ФОРУМ CASTLE COINS

НУМИЗМАТИКА И АСПЕКТЫ КОЛЛЕКЦИОНИРОВАНИЯ МОНЕТ => ТУРНИРНАЯ АРЕНА => Тема начата: Sterling от 19 Марта 2020, 17:49:41

Название: ОПРЕДЕЛЕНИЕ МОНЕТ НА КАРТИНЕ
Отправлено: Sterling от 19 Марта 2020, 17:49:41
Коллеги, хотел обратиться к форумчанам за помощью, но самостоятельно определил монеты на этом живописном полотне.
Вопрос к коллегам: Что за монеты на изображены на картине? :bi:
Название: Re: ОПРЕДЕЛЕНИЕ МОНЕТ НА КАРТИНЕ
Отправлено: Norman от 19 Марта 2020, 17:59:45
Могу предположить что это английские гроуты или французские тестоны
Название: Re: ОПРЕДЕЛЕНИЕ МОНЕТ НА КАРТИНЕ
Отправлено: Sterling от 19 Марта 2020, 18:13:43
Гроуты? Точно не гроуты - они мелкие уже были в XVI-XVII веках.
По размеру это шиллинги...
Но верно ваше второе предположение - это тестоны :)
Название: Re: ОПРЕДЕЛЕНИЕ МОНЕТ НА КАРТИНЕ
Отправлено: Sterling от 19 Марта 2020, 19:02:28
...французские тестоны
Осталось определить, - какие?
Я нашел два типа монет.
Название: Re: ОПРЕДЕЛЕНИЕ МОНЕТ НА КАРТИНЕ
Отправлено: genosse от 19 Марта 2020, 20:50:43
   А можно потом наглядно по логической цепочке атрибуции?))))
Название: Re: ОПРЕДЕЛЕНИЕ МОНЕТ НА КАРТИНЕ
Отправлено: Sterling от 19 Марта 2020, 20:58:12
   А можно потом наглядно по логической цепочке атрибуции?
Обычно да, я подвожу итоги ::)
Но здесь пока что все просто:
1) Сперва по стилю безошибочно можно определить, что это это картина 16-17 веков.
2) Дальше смотрим масштаб: по отношению к руке монеты выглядят сильно меньше талера, но больше и толще средней разменной монеты, значит, это тестон.
Так как я знал, что художник - французский, мне пришлось изначально искать среди половинок экю, которые как раз и соответствуют тестонам.
Так что осталось совсем немножко поднапрячься и показать фото монет, которые изобразил известный художник на своей картине.
Название: Re: ОПРЕДЕЛЕНИЕ МОНЕТ НА КАРТИНЕ
Отправлено: Norman от 19 Марта 2020, 21:02:06
Пришлось найти художника этой картины - Жорж де Ла Тур. Жил он при 3х правителях, это Генрих IV и Людовики XIII и XIV. Картину написал скорей всего при Людовике XIII, а вот монеты на ней могут быть и предыдущих монархов. Выбрал самые похожие :)
P.S Портретных Людовиков не нашел.
Название: Re: ОПРЕДЕЛЕНИЕ МОНЕТ НА КАРТИНЕ
Отправлено: Norman от 19 Марта 2020, 21:07:29
По размеру это шиллинги...
Спасибо за поправку, на одной из нарисованных монет, проскакивает очертание ирландской арфы, могут быть и шиллинги в этой кучке 8))
Название: Re: ОПРЕДЕЛЕНИЕ МОНЕТ НА КАРТИНЕ
Отправлено: Sterling от 19 Марта 2020, 21:11:53
Верно!
На первом плане лотарингский тестон Шарля III!
Не смотря на грубую проработку художник очень точно передал прическу и силуэт.
100% уверенность в том, что это именно эта монета дает отвернутый воротник.
Дальняя монета - тестон более раннего типа (или его фракция), с вытянутым силуэтом:
Название: Re: ОПРЕДЕЛЕНИЕ МОНЕТ НА КАРТИНЕ
Отправлено: Sterling от 19 Марта 2020, 21:14:10
Спасибо за поправку, на одной из нарисованных монет, проскакивает очертание ирландской арфы, могут быть и шиллинги в этой кучке
Все может быть, но я склоняюсь к тому, что это французские и лотарингские монеты, а на реверсе - парные лотарингские кресты и мне видится крест с лилиями на другой монете.
Название: Re: ОПРЕДЕЛЕНИЕ МОНЕТ НА КАРТИНЕ
Отправлено: Vlad1971 от 19 Марта 2020, 21:14:25
На первой монете видно профиль в право с кардинальской шапочкой  :bs:
На последней в конце профиль в короне. Главное знать автора картины, тогда можно найти точно год и регион  :bs:
Название: Re: ОПРЕДЕЛЕНИЕ МОНЕТ НА КАРТИНЕ
Отправлено: Sterling от 19 Марта 2020, 21:19:05
Пришлось найти художника этой картины - Жорж де Ла Тур.
Ну вот, я надеялся, что Яндекс не найдет картинку по фрагменту ::)
Это действительно шедевр Жоржа де Латура.
Картина называется "У ростовщика" или "Платеж".
Написана она в 1625-1627 годах, - лет через 10-15 после смерти эмитента.
Хранится картина в Национальной галерее искусств имени Б. Г. Возницкого во Львове.
Название: Re: ОПРЕДЕЛЕНИЕ МОНЕТ НА КАРТИНЕ
Отправлено: Vlad1971 от 19 Марта 2020, 21:20:14
В общем по таким фото, да с репродукции картины гадать....слаб зрением я стал, надо очки подбирать  :bs:
Название: Re: ОПРЕДЕЛЕНИЕ МОНЕТ НА КАРТИНЕ
Отправлено: Norman от 19 Марта 2020, 21:30:02
Пришлось найти художника этой картины - Жорж де Ла Тур.
Ну вот, я надеялся, что Яндекс не найдет картинку по фрагменту ::)

Признаться, в начале искал сам среди итальянских художников (они были любители рисовать ростовщиков) но терпение закончилось и помог гугл поиск по картинке :D
Название: Re: ОПРЕДЕЛЕНИЕ МОНЕТ НА КАРТИНЕ
Отправлено: Sterling от 19 Марта 2020, 21:33:14
На первой монете видно профиль в право с кардинальской шапочкой
Нет, это прическа))
На последней в конце профиль в короне. Главное знать автора картины, тогда можно найти точно год и регион
Жоржа де Латур большую жизнь работал на герцогов Лотарингии.
Название: Re: ОПРЕДЕЛЕНИЕ МОНЕТ НА КАРТИНЕ
Отправлено: Sterling от 19 Марта 2020, 21:35:00
На картине «Гадалки (Предсказание удачи)» уже не тестон, а талер или экю: по гурту будет сложно определить :laugh:
Название: Re: ОПРЕДЕЛЕНИЕ МОНЕТ НА КАРТИНЕ
Отправлено: Vlad1971 от 19 Марта 2020, 21:40:07
Осталось только показать предполагаемые монеты, чтобы это побудило сесть за каталог и влезть в тестоны Лотарингии, а каталог сейчас не под рукой и ехать за ним ну никак не хочется ..в четверг вечером  :bs:
Название: Re: ОПРЕДЕЛЕНИЕ МОНЕТ НА КАРТИНЕ
Отправлено: Pavel-SpB от 19 Марта 2020, 22:35:42
На картине «Гадалки (Предсказание удачи)» уже не тестон, а талер или экю: по гурту будет сложно определить :laugh:

Может быть мне кажется, но монета вроде бы изогнута как после чеканки на вальцверке.
Это конечно сужает возможные варианты, но определить точно невозможно.
Название: Re: ОПРЕДЕЛЕНИЕ МОНЕТ НА КАРТИНЕ
Отправлено: Sterling от 20 Марта 2020, 00:53:02
Очень может быть, кстати!
Название: Re: ОПРЕДЕЛЕНИЕ МОНЕТ НА КАРТИНЕ
Отправлено: Pavel-SpB от 20 Марта 2020, 01:05:28
Когда мы говорим о таких деталях живописи и пытаемся определить тип монет, я вспоминаю роман Артуро Переса-Реверте "Фламандская доска" (недавно кстати перечитал). Вот где крутизна! Там герои в наше время отыграли назад шахматную партию изображенную на старой картине и изучив личности персонажей, раскрыли убийство совершенное в далеком 15-ом веке.
Название: Re: ОПРЕДЕЛЕНИЕ МОНЕТ НА КАРТИНЕ
Отправлено: Vlad1971 от 20 Марта 2020, 18:51:02
У "Гадалки" меня заинтересовала рука молодого человека, откуда мозоль на указательном пальце и что с ногтями? Это грязь или запекшаяся кровь?
Название: Re: ОПРЕДЕЛЕНИЕ МОНЕТ НА КАРТИНЕ
Отправлено: Sterling от 20 Марта 2020, 18:57:28
Мозоли я не вижу, мне кажется, что это подушечка пальца в ракурсе...
А вот ногти шокируют, - особенно на контрасте с рукой гадалки.
Название: Re: ОПРЕДЕЛЕНИЕ МОНЕТ НА КАРТИНЕ
Отправлено: Vlad1971 от 20 Марта 2020, 20:30:44
Мозоли я не вижу, мне кажется, что это подушечка пальца в ракурсе...
А вот ногти шокируют, - особенно на контрасте с рукой гадалки.

У меня был подобный ожог подушечки пальца, вздулся волдырь.....если моделью выступал молодой человек, например, портной, то такая мозоль могла иметь место быть. Может и игра света. Но ногти.....ногти.....
Название: Re: ОПРЕДЕЛЕНИЕ МОНЕТ НА КАРТИНЕ
Отправлено: Sterling от 20 Марта 2020, 21:11:43
Картины 15-17 веков полны аллюзий, намеков, скрытых смыслов.
На досуге попробую разузнать, что бы это могло значить.
Название: Re: ОПРЕДЕЛЕНИЕ МОНЕТ НА КАРТИНЕ
Отправлено: Sterling от 20 Марта 2020, 21:26:23
Прикольно!
Гадание состояло в том, что гадалка рисовала монетой на ладони крест!
А по его форме и четкости следа предсказывала судьбу, забирая себе монету!
---
Картина тщательно изучена, но на ногти парня никто не обращал внимания:
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/La_Diseuse_de_bonne_aventure_(La_Tour)
Название: Re: ОПРЕДЕЛЕНИЕ МОНЕТ НА КАРТИНЕ
Отправлено: Vlad1971 от 21 Марта 2020, 12:41:21
Делюсь интересным документальным фильмом https://www.youtube.com/watch?v=A_BIUOGQ0Ro&t=1066s
про картину Латура "Шулер с бубновым тузом" :bs:
На 42:15 про грязь под ногтями, а потом и про монеты  :bs:
Название: Re: ОПРЕДЕЛЕНИЕ МОНЕТ НА КАРТИНЕ
Отправлено: Vlad1971 от 21 Марта 2020, 12:57:50
Прикольно!
Гадание состояло в том, что гадалка рисовала монетой на ладони крест!
А по его форме и четкости следа предсказывала судьбу, забирая себе монету!

"Что до крестов, все кресты, конечно, хороши, но золотой или серебряный куда лучше; а если сделать крест на ладони медной монетой, то имейте в виду, что это портит удачу... "  Про это гадание упоминается в новелле Сервантеса "Цыганочка" (1613 год)  :bs:
Название: Re: ОПРЕДЕЛЕНИЕ МОНЕТ НА КАРТИНЕ
Отправлено: Sterling от 21 Марта 2020, 16:35:31
Ну вот: грязь под ногами - просто грязь...
Никакого скрытого подтекста :D
Название: Re: ОПРЕДЕЛЕНИЕ МОНЕТ НА КАРТИНЕ
Отправлено: Boris Karloff от 20 Декабря 2020, 03:06:59
К сожалению по этому портрету нельзя определить монеты,но тем не менее...
Этот весьма интересный восковой рельеф изображает мюнцмейстера монетного двора в
Нюрнберге Георга Нюрнбергера Старшего (1598-1657) (Georg Nurnberger der Altere)
с семьёй: женой и четырьмя детьми (около 1626-1628 года), автор работы Генрих Крамер
(Heinrich Kramer).
Династия Нюрнбергеров была широко известна в городе, глава семейства Георг Нюрнбергер
Старший, который изображён на портрете был мюнцмейстером монетного двора в Нюрнберге с 1622
по 1657 год,потом его место занял сын,тоже Георг Нюрнбергер, только Младший (Jungere)
который принял трудовую "вахту" в 1658 году и работал в должности мюнцмейстера до 1682 года.
Далее и его сын,которого звали тоже! Георг,но только Фридрих Нюрнбергер (1677-1716) продолжил
трудовую династию Нюрнбергеров традиционно используя минтмарку "крест". Но и это ещё не все...
Пауль Готтлиб Нюрнбергер продолжил традицию семьи в 1716-1746 годах тоже используя минтмарку
крест или свои инициалы P.G.N.Известно,что в этот период на монетном дворе Нюрнберга работал
Иоганн Фридрих Нюрнбергер,однако он был в должности помощника (Adjunctus) и в списках
мюнцмейстеров не значится.