ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО

[Sterling]

Но, как мы все знаем, штемпель у нас металлический, стальной, чтобы выдерживать большие ударные нагрузки. В стали, даже до закалки, пуансоном можно выдавить некие негативные изображения разве что в сильно нагретом состоянии. Может, конечно, так и делали, но имхо, все-таки, штемпели либо резанные, либо отлитые по модели и закаленные.
Чисто технологически, при выколачивании пуансоном выдавливаемый металл будет создавать буртики, трескаться, чего не наблюдается. Да и возни с такой колотьбой намного больше, чем с вырезанием.

Спасибо, Олег!
Расмешили

[learner]

Мои оппоненты Грозный и Lerner мне очень помогут в работе по критике теории ручной резки, если соберут в одном месте все официальные материалы по технологии чеканки монет на Руси

Мец Н.Д.  Монеты великого княжества Московского (1425-1462) // НС ГИМ.-1974-
Ч. 3- с. 7-126.
Глава I. Монеты Василия II.
См. "Техника чеканки русских допетровских монет" и  "Особенности техники чеканки монет XVв."

Несколько цитат:
" Работами Я.Я. Рейхеля, А.С.Уварова, В.К.Трутовского и в особенности С.И.Чижова и И.Г.Спасского
были выявлены основные моменты техники чеканки русских допетровских монет".

"Наиболее  интересным следует считать изменение ободков, свидетельствующее о наличии маточника.
 ...Посредством одного маточника,на котором изображение, в отличие от штемпеля,вырезалось выпуклым,можно было изготовить несколько штемпелей, что сокращало наиболее трудоемкий процес
производства - вырезывание штемпелей".



   

[Sterling]

Несколько цитат:

Спасибо большое!
Начал работу над статьей...

[Sterling]

Чтобы не думали, что я забыл, - понемножку работаю над статьей, - много нового узнал, как я писал выше, даже сделал некоторые открытия
Могу сказать, что вот эти слова Спасского в полной мере уничтожают любые инсинуации относительно "резки штемпелей", но не совсем полно раскрывают технологию изготовления штемпелей:

[Гро3ный]

да уж, дискуссия в тупике. за 4 месяца только этот клочок...?
браво!...но пару страниц назад мы с "линером" об этом только и твердили, или все таки на третий круг?
"что такое маточник и что такое штемпель" тема для домашнего задания

[learner]

Чтобы не думали, что я забыл, - понемножку работаю над статьей, - много нового узнал, как я писал выше, даже сделал некоторые открытия
Могу сказать, что вот эти слова Спасского в полной мере уничтожают любые инсинуации относительно "резки штемпелей", но не совсем полно раскрывают технологию изготовления штемпелей:

Комментировать пока нечего. Могу лишь вновь порекомендовать работу В.А.Калинина
( см. отв.#76).

[Sterling]

да уж, дискуссия в тупике. за 4 месяца только этот клочок...?
браво!...но пару страниц назад мы с "линером" об этом только и твердили, или все таки на третий круг?
"что такое маточник и что такое штемпель" тема для домашнего задания

Сергей, я рад, что написал этот пост хотябы только потому, что вы вернулись на Форум, а то мы вас потеряли
По существу же вашего саркастического поста:
1) Сообщение оставил лишь для того, что о теме не забыл, только на днях отдал Александру Колызину штук 7 книг из его личной библиотеки по чеканке Древней Руси, среди которых попалась и работа Спасского, который доходчиво объясняет, что если в источнике 16-го века или у современного автора вы видите "резали штемпель, то не нужно воспринимать это буквально.
2) Дискуссию я веду не с вами, - а за рабочим столом с авторами измышлений о технологии чеканки, на которых ссылаетесь вы с Дмитрием. Работа ведется медленно - Будет здорово, если в следующем году издам
3) Что такое маточник, и что такое штемпель - в этом путается и сам Спасский, - в этом отношении в приведенной цитате - ошибка! Именно на основании таких ошибок  рождаются и множатся дальнейшие ошибки

[Sterling]

Комментировать пока нечего. Могу лишь вновь порекомендовать работу В.А.Калинина
( см. отв.#76).

Дмитрий, как нечего комментировать? А это, с чего и началась дискуссия
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=5190.msg57424#msg57424
то, что цитата Калинина в этой теме наиболее адекватно описывает технологию чеканки монет на Руси и царской России, - это факт! Но и она не вполне корректна, но автор грамотно не развивает те аспекты, которые не может объяснить, что лично мне нравится, - он чувствует это интуитивно, но не утверждает.
---
Кстати, коллеги, я понял в чем кроется главная причина непонимания многими исследователями технологии изготовления штемпеля, а так же ошибочные описания технологии производства!
Причина - в полном отсутствии понятийного аппарата, в терминологии путается даже Спасский! Практически все исследователи, которые затрагивали тему чеканки и ее технологии называют "маточником" - выпуклое изображение! В то время, даже исходя из образно-ассоциативного анализа корня слов "матрица" и "маточник" должно быть понятно, что речь - о... утопленном изображении!
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=5190.msg57741#msg57741

[Гро3ный]

добрый вечер, Владимир 
да, времени сидеть за компом стало значительно меньше, забот прибавилось, младший лезет теперь везде, по кнопкам и руками и ногами стучит 
теперь стало понятно, что за тему Вы взялись основательно...интересно, какие книги из личной библиотеки Александра Михайловича Вам удалось изучить? может что-то новое? а то ведь переписывают друг у друга всё 
мне вот пришла в голову такая мысль уточнить предмет дискуссии....а не идет ли спор, как назвать маточник или предшествующую ему (возможно) матрицу? не её\его ли Вы так настойчиво хотите обозвать пуансоном? (что безусловно можно сделать) или все таки настаиваете, что этот инструмент(маточник\матрица) не резался, а набивался мелкими инструментами (пуансонами\пунсонами как угодно) мелкими такими "брусочками" (по простому), на рабочей части которых позитивное изображение отдельных мелких букв, деталей рисунка всадников и т.д.? блин у меня déjà vu 
на всякий случай я ещё раз перечитал Калинина, может чего не понял 
http://vsemonetki.ru/books/item/f00/s00/z0000018/st004.shtml

[Sterling]

мне вот пришла в голову такая мысль уточнить предмет дискуссии....а не идет ли спор, как назвать маточник или предшествующую ему (возможно) матрицу? не её\его ли Вы так настойчиво хотите обозвать пуансоном? (что безусловно можно сделать) или все таки настаиваете, что этот инструмент(маточник\матрица) не резался, а набивался мелкими инструментами (пуансонами\пунсонами как угодно) мелкими такими "брусочками" (по простому), на рабочей части которых позитивное изображение отдельных мелких букв, деталей рисунка всадников и т.д.? блин у меня déjà vu 

Сергей, именно так! Но с уточнением, что в зависимости от м.д. или времени использовались и маленькие пуансоны: всадника (а потом и деталей всадника), точечного ободка (сперва цельного кольца, потом кольца с зарубками), пуансон для точек, а так же строчные литеры (реже - отдельные буквы), пуансон м/д. Процесс был сложный и многоступенчатый. Но вместо этого в литературе я нередко встречаю, что технология производства монет (а то и штемпелей) на Руси была примитивной... В научный оборот слово матрица твердо вошло в оборот в значении пуансона И это никого не смущает, - все упорно переписывают друг у друга, что штемпель (матрица) чеканилась с "матрицы", хотя матриц и пуансонов в производственной цепочке было несколько, и раз перепутав пуансон и матрицу - запутываешься окончательно! Хотя, если выстроить реконструкцию этапов, то все становится ясно и понятно, но до сих пор этого никто не сделал!
---
Сергей, поймите меня и мою реакцию, когда я будучи немного художником могу отличить скульптуру (наиболее близкий пример), изготовленную при помощи резца от скульптуры, изготовленной при помощи долота и шлифовки, от скульптуры вылепленной. Если с трех этих скульптур снять бронзовую копию, то обыватель может не отличить способ изготовления! Я же могу только бросив взгляд на стиль, фактуру и пр. детали... А здесь я вооружен микроскопом и макрофото!
Каково же мое недоумение, когда я смотрю на "скульптуру" ездеца на дореформенной эмиссии Грозного-Глинской, а мне говорят, что это - "резной штемпель, полученный без помощи пуансонов" Ну а чем дальше, тем больше "свидетельств" того, что русские не знали пуансонов

[learner]

... В научный оборот слово матрица твердо вошло в оборот в значении пуансона И это никого не смущает, - все упорно переписывают друг у друга, что штемпель (матрица) чеканилась с "матрицы", хотя матриц и пуансонов в производственной цепочке было несколько, и раз перепутав пуансон и матрицу - запутываешься окончательно! Хотя, если выстроить реконструкцию этапов, то все становится ясно и понятно, но до сих пор этого никто не сделал!
---

Вы сами себя запутали.
Но.. думаю стоит дождаться статьи.

[bankir63]

В научный оборот слово матрица твердо вошло в оборот в значении пуансона И это никого не смущает, - все упорно переписывают друг у друга, что штемпель (матрица) чеканилась с "матрицы", хотя матриц и пуансонов в производственной цепочке было несколько, и раз перепутав пуансон и матрицу - запутываешься окончательно!

Вот это дааа. Ничего не понял - пуансоны матрицы, матрицы пуансоны все смешалось в замке.
Когда то в стародавние времена я работал конструктором и даже приходилось штампы конструировать, так насколько я помню пуансон в штампе это подвижная деталь штампа и матрица неподвижная в этом все отличие. Или я что-то кислое с пресным намешал?

[lirik85]

В научный оборот слово матрица твердо вошло в оборот в значении пуансона И это никого не смущает, - все упорно переписывают друг у друга, что штемпель (матрица) чеканилась с "матрицы", хотя матриц и пуансонов в производственной цепочке было несколько, и раз перепутав пуансон и матрицу - запутываешься окончательно!

Вот это дааа. Ничего не понял - пуансоны матрицы, матрицы пуансоны все смешалось в замке.
Когда то в стародавние времена я работал конструктором и даже приходилось штампы конструировать, так насколько я помню пуансон в штампе это подвижная деталь штампа и матрица неподвижная в этом все отличие. Или я что-то кислое с пресным намешал?

Не путаете Вы ничего, тут не в принципе вопрос, а в терминологии.  Просто когда на тему исключительно технологическую, начинают размышлять дилетанты, или например историки, они по недоразумению ли, по незнанию ли, могут ввести таких же "инженеров" и "технологов" от металлообработки в дебри непонимания и инженерной ереси. При этом вводят понятие маточников всяких и так далее, спросить же не у кого.
Матрица - это матрица, а пуансон - это пуансон, но в тогдашней технологии чеканки монеты, пуансон имел другое значение, а главное совсем другое технологическое предназначение. Тогда было понятие верхний  и нижний, левый и правый, подвижный и неподвижный штемпель (в зависимости от технологии), или штемпель аверса или реверса(в зависимости от предназначения оного).  И отдельно понятие  пуансон, которым эти штемпели производились. Спросите у Володи-Стерлинга, он давеча весь процесс "руками пощупал", в стихах может.
А всякие там маточники - это от лукавых папочников, я думаю.
Сейчас же в технологии чеканки современных монет, при присутствии штемпелей, никаких пуансонов для их производства не применяется. Поэтому, я думаю, что термины пуансон и матрица применяется, как и везде, к подвижному и неподвижному штемпелю. Хотя я не берусь это утверждать на 100-о %-ов, может там какая-нибудь чисто их жаргонная терминология.

[Sterling]

Вы сами себя запутали.

Смешно 
Дмитрий, думайте так дальше, пребывая в уверенности, что "штемпель переводили с матрицы", а пуансоны на Руси не использовали

[Sterling]

Когда то в стародавние времена я работал конструктором и даже приходилось штампы конструировать, так насколько я помню пуансон в штампе это подвижная деталь штампа и матрица неподвижная в этом все отличие. Или я что-то кислое с пресным намешал?

Народ, вы меня пугаете!
Подвижность-неподвижность инструмента не является определяющим фактором для отличия П. от М.!
Главное отличие, это первичные половые признаки то, что пуансон - мальчик, а матрица-девочка
Все остальное - дополнительная информация (например, как исключение, пуансон может нести заглубленное изображение, - но лучше этого не знать, чтобы не путаться).
Но, как заметил Кирилл, не удосужившись уточнить терминологию горе-исследователи пишут о сложной технологии монетного производства! В результате, даже Спасский утверждает, что штемпель переводился с матрицы... Но так как технология подразумевала многократное повторение процедуры перевода изображения матрица/пуансон, то достаточно одного неверного названия, чтобы весь процесс потерял логичность, - что видно в каждом исследовании, что я читал!
И так: мама/папа