ФОРУМ CASTLE COINS

ДРУГИЕ ВИДЫ КОЛЛЕКЦИОНИРОВАНИЯ => АНТИКВАРНЫЕ РЯДЫ => Тема начата: ростовский от 05 Мая 2017, 03:57:31

Название: символика на старинном серебряном стаканчике
Отправлено: ростовский от 05 Мая 2017, 03:57:31
 по-предположениям вещь эта середины 18-го века
 российская работа
 и как мне кажетца-мастер использовал стилистику отчасти барокко , а отчасти  русской средневековой минатюры .

 сюжет с гребцами-вероятно просто иллюстрация  , декоративное изображение.

 а вот что означает рука с репой из облака  ? неужели такая смелая пародия на аллегорию  христианского провидения ? ))
 есть еще мнение -что этот  стаканчик "кидушный "- то есть вещь  связана с религиозными обычаями иудеев -не эта ли причина
 иронического характера изображения с репой  :)

 
Название: Re: символика на старинном серебряном стаканчике
Отправлено: ростовский от 05 Мая 2017, 04:00:43
 или это не Репа ,  а Ключ  ?

 но и всё равно-Аллегория непонятна ((
Название: Re: символика на старинном серебряном стаканчике
Отправлено: Sterling от 05 Мая 2017, 14:04:06
Михаил, вряд ли вы найдете среди нас спецов по серебряной посуде...
Но если вам интересно мое мнение, то стилистика изображения Льва и человечков в лодке очень близка к манере русского лубка начала-середины 19-го века.
Я думаю, что этот стакан мог быть заказан человеком простого сословия, но при деньгах, например деревенским старостой.
Репа в руке (а я думаю, что это репа), могла обыгрывать фамилию или род деятельности заказчика, потому что апокрифический или аллегорический сюжет с рукой Бога и репой - мне неизвестен и маловероятен.
Мне кажется, что поднять стаканчик вина за хороший урожай репы, с шуточным изображением - это в народной духе :az:
Еще одна версия: два человека в лодке - могут быть братьями Репиными или Репниными, и возможно стаканов было два и принадлежали они мелким купцам...
---
Вещичка интересная и оч. душевная! :ay:
Название: Re: символика на старинном серебряном стаканчике
Отправлено: ростовский от 05 Мая 2017, 21:01:08
интересные версии )
 
Название: Re: символика на старинном серебряном стаканчике
Отправлено: Sterling от 05 Мая 2017, 21:11:40
интересные версии )
 
Кстати, репа действительно имеет проолжение в земле в форме ключа.
Возможно, аллегория подразумевает богатый урожай репы, как ключ к богатству ???
В любом случае, повторюсь, это вещица даже не городского, мещанского уровня, а именно народная по духу и исполнению: орнамент явно перерисовывался немножко неумело, с поверхностным пониманием принципов и структуры барочного орнамента уровня копииста...
Если у вас есть возможность сфотографировать человечков в лодке, будет здорово :bs:
Название: Re: символика на старинном серебряном стаканчике
Отправлено: ростовский от 05 Мая 2017, 21:54:23
вот отличная версия от коллеги с соседнего форума

Евангелие от Матфея

19 и дам тебе ключи Царства Небесного

24  а лодка была уже на середине моря и било её волнами

32 и когда вошли они в лодку ветер утих
Название: Re: символика на старинном серебряном стаканчике
Отправлено: ростовский от 05 Мая 2017, 22:01:17
вот _
Название: Re: символика на старинном серебряном стаканчике
Отправлено: Sterling от 05 Мая 2017, 22:03:06
24  а лодка была уже на середине моря и било её волнами
32 и когда вошли они в лодку ветер утих
Мда? ??? Двое в лодке, а Христос где?
Я лично вижу в этой композиции исключительно союз двух! Двух купцов в бушующем море бизнеса :D
Напомню, что именно такой же сюжет был на печати ганзейского купеческого Любека, где купец и моряк в лодке дают присягу верности...
Это если рассматривать сюжет в культурологическом аспекте :bs:
Название: Re: символика на старинном серебряном стаканчике
Отправлено: Sterling от 05 Мая 2017, 22:03:27
вот _
Спасибо!
Шикарно! :az:
Название: Re: символика на старинном серебряном стаканчике
Отправлено: ростовский от 06 Мая 2017, 00:17:38
24  а лодка была уже на середине моря и било её волнами
32 и когда вошли они в лодку ветер утих
Двое в лодке, а Христос где?


Матфей
22 и тотчас понудил Иисус учеников своих войти в лодку  и отрправиться прежде его на другую сторону
Название: Re: символика на старинном серебряном стаканчике
Отправлено: ростовский от 06 Мая 2017, 00:21:49
вот что еще хотел спросить-- чисто интуитивно --вещь не вызывает отторжения  / сомнения  в плане подлинности и времени изготовления ?
не видится ли в гравировках / чеканках какой-то нарочитости -характерной для  начала 20-го века  ?
Название: Re: символика на старинном серебряном стаканчике
Отправлено: Sterling от 06 Мая 2017, 03:57:42
...чеканках какой-то нарочитости -характерной для  начала 20-го века  ?
Насколько хватает моих знаний ДПИ, - это первая половина-середина 19-го века, ничего противоестественного не чувствую, кроме как отмеченной выше наивности исполнения, характерной для копииста, но я полагаю, что это мастер 19-го века "срисовывал" картуши и завитки с лубка....
Лишь очень узкий спец может однозначно сузить рамки и уточнить по времени и сюжету.
Может быть, клеймо прояснит ???
Название: Re: символика на старинном серебряном стаканчике
Отправлено: Sterling от 06 Мая 2017, 03:59:42
Матфей
22 и тотчас понудил Иисус учеников своих войти в лодку  и отрправиться прежде его на другую сторону
Нигде не видел, чтобы учеников было двое в этой сцене...
---
Уверен, это аллегория союза, а точнее Товарищества
Название: Re: символика на старинном серебряном стаканчике
Отправлено: Sterling от 06 Мая 2017, 04:13:17
Минимум я припомню четверых в сцене или троих в лодке (при одном тонущем), но чаще - больше, а то и все 12 учеников помещаются в лодку!

Но два, - это явно не из этой Книги :bs:
Название: Re: символика на старинном серебряном стаканчике
Отправлено: ростовский от 06 Мая 2017, 06:03:44
клеймо на донце неразборчивое
вес  стопарика 69 грамм
Название: Re: символика на старинном серебряном стаканчике
Отправлено: Sterling от 06 Мая 2017, 12:58:46
клеймо на донце неразборчивое
Михаил, почему неразборчивое? ???
Я вижу всадника с копьем (или кентавра), по стилистике вообще - 18 века!
Еще литера "Ф" и цветок!
По такому огромному числу следов вы запросто сможете справиться у специалистов о мастерской, изготовившей этот замечательный памятник декоративно-прикладного искусства :bs:
Обязательно держите нас в курсе, - оч. интересно! :az:
Название: Re: символика на старинном серебряном стаканчике
Отправлено: ростовский от 06 Мая 2017, 16:00:42
харашё ))
Название: Re: символика на старинном серебряном стаканчике
Отправлено: ростовский от 07 Мая 2017, 21:58:20
фактура внутренних поверхностей ))
Название: Re: символика на старинном серебряном стаканчике
Отправлено: ростовский от 08 Мая 2017, 00:24:01
ответственные люди высказали следующее мнение :
 
городское клеймо 1750---1810  Москва
предположительно мастер Иван Фёдоров
( отчётливо видна литера Ф  ,   перед ней вертикальня черта -возможна литера I )

А я тут вот-что подумал : а если эта литера  Ф  , не Ферт а Фита ? в русском правописании тех лет имя Федор и производные фамилии от него писались с Фиты (  потому что это от греческого Theodor  )
впрочем судя по клеймам-не очень -то мастера собЛюдали грамматику
но !  это дает понимание вертикального или горизонтального положения литера Ф  в клейме


Название: Re: символика на старинном серебряном стаканчике
Отправлено: Sterling от 08 Мая 2017, 00:56:00
городское клеймо 1750---1810  Москва
Ну вот, угадал время изготовления по стилю оформления стопы и клейма почти точно ::)
Интересно! :ay:
Название: Re: символика на старинном серебряном стаканчике
Отправлено: ростовский от 08 Мая 2017, 01:01:09
 продолжаю работать по этому вопросу  ))
 
Название: Re: символика на старинном серебряном стаканчике
Отправлено: Sterling от 08 Мая 2017, 01:10:13
продолжаю работать по этому вопросу
Здорово!
Михаил, а не расскажете история появления у вас этого предмета? Случайная покупка или семейная реликвия?
Собираетесь ли использовать стопку по назначению, или это исключительно артефакт коллекционный?
Название: Re: символика на старинном серебряном стаканчике
Отправлено: ростовский от 08 Мая 2017, 01:46:28
история простая
я вторую неделю лично разговариваю за эту вещь с одним   дядькой-коллекционером из нашего региона
параллельно пытаясь независимо от его утверждений  установить  аутентичность предмета и понять за какую цену я готов этот стопарик у него купить
Название: Re: символика на старинном серебряном стаканчике
Отправлено: helldog от 09 Мая 2017, 20:45:43
Вот мне сильно видится всё же репа перетекающая в ключ. Может фамилии товарищей в лодке что-то вроде Репин-Ключников.
Название: Re: символика на старинном серебряном стаканчике
Отправлено: ростовский от 10 Мая 2017, 00:11:39
то есть Вы думаете что сюжет прямо персонифицирован ?
Название: Re: символика на старинном серебряном стаканчике
Отправлено: helldog от 11 Мая 2017, 13:22:40
Я думаю что этот репо-ключ там неспроста - он несёт в себе информацию.
Привязан ли он к товарищам в лодке и вообще несут ли товарищи в лодке смысловую нагрузку - открытые вопросы, где могу только гадать.
Название: Re: символика на старинном серебряном стаканчике
Отправлено: ростовский от 16 Мая 2017, 11:30:30
знающие люди подсказали по аллегориям на стаканчике

одна вроде есть: номер 182 : " охотно притягиваются "
Название: Re: символика на старинном серебряном стаканчике
Отправлено: Sterling от 18 Мая 2017, 22:50:14
Охотно тянуты бываем...
Прикольно! :ay:
Название: Re: символика на старинном серебряном стаканчике
Отправлено: ростовский от 18 Мая 2017, 22:52:35
ещё новости по предмету  ожидаю ))

но книга-то какая чудесная
!!!
для понимания аллегорий вещь-очень нужная
и на русском языке  (образца начала 18-го века правда )

как Вам такое ?
=планируя , избегай середины =( в смысле половинчатых решений )
есть и другие толкования !!
спасибо =умные люди+-помогли /подсказали /показали где-што-чего
Название: Re: символика на старинном серебряном стаканчике
Отправлено: ростовский от 18 Мая 2017, 23:01:05
как пояснил Диего де Сааведра (далее-всё цитаты из него и не из него !)


" надо улей полностью погрузить в воду
иначе не получится пчелиных укусов избежать
чтобы мёдом полакомится "

" избегай половинчатых решений "

 " либо улья не трогай
либо всех пчёл сразу топи "

" плохо если ты и врагов не уничтожил
и друзьями их не сделал "

" врагов либо прощай
либо казни !"

___________________

" наслаждение не бывает
без страдания " :o




Название: Re: символика на старинном серебряном стаканчике
Отправлено: Sterling от 18 Мая 2017, 23:03:15
Круто!
Можно тему смело переносить из Антиквариата в Аллегории.
Название: Re: символика на старинном серебряном стаканчике
Отправлено: ростовский от 18 Мая 2017, 23:37:24
чуть обождите _______________________________-
еще надеюсь будет расшифровка по гребцам в челне
Название: Re: символика на старинном серебряном стаканчике
Отправлено: МНС от 25 Мая 2017, 07:13:16
клеймо на донце неразборчивое
Клейма вполне разборчивые, но, возможно, что и не всё с ними так просто (их могли и сымитировать в более позднее время, было такое поветрие в конце 19-начале 20 в., мастера копировали средневековую серебряную посуду).
Обычный московский "колокольчик" 1740-1750-х годов (П-Л,П,У № 1961-1975) и именник, вероятно, начинающийся с "М.".
Попробуйте их переснять в макросъёмке в таких ракурсах, может и найдётся аналог у Иванова...
Название: Re: символика на старинном серебряном стаканчике
Отправлено: ростовский от 29 Мая 2017, 01:04:47
спасибо за мнение
мне сначала именно так   ( чисто интуитивно)  и показалось-с той разницей что клейма на стаканчике и сам он как таковой изделие 18-го века- подлинные -но изображения эти причудливые нанесены на стаканчик именно что в начале 20-го века
=эдакая стилизация и притом несколько нарочитая=
однако ряд специалистов с "антик-форума" сказали что это маловероятно
впрочем я еще для себя не решил ничего конкретного по этому предмету старины глубокой ))
Название: Re: символика на старинном серебряном стаканчике
Отправлено: ростовский от 31 Мая 2017, 02:16:58
прилетела подсказка от человека одного знающего
Название: Re: символика на старинном серебряном стаканчике
Отправлено: ростовский от 31 Мая 2017, 02:27:04
с другой вещщи его работы
похоже разве ? :o
Название: Re: символика на старинном серебряном стаканчике
Отправлено: Sterling от 31 Мая 2017, 15:26:25
Круто! :ay:
Название: Re: символика на старинном серебряном стаканчике
Отправлено: Паисий Пчельник от 14 Июня 2017, 23:46:48
Я много недель игнорировал эту тему - думал не интересная.
А сейчас залез - здорово!
Спасибо всем участникам.
Название: Re: символика на старинном серебряном стаканчике
Отправлено: Sterling от 14 Июня 2017, 23:57:37
У нас на Форуме редко появляются неинтересные темы ;)