная.
И вообще-то кражами должна заниматься полиция, она же должна вести поиски, а не тот, у кого украли.
Если вы хотите, чтобы все было по закону.
-
Мне кажется, что VAVAN поступил абсолютно и единственно верно, а то что тот гандон канитель эту заварил - это переходит уже, на мой взгляд, в нраственно-этическую плоскость .... а "...сильнее всегда тот у кого правда Брат..."(с)
.... а добро надо всегда далать, даже если за это придется пострадать иначе все остальное теряет смысл....
Например, каждый из нас, догоняя человека, который уронил что-то (кошелек, бумажник, папку) рискует оказаться в шкуре VAVANа, каждый кто подает руку женщине выходящей из автобуса, может быть обвинен в попытке изнасилования и тд.... утрированно конечно получилось....
-
Ну вы наивные. Поясняю, дело было так: когда ВАВАН позвонил хозяину вещи и сказал есть кажется ваша, куплена за ...$ мной, готов вернуть, оплати расходы. Хозяин вещи подсчитав согласился, из страха если скажет не возмещу может ничего не получит, получил дошел до дома сел с женой на кухне и их осенило за свое платить, а честных людей не бывает, ага тот кто вернул он и вор, КАРАУЛ милиция ГРАБЯТ.
-
может и наивные, не спорю, но вот лично меня родители в детстве научили ОТВЕЧАТЬ за СВОИ поступки, а то, что делает другой - это ЕГО проблемы .... что касаемо этическо-моральной стороны....
.... а потом да, приходится защищаться, как пришлось VAVANу...
-
Alpine почитайте статейку Из человека и закон в теме поколению 80-х. баян, конечно. И подумайте, что пролетарская "этика" жизни за долгие годы въелась во многие умы.
P\S Мой дед всегда держал собак: бульдога, швейцарскую овчарку,доберманов и такое количество доносов от соседей на него, он даже на основной работе от коллег не имел. Любое отклонение от массы вызывает ответную реакцию, хозяин вещи ночей не спал думая какой гад честный ВАВАН.
-
да я особо не спорю и, в принципе, все понимаю и как система ценностей поменялась и вообще к чему все приближается.... просто спроецировал на себя ситуевину эту .... и еще вспомнил, что в детстве был примерным пионЭром ::), хотя в комсомол три раза принимали, так и не приняли....
-
Я с Alpine во многом согласен...
Не менять же из-за каждого урода свое представление о добре и зле!
Во многом из-за того, что люди после подобного кидалова озлобились на весь мир, нас и окружает столько злобы, ненависти и подозрительности - настоящая цепная реакция, на которую испокон веков и рассчитывала всякая нечисть, чтобы совратить людской человеческий.
А Владимир может честно вечером спать ложиться, а по утрам без отвращения смотреться в зеркало - правильно поступил и совесть чиста.
Так что я отвечаю: купив монету и узнав, что она ворованная (ее кто-то ищет), дать знать, что готов вернуть по цене покупки + расходы. При этом избегать сомнительных приобретений, - как минимум брать контакты дилера.
-
Владимир (vavan), Вы затеяли достаточно интересную дискуссию- украли у мужика монету (не плохую и не дешевую). Он просит о помощи. Вопрос: если кто встретит украденную монету- сообщить ему или нет. Хорошо- увидели Вы похожую монету - написали, позвонили, SMS-ку сбросили. Прискакал потерпевший, посмотрел- монету: та, не та, или вроде та, а может не совсем та (монета куплена на аукционе, в живе хозяин ее не видел). В какой роли оказывается проинформировавший доброжелатель? Не думаю что при разборке двух сторон ему будет очень комфортно. Это так- мысли в слух в пятничный вечер.
-
Вот читаю дискуссию и не пойму, как меня притащил бы в суд якобы бывший владелец купленного мною предмета? Даже если, каким-то ни было образом, он опознал монету и мы договорились совершить обмен её на мои затраты, то пока он денег мне не отдаст, я ему монету не отдам. Исключением может быть очень близкий человек. Но в этом случае обсуждать тему нет смысла т.к. это скорее исключение чем правило. Ган..нов везде хватает, но в близком кругу это всё же редкость.
-
Otto Sachse прав. ВАВАН затеяли, так идите до конца. Решение суда в студию. Замазюкайте Ф.И.О.,паспортные данные и шедевр великого русского языка в студию. :bi: O0 :bi:
-
ВАВАН затеяли, так идите до конца. Решение суда в студию. Замазюкайте Ф.И.О.,паспортные данные и шедевр великого русского языка в студию. :bi: O0 :bi:
Ага. Намечается интрига...
Итак собрались как-то Шерлок Холмс, Эркуль Пуаро, Агата Кристи и другие... :)
-
Ну тогда в этом научном диспуте надо дать право выступить оппоненту. http://www.youtube.com/watch?v=GK9iLempCl0
-
Otto Sachse прав. ВАВАН затеяли, так идите до конца. Решение суда в студию. Замазюкайте Ф.И.О.,паспортные данные и шедевр великого русского языка в студию. :bi: O0 :bi:
Так Ваван то наш буржуинский, значит и суд буржуинский и решение на буржуинском, в котором думаю мы мало поймем
-
Вот читаю дискуссию и не пойму, как меня притащил бы в суд якобы бывший владелец купленного мною предмета? .
А Вам и не надо тащиться в суд за якобы бывшим владельцем купленного предмета...
Сами придёте, когда повестку получите.
Даже вникать не надо.
Так Ваван то наш буржуинский, значит и суд буржуинский и решение на буржуинском, в котором думаю мы мало поймем
Дима, прав. Суд - буржуинский. Со своим кадилом. и НЕМНОЖКО всё по другому.
Если "пострадавшая сторона" подаёт заявление в полицию, то там и разбираются,
а если сразу в суд, то судья САМ решает, куда передавать дело. Либо в полицию (что было бы логичнее в данном вопросе), либо разбирается сам.
Да и всё уже закончилось. Давно.
Я, понимаю, Бриос, для Вас, как для профессионала, это всё выглядит ПОЛНЫМ идиотизмом. И Вас гложат сомнения, а не "разводка" ли это со стороны Вавана? Например, для того, что бы обострить дискуссию?
Отвечу. Нет, не разводка. И если бы не пост "Сл. Вилли", я бы эту тему ВООБЩЕ затрагивать не стал.
Жанр, у меня, знаете ли, другой. Несколько веселее. ;)
Все (выше обсуждаемое) было сказано ТОЛЬКО для того, что бы ОБСУДИТЬ тему СОВЕСТИ и СОВЕСТЛИВОСТИ в нумизматике.
Что бы не лозунгами, а умом и сердцем.
-
Зря вы так, не минуты не сомневался что это не шутка. А интересна была доказательная база последовательности прав владения. Сам попал с нахождением своей вещи за рубежом, но Россия не подписывала конвенцию, срок давности и т.д. Но главная сложность доказать, что данная вещь была ваша.
Да и как поохотились???
-
Да и как поохотились???
С охотой не шибко. ВСЕГО :o 3 (три) монеты.
НО! За ВАС отомстил. Тремя способами.
Одним обычным и двумя извращенными (с позиции нумизматики, конечно же) :laugh:
-
1. Обычный способ мщения - Всё таки поимел 3 монеты. Это мстил за то, что Вам не удалось. :laugh:
2. Первый извращённый способ мщения (только ради Вас) - отказ покупать навязываемые монеты и игнорирование таких построенных фраз типа: "Давай бери! Мольто раро! Сплендидо!" Да и итальянского я не знаю. Что там бормотали....?
3. Второй извращённо - изощрённый способ мщения (только ради себя) - это то, за какую цену удалось убедить их продать монеты :o.... Что-то подсказывает, что, где-то там... далеко в Италии, уже второй день горы привычно отзываются эхом - "....... МАТЬ, МАТЬ, МАТЬ"
-
Это они любят :D изобретать мольто раре и тыкая пальцем в монету РАРИССИМА!!!
А если цена с 000 то многозначительно как диагноз ЭСТРЕМАМЕНТЕ РАРА.
И между прочим Ди гранде рарита.
-
Что-то подсказывает, что, где-то там... далеко в Италии, уже второй день горы привычно отзываются эхом - "....... МАТЬ, МАТЬ, МАТЬ"
Кризис докатился до Италии и они стали более сговорчивыми?
Хотя я поверю в их кризис только тогда, когда во всех средиземноморских странах оливкодавителей отменят напрочь всю сиесту в магазинах и ресторанах!
А пока это все разговоры про кризис - пустая болтавня!
P.S. VAVAN - поздравляю с покупками! Молодец! Так их, буржуинов!
-
Роман, не торопись, может нам лапшу на уши вешают, вот фото в студию и будут поздравления
-
МАНРО тогда кризиса у них не будет никогда.
Я пытался выяснить откуда такая стойкая нелюбовь к Муссолини. Ответ прост, он боролся с опозданиями и сиестой.
-
МАНРО тогда кризиса у них не будет никогда.
Я пытался выяснить откуда такая стойкая нелюбовь к Муссолини. Ответ прост, он боролся с опозданиями и сиестой.
Я сталкивался с примерами стойкой любви к Бенито.
Но больше всего меня удививил в Милане в католическом институте святого Сердца во дворике памятник "героям" итальянского экспедиционного корпуса в России.
-
Если серьезно, я с большим интересом читал о его жизни. Удивительно, но в жизни он был приличным и порядочным человеком.
-
...памятник "героям" итальянского экспедиционного корпуса в России.
Молодцы наши деды: их под Сталинградом всех перебили!
Пусть макаронники утешатся памятником, но это скорее не в Славу, а в Память, я полагаю...
-
КНОМА почитайте мемуары Джованни Мессе он был командующим этого корпуса.
-
Роман, не торопись, может нам лапшу на уши вешают...
;)
Всё, как в лучших традициях....