ФОРУМ CASTLE COINS
МОНЕТЫ РАЗНЫХ ЭПОХ => СРЕДНЕВЕКОВЫЕ МОНЕТЫ => МОНЕТЫ РУСИ И ЦАРСКОЙ РОССИИ => Тема начата: DD1380 от 24 Декабря 2013, 22:49:26
-
Большое всем спасибо!
Сделал себе подарок (рассчитаюсь за него позже ) ). Великокняжеская новгородка, т.е. чеканена после падения новгородской самостоятельности при Иване III, а именно с 1478 по 1480 г. Не реверсе вместо стандартной надписи периода суверенной чеканки (1420-1478) "Великого Новгорода" новая "Печать великого князя".
-
Интересная чешуйка!
А что изобразили на аверсе?
-
Несколько мнений.
1. Слева Св.София патронесса Великого Новгорода, а справа новгородец или посадник.
2. Слева князь, которого новгородцы призывали править своей республикой (суд судить, войсками управлять и пр.), а справа посадник.
Об этом уже в советские годы писали Арциховский Артемий Владимирович, Рыбаков Борис Александрович и Янин Валентин Лаврентьевич.
-
Ребята, не ведитесь!
http://www.wolmar.ru/auction/749/880177?category=21
Это деньга Василия Дмитриевича Московского рубежа 1-2 десятилетия 15 в. На аверсе не петух, а всадник вправо, но на фото он размещен неправильно. Фото аверса надо развернуть против часовой стрелки на 90 градусов.
Ну и здесь соответственно не Иван Владимирович, а Иван Федорович, внук Дмитрия Донского по дочери.
http://www.wolmar.ru/auction/749/880181?category=21
-
Ну и здесь соответственно не Иван Владимирович, а Иван Федорович, внук Дмитрия Донского по дочери.
Спасибо, Александр.
Кстати, поражаюсь тому, что рязанки находят часто последнее время (я видел своими глазами почти килограммовый клад :o), а монеты по-прежнему считается нечастой, она востребована на рынке и стоит денег...
-
Самые частые - Федора Ольговича. Можно сказать не редкость совсем. Даже Иван Федорович сейчас на уровне или реже Олега, начавшего чеканку в 14 в. Но в хорошем сохране Олега найти проще, чем того же Ивана Федоровича в сохране.
-
Здесь можно найти более полную информацию по теме.
http://vsemonetki.ru/books/item/f00/s00/z0000018/st003.shtml
-
Прошу Дмитрия-Димови перенести обновку Александра в эту тему:
http://www.forum.talers.ru/index.php?topic=2993.45
А к Александру огромная просьба чаще делиться удельными и царскими интересностями ::)
У народа на форуме есть органическая и плохо скрываемая тяга к этой теме :bs:
-
Несколько мнений.
1. Слева Св.София патронесса Великого Новгорода, а справа новгородец или посадник.
Мне эта версия видится наименее вероятной :-\
На многих монетах, где фигуры детально проработаны отчетливо видно, что левый персонаж в короне держит на плече меч а левой рукой научает коленопреклоненного...
При том, что София действительно могла быть в венце, представить себе Премудрость Божию с мечом - невозможно!
-
"Здесь уместно привести некоторые положения работы А. В. Арциховского.
Сопоставление левой фигуры на новгородках и Софии на иконах дает возможность отождествить некоторые атрибуты этих двух изображений (зубчатый венец, жезл, далматик и престол) "с точностью, которая допускалась малыми размерами монет"1.
1 (Там же, с. 106. )
Наличие зубчатого венца или короны не позволяет видеть в левой фигуре изображение князя (новгородского или московского - безразлично), поскольку на летописных миниатюрах князья всегда представлены не в венцах, а в княжеских шапках. В то же время София на иконах изображалась с зубчатым венцом на голове; так показана она и на храмовой иконе новгородского Софийского собора."
-
Прошу прощения, я невежа в этой теме.
Но святую Софию в иконографии часто изображают с крестом в правой руке. А на монетах я увидел, что эта палка может быть чем угодно и крестом и подлокотником и рукой, ну и вашим вариантом мечем.
-
и
-
Глубокоуважаемый DD1380, а почему на половине монет между ними крест, а на других его нет?
Да! И полумесяц около уха? Ну или телефонная трубка, по Фоменко?
-
Глубокоуважаемый DD1380, а почему на половине монет между ними крест, а на других его нет?
Борис, я полагаю, что это знаки монетчиков, ответственных за чеканку.
Знаки были разные: комбинация точек, крест, полумесяц и т.п.
-
Наличие зубчатого венца или короны не позволяет видеть в левой фигуре изображение князя (новгородского или московского - безразлично), поскольку на летописных миниатюрах князья всегда представлены не в венцах, а в княжеских шапках. В то же время София на иконах изображалась с зубчатым венцом на голове; так показана она и на храмовой иконе новгородского Софийского собора."
Александр, а наличие зубчатого венца у князя Довмонта на монетах соседнего Пскова, а не княжеской шапки на голове не смущает исследователя??? :laugh:
Здесь имеет место соседство северных Русских земель с западной традицией изобразительного искусства и заимствованиями! Тот же самый тип монет с Довмонтом - переиначенная калька головного убора епископа с монет Дерпта, который причудливым образом превратился в корону.
В Новгороде же мы имеем не менее тесное проникновение западноевропейской иконографии в ДПИ вызванное доступностью таких шедевров, как бронзовые магдебургские ворота Софии, на которых правители изображены в зубчатом венце!
:bs:
-
Прошу прощения, я невежа в этой теме.
Но святую Софию в иконографии часто изображают с крестом в правой руке. А на монетах я увидел, что эта палка может быть чем угодно и крестом и подлокотником и рукой, ну и вашим вариантом мечем.
Это не мой вариант - меч. Это из работы Львова М.А. Ссылка была приведена выше. Повторю. http://vsemonetki.ru/books/item/f00/s00/z0000018/st003.shtml
-
Глубокоуважаемый DD1380, а почему на половине монет между ними крест, а на других его нет?
Борис, я полагаю, что это знаки монетчиков, ответственных за чеканку.
Знаки были разные: комбинация точек, крест, полумесяц и т.п.
Да. Об этом исследователи писали. А сейчас почти готова к изданию работа Львова М.А. по новгородскому чекану, подготовленная его женой всем известной Мариной Петровной Сотниковой - вед.н.с., д.и.н. из ОН ГЭ..
-
Это не мой вариант - меч. Это из работы Львова М.А. Ссылка была приведена выше. Повторю. http://vsemonetki.ru/books/item/f00/s00/z0000018/st003.shtml
Вот наиболее точное сходство в иконографии платья, короны и позы с мечом правителя на монете и фигуре короля на воротах Св. Софии:
-
Прошу прощения, я невежа в этой теме.
Но святую Софию в иконографии часто изображают с крестом в правой руке. А на монетах я увидел, что эта палка может быть чем угодно и крестом и подлокотником и рукой, ну и вашим вариантом мечем.
Это не мой вариант - меч. Это из работы Львова М.А. Ссылка была приведена выше. Повторю. http://vsemonetki.ru/books/item/f00/s00/z0000018/st003.shtml
Спасибо, читаю с большим интересом.
-
"Есть,- пишет А. В. Арциховский,- еще один признак Софии (обычный, но не обязательный), редко встречаемый на монетах. Это крылья за спиной." … "Н. Д. Мец, разбиравшая коллекцию новгородок Исторического музея, любезно показала мне монеты, где контуры крыльев сидящей фигуры заметны над троном"
***Следующим и весьма поучительным эпизодом в изучении изображения на новгородских монетах явилась работа Н. Д. Мец "Московская деньга новгородского типа" 1. Исследовательнице посчастливилось обнаружить в собрании ГИМ необычайно интересную монету, одна из сторон которой несет обычную для московских монет 20-30-х гг. XV в. надпись: "Великий князь Василий" (в современной транскрипции), а другая - изображение, подражающее, по мнению Н. Д. Мец, новгородским монетам: те же две фигуры в типичных для новгородок позах. Однако на этой монете, "кроме Софии и нагого человека, изображен змий, извивающийся кольцом за спиной Софии" 2. Эта деталь, неизвестная на новгородках, тем не менее послужила для Н. Д. Мец еще одним аргументом в пользу предположения П. Л. Гусева и А. В. Арциховского о том, что на новгородских монетах изображена София, поскольку (опускаем более развернутое доказательство Н. Д. Мец) "первоначально змея, возможно, рисовалась рядом с Софией, олицетворяя ее мудрость"3.
***Последнее по времени высказывание на интересующую нас тему принадлежит В. Л. Янину. Присоединяясь к авторам, видящим в левой фигуре Софию, В. Л. Янин в то же время выдвигает свою гипотезу о значении правой фигуры. "Сходная композиция, - пишет он, - составленная из изображения патрона и человека, стоящего перед ним в "просительной" позе, в нумизматике и сфрагистике имеется. Она является традиционной на венецианских монетах и печатях XIII-XIV вв., где изображен патрон Венеции св. Марк, вручающий дожу символы власти со словами: "Sit tibi datus iste Ducatus", т. е. "Да будет тебе дано это правление"1. Исключительное композиционное сходство изображений на венецианских и новгородских монетах заставляет нас заново подойти к проблематике изображения на новгородских деньгах. Если ранее исследователи видели во второй фигуре изображение человека, вручающего дар, то венецианские аналогии заставляют предположить, что он, наоборот, принимает дар. Что же это за дар? Св. София вручает стоящему перед ней человеку щит, т. е. символ защиты, символ оберегания, символ власти. Сходство новгородских и венецианских монет, таким образом, оказывается не только внешним, но и смысловым. В условиях преобразования республиканской власти перед самым началом чеканки собственной монеты такой интерес к венецианской эмблеме не может быть случайным. Если ход наших рассуждений верен, то во второй фигуре следует усматривать изображение носителя новгородского суверенитета, скорее всего посадника, принимающего из рук патронессы Новгорода символы власти"2.
-
Да! И полумесяц около уха? Ну или телефонная трубка, по Фоменко?
Кстати, "телефонная трубка" - это литера "С", скорей всего указывающая на имя монетчика.
-
Но святую Софию в иконографии часто изображают с крестом в правой руке.
Да, и самое главное, Борис...
Св. Мученица София, и уж тем более месночтимая София Слуцкая, икону с образом которой привели вы, и София-Премудрость Божия, которой посвящены храмы Констатинополя, Киева, Новгорода, Полоцка, - это "две большие разницы" :-X
-
"Здесь уместно привести некоторые положения работы А. В. Арциховского.
Сопоставление левой фигуры на новгородках и Софии на иконах дает возможность отождествить некоторые атрибуты этих двух изображений (зубчатый венец, жезл, далматик и престол) "с точностью, которая допускалась малыми размерами монет"1.
1 (Там же, с. 106. )
Наличие зубчатого венца или короны не позволяет видеть в левой фигуре изображение князя (новгородского или московского - безразлично), поскольку на летописных миниатюрах князья всегда представлены не в венцах, а в княжеских шапках. В то же время София на иконах изображалась с зубчатым венцом на голове; так показана она и на храмовой иконе новгородского Софийского собора."
Окончательно для меня эту версию похоронило обилие чеканки монет Руси 15-го века с абсолютно идентичной иконографией! На аверсах монет Москвы, Нижнего Новгорода, Ярославля, Твери, Малоярославца, Суздаля и пр. помещена одиночная фигура князя, сидящего на троне, абсолютно идентичная той, что мы видим на Новгородских монетах: в той же позе с мечом на плече и с поднятым пальцем левой руки! На некоторых даже головной убор с зубцами...
Поражаюсь, как при таком обилии примеров удельной чеканки с аналогичным изображением фигуры князя можно было выдумывать Софию и выдавать это за серьезную версию :be:
-
Софию именно ДЛЯ НОВГОРОДА отрицать нельзя. София или князь?..
-
Софию именно ДЛЯ НОВГОРОДА отрицать нельзя. София или князь?..
Александр, я определился с личным (подчеркну) мнением относительно невозможности того, что дядька с мечем через плечо может быть аллегорией Премудрости Божией...
Но смею утверждать, что широко распространенная и устоявшаяся иконография изображение правителя на троне с мечем на плече, которую мы видим на монетах почти всех удельных княжеств Руси, не могла быть использована для изображения Софии на монетах отдельно взятого княжества!
Это нонсенс, вступающий в противоречие со здравым смыслом, психологией, культурой, религиоведением!
В изображении святых всегда существовал Канон и по нему София изображалась либо в образе Богоматери, либо в образе крылатого Ангела с длинным посохом с предстоящими Богоматерью и Иоанном Крестителем!
Ни Богоматери, ни Ангела на монетах Великого Новгорода не было! Это типичный СВЕТСКИЙ правитель!
-
Достойно!
Я и сам считал всегда, что это князь. Но темой глубоко не занимался - упор на другое. Посмотрим, что Марина Петровна напишет в переиздании Львова или своей работе. Ждём.
Плюсую.
-
Достойно!
Я и сам считал всегда, что это князь. Но темой глубоко не занимался - упор на другое. Посмотрим, что Марина Петровна напишет в переиздании Львова или своей работе. Ждём.
Плюсую.
Спасибо, Александр! :bs:
Тема очень интересная и требует глубокого анализа, т.к. вопрос до конца не исследован. Даже внутри этого типа огромное количество вариаций: мне, например, очень интересна эта, - со стоящим князем, вручающим щит.
Фигура слева явна мужская! И заметьте: на всех монетах волосы НЕ УБРАНЫ! София, (если автор версии с Софией видит ее женщиной) не могла быть простоволосой. Если же это Ангел, то должна присутствовать очень характерная прическа с длинными ниспадающими локонами... и обязательно крылья! Чего мы не имеем.
-
Еще одна очень интересная разновидность новгородских денег - "София" выпивающая с "князем" :laugh:
Абсолютно идентичное изображение (только с одиночной фигурой) мы видим на монетах Суздальско-Нижегородского княжества! Тот же князь на троне с мечом и кубком!
-
Как промежуточный вывод:
На протяжении длительного времени Новгород в чеканке собственной монеты был верен однажды выбранной композиции, на которой изображены две фигуры. При том, что композиция оставалась неизменной, сюжет не был "заморожен" (например, как на монетах Пскова) и по какой-то причине развивался. Мы имеем монеты с предупреждающим жестом руки, с поднятым к небу указательным пальцем, с благословляющим жестом, две фигуры с кубком, с левой фигурой, вручающей щит персонажу справа.
Были ли это осмысленные изображения каких-то исторических событий, например: обороны города, свадебного пиршества, наказания посадника, или же просто фантазии монетчика - нумизматико-историческая загадка, которую интересно разгадать!
-
Владимир, напишите статью. Обязательно! Спешки нет. Можем взять в нумизматический сборник МНО. Выходит раз в год примерно.
-
... или же просто фантазии монетчика - нумизматико-историческая загадка, которую интересно разгадать!
Думаю, что вряд ли фантазия резчика. Аверс монеты всё же лицо чеканившего субъекта, в данном случае большого города.
-
Владимир, напишите статью. Обязательно! Спешки нет. Можем взять в нумизматический сборник МНО. Выходит раз в год примерно.
Александр, спасибо за напутствие! :bs:
-
довелось прочитать недавно, что резчики штемпелей брали языческие сюжеты для своего творчества. Такой вот Ренессанс в 14-15 вв.
-
довелось прочитать недавно, что резчики штемпелей брали языческие сюжеты для своего творчества. Такой вот Ренессанс в 14-15 вв.
Сирены, китоврасы, грифоны, тифоны... Все эти твари были знакомы русичам по деревянной и каменной резьбе, ювелирке и прочему декоративно-прикладному искусству. Когда появилась потребность/возможность чеканить свои деньги, знакомы с детства сказочные персонажи появились и на монетах. В этом отношении наши деньги очень схожи с германским брактеатами 13-15вв!
-
Мозговзрывательное сочетание: готический шрифт на проволочной чешуе :bm:
Датский деннинг:
-
Мозговзрывательное сочетание: готический шрифт на проволочной чешуе :bm:
Датский деннинг:
Меня давно интересовало.
Раньше у людей зрение было намного острее. Текст на такой монете только Чингачгук Зоркий Глаз моет прочесть.
-
Раньше у людей зрение было намного острее. Текст на такой монете только Чингачгук Зоркий Глаз моет прочесть.
У меня есть несколько чешуек и текст на них читаем без всякого труда: литеры четкие и понятные.
Что касаемо зрения у предков, то мне не кажется, что у средневекового человека оно в среднем было не многим лучше, чем у современного человека!
Пропорции, правда, были иными: Из-за того, что средневековый человек чаще находился на природе и был вынужден всматриваться вдаль, - близоруких должно было быть меньше.
А вот тусклый свет мерцающего огня, постоянная копоть свечей, ламп, факелов при вышивке и ремесленничестве, чтении и письме делали свое дело: вблизи предки видели, наверное, как мы, или даже хуже.
-
Теперь принято считать, что острота зрения вовсе не так сильно зависит от условий труда, а в большей степени генетически детерминирована и, разумеется, большую роль играет сопутствующая патология. Основные причины потери зрения диабет, глаукома, макулодистрофия, травмы. От компьютера, вышивки при лучинах и чтения при свечах ещё никто не ослеп.
-
От компьютера, вышивки при лучинах и чтения при свечах ещё никто не ослеп.
Слепота, - это крайний случай - мы говорили лишь об остроте зрения, позволяющей прочитать мелкий шрифт на русской монете...
От сюда и версия Бориса о том, что зрение о предков было лучше...
Учитывая уровень гигиены, медицины и освещения, я подозреваю, что не сильно...
Да и чтение в при свечах, как фактор падения остроты зрения врачами тоже доказан ???
-
Вопрос на засыпку.
Почему "ботаны" - очкарики,
а хулиганы - нет.
Я не всчёт - хулиганом позднее стал (когда книжки хорошие закончились) :laugh:
Ответите - ответите на свои вопросы. :ay:
-
Вопрос на засыпку.
Почему "ботаны" - очкарики,
а хулиганы - нет.
Дык сказано же: предрасположено генетически.
У Ф.Ф.Преображенского папа протопресвитер (что, впрочем, из фамилии ясно).
У И.А.Борменталя судебный следователь в Ковно (или в Вильно?...)
У П.П.Шарикова Клим Чугункин.
Внимание, вопрос: кому из них могут понадобиться очки и зачем?
-
:ay: японцам из-за особенностей питания
конечно же Борменталю
-
600 лет новгородской деньге!
Монеты из коллекции Новгородского Музея:
https://novgorod-iss.kamiscloud.ru/entity/ALBUM/5968411?query=монета&index=1